Tai – antroji interviu su R. Navickaite dalis. Pirmojoje dalyje aptarėme LGBTQ istoriją sovietmečiu.
Homoseksualumas ilgą laiką buvo laikomas liga, dabar tai įvardijama tiesiog kaip žmogaus seksualinė orientacija, tačiau visuomenėje apibrėžimai ir nuostatos yra labai skirtingi. Kaip jūs, kaip tyrėja, apibūdintumėte, kas yra homoseksualumas?
Prirašyta labai daug knygų ir straipsnių apie tai, kas yra homoseksualumas. Ypač daug debatų vyksta dėl to, ar tai įgimta, ar tai tam tikras žmogaus apsisprendimas. Man, kaip tyrėjai, tai pirmiausia yra žmonių saviidentifikacija. Kai tyrimui ieškau pašnekovų, dažniausiai ieškau žmonių, kurie save įvardija homoseksualiais arba biseksualiais. Tačiau jeigu apibūdintume paprastai, homoseksualumas yra potraukis tos pačios lyties asmenims, o biseksualumas – ir tos pačios, ir priešingos lyties asmenims.
Jūsų gimtoji šalis Lietuva, daug laiko praleidžiate Austrijoje, mokėtės Vengrijoje. Koks požiūris į LGBTQ Vakaruose ir kokios problemos sieja bendros?
Vakaruose homoseksualiems žmonėms yra žymiai lengviau gyventi. Didžiojoje Europos dalyje įvesti įstatymai, kurie sulygina homoseksualių ir kitų žmonių pilietines teises: yra galimybė sudaryti partnerystę, o daugelyje šalių – ir santuoką su tos pačios lyties asmeniu, taip pat egzistuoja įvairūs antidiskriminaciniai įstatymai.
Tiesa, Lietuvoje irgi toks yra, tačiau turime ir tam tikrą cenzūros – Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio – įstatymą, kuris leidžia limituoti informaciją apie LGBTQ žmones jauniems žmonėms, kas, mano manymu, yra absurdas. Žmonės gana anksti supranta savo lytinę orientaciją, todėl nėra gerai drausti žmonėms gauti daugiau informacijos apie tai.
Kaip Europoje skiriasi prieš LGBTQ nukreipti naratyvai? Jeigu čia tam tikros neigiamos nuostatos likusios dar nuo sovietmečio, o kitas perimame iš Rusijos, kokia situacija likusioje Europos dalyje?
Vakaruose nuomonė apie LGBTQ bendruomenę nėra neigiama. Daugelyje Vakarų valstybių labai normaliai žiūrima į LGBTQ žmones, o Vakarų Europa yra viena geriausių vietų pasaulyje tokiems žmonėms gyventi. Nyderlanduose, Danijoje, Švedijoje, Norvegijoje, Jungtinėje Karalystėje jau labai seniai praėjusios įvairios diskusijos apie tai, kas yra LGBTQ. Išskyrus mažumą radikalų, niekas nekvestionuoja LGBTQ žmonių teisės sudaryti šeimas, o homoseksualūs žmonės yra atviri tiek savo draugams, tiek šeimoms.
Reikia suprasti, kad kai kuriose Vakarų Europos šalyse homoseksualumas buvo dekriminalizuotas jau labai seniai. Daugelyje šalių jis viena ar kita forma buvo laikomas nusikaltimu arba suprantamas kaip nuodėmė religiniame kontekste, bet, pavyzdžiui, Prancūzijoje jis dekriminalizuotas jau po Didžiosios revoliucijos, 1791 metais. Lenkijoje homoeksualumas dekriminalizuotas 1932 metais. Kitose šalyse tai užtruko ilgiau, bet XX a. antroje pusėje, ypač 7–9 dešimtmečiuose, homoseksualumas dekriminalizuotas ir daugumoje Centrinės ir Vakarų Europos šalių. Manau, tai padarė didžiulį poveikį tam, kad žmonės galėjo atvirai, legitimiai apie tai kalbėti, kurti organizacijas.
Tiesa, maždaug nuo XX a. vidurio homoseksualumas visame Vakarų pasaulyje buvo labai medikalizuotas, t. y. suprantamas kaip psichikos sutrikimas. Tačiau reikia suprasti, kad taip buvo ne visada – tai etapas, kuris kažkada prasidėjo ir kažkada baigėsi. Maždaug nuo XX a. 7–8 deš. homoseksualumo klausimai buvo pradėti suprasti ne kaip kriminaliniai ar medicinos, bet kaip žmogaus teisių klausimai. Ypač per paskutiniuosius 3–4 dešimtmečius įvyko didžiuliai pokyčiai.
Tačiau Lietuvoje homoseksualumą dekriminalizavome tik 1993 m. Taigi po Sovietų Sąjungos griūties prireikės dar trejų metų. Lūžis įvyko būtent dėl Vakarų šalių įtakos ir mūsų noro integruotis į europines struktūras. Tik tuomet Lietuvoje galėjo kurtis organizacijos, buvo galima kalbėti ir kurti viešąjį diskursą apie tai, kas yra homoseksualumas.
Pateiksiu dar vieną įdomų palyginimą tarp Rytų ir Vakarų. Danija buvo pirmoji pasaulyje valstybė, įteisinusi tos pačios lyties asmenų partnerystę. Tai ji padarė 1989 m., kai tuo metu Lietuvoje vis dar buvo kriminalizuotas vyrų homoseksualumas. Tai pačiais metais žurnale „Mokslas ir gyvenimas“ pasirodė vienas iš pirmųjų straipsnių šia tema – gydytojo Jono Lelio publikacija apie homoseksualumą. Nors straipsnis buvo pristatytas kaip autoritetingas mokslinis darbas, iš tiesų jame atkartoti tie patys sovietiniai stereotipai, neva homoseksualūs vyrai yra pedofilai, jie grėsmė vaikams ir kt. Taigi tai pačiais metais, kai mūsų tolimi kaimynai danai jau įteisino tos pačios lyties asmenų partnerystę, mes savo šalyje vis propagavome tuos pačius baisius stereotipus ir stigmatizavome LGBTQ žmones.
Kituose interviu esate ne kartą minėjusi, kad nepriklausomoje Lietuvoje aktyviai kopijuojami prieš LGBTQ bendruomenę nukreipti Kremliaus režimo naratyvai. Kokius pavyzdžius išskirtumėte?
Kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad tai, kaip mes suprantame homoseksualumą, yra sukonstruota ir tiesiogiai paveldėta iš sovietinių laikų. Iki to laiko mes nelabai supratome, kas yra homoseksualumas, bet sovietinė modernizacija, medicina, ir teisinė sistema prisidėjo prie to, kaip mes šiandien suprantame homoseksualumą.
Tačiau visiška tiesa, kad tai, kas vyksta dabar, nėra tik sovietmečio palikimas. Daug diskursų jau esame perėmę ir iš Vakarų, tačiau labai daug sąmokslo teorijų ir dezinformacijos vis dar ateina būtent iš Rusijos. [Vladimiras] Putinas nuo perrinkimo 2012 metais labai tvirtai laikosi naratyvo, kad Vakarai skleidžia LGBTQ propagandą ir ištvirkins mūsų visuomenes, kad nebėra tradicinių vertybių, o Rusija krikščioniškąsias vertybes gina. Tai labai stiprus naratyvas, kuris padėjo Putinui sustiprinti savo tuo metu nusilpusį autoritetą Rusijoje.
Tai susiję ir su vadinamaisiais nepilnamečių apsaugos įstatymais. Kol Rusijoje jie buvo išbandomi dar tik regioniniu, o ne federaciniu lygmeniu, Lietuvoje juos nusikopijavome juos žodis žodin. Kai pasiklausau homofobiško diskurso Lietuvoje, girdžiu, kad net kai kurie žodžiai yra perimti iš rusiško konteksto, pavyzdžiui, gėjropa arba tolerastai. Žmonės iki šiol vartoja paniekinančius žodžius, tokius kaip pederastai. Šis terminas turi labai gilią sovietinę reikšmę, jis iki šiol vartojamas Rusijoje, o Lietuvoje mes irgi vis dar jo įsikabinę, nors oficialiai jis jau ir nebevartotinas.
Viešumoje kuriamas diskursas dažnai skiriasi nuo realaus gyvenimo. Net Rusijoje yra susibūrusios didelės LGBTQ bendruomenės, kurios organizuoja renginius, propaguoja vakarietiškąją LGBTQ kultūrą.
LGBTQ žmonių yra visur, žinoma, ir Rusijoje. Norėčiau pridurti, kad tiek Rusijoje, tiek ir kitose Rytų Europos šalyse homoseksualumas apskritai yra tam tikra prasme toleruojamas, kol jis lieka tik pramogų pasaulio dalis. Kol gėjai muzikantai nekalba apie savo orientaciją ir nereikalauja teisių, leidžiama labai daug: galima išeiti ir už lyties ribų, su jomis žaisti, jei tik tai yra pramogų sritis. Beje, Lietuvoje vienas didžiausių homofobų, komikas Artūras Orlauskas pats kurdavo komediją persirengdamas moterimi. Tokie dalykai suprantami kaip karnavalas, pasišaipymas, bet tai niekaip nėra susiję su žmogaus teisėmis ir realiais žmonių gyvenimais. Tai pramogų pasaulio dalis, kuri nereiškia tikrojo progreso.
Kaip jau minėjote, Lietuvoje yra įstatymas, ribojantis nepilnamečiams informaciją apie LGBTQ. Kita vertus, turime ir mokslinės, ir grožinės literatūros, kurioje be stigmos kalbama apie homoseksualių žmonių santykius, o tokių leidinių kasmet daugėja. Ar, jūsų požiūriu, padarytas progresas?
Mano manymu, tokių leidinių ir tokios informacijos vis dar yra labai mažai, o Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymas jau yra pasireiškęs labai neigiamai. 2013 m. įvyko skandalas, kai buvo pritaikyta cenzūra Neringos Dangvydės-Macatės pasakų knygelei „Gintarinė širdis“, kurioje kai kurie personažai įsimyli tos pačios lyties žmones. Pritaikius įstatymą, knyga buvo cenzūruota, suvaržytas jos platinimas. N. Dangvydė-Macatė ilgus metus kovojo iš pradžių Lietuvos teismuose, paskui Europos Žmogaus Teisių Teisme, kur buvo priimtas autorei palankus sprendimas, o Lietuva paraginta nevaržyti informacijos apie LGBTQ žmones. Lietuva iki šiandien nesugebėjo reaguoti ir pakeisti šio įstatymo.
Vien tai, kad egzistuoja toks įstatymas, yra pavojinga. Kai sudaromos galimybės varžyti informaciją apie LGBTQ žmones, kyla klausimas, kas yra valdžioje ir kas tokius įstatymus interpretuoja. Kol nėra aiškaus pareiškimo ir aiškios pilietinės valios, kad Lietuvoje mes neleidžiame varžyti informacijos apie LGBTQ žmones, kad jų nematome kaip grėsmės ir jie yra normali visuomenės dalis, tol mes turime tokią atmosferą. Esant tokiam įstatymui, visuomet šiek tiek baisu – žmonės save cenzūruoja, galvodami, ką gali kalbėti, ką rašyti.
LGBTQ bendruomenė ir taip labai stigmatizuojama. Jauniems žmonėms augant dažnai labai sunku suprasti, kas su jais vyksta, kas jie iš tiesų yra. Todėl labai svarbu matyti, kad visuomenė tave priima tokį, koks esi. Geros, teisingos ir mūsų kontekstui pritaikytos informacijos lietuvių kalba trūksta. Norėčiau, kad visi LGBTQ žmonės Lietuvoje turėtų galimybę gauti tokią informaciją ir augti atmosferoje, kurioje sakoma: su tavimi viskas yra gerai, tu esi mylimas, priimamas ir esi svarbi mūsų visuomenės dalis.
Lietuva atsiliko net nuo kaimyninių šalių, su kuriomis turi panašią istoriją. Estija pernai įteisino tos pačios lyties asmenų santuokas, o Latvija partnerystę. Ką kaimynai daro kitaip?
Man didžiausias klausimas – kodėl mes taip įsikabinę homofobinio naratyvo? Kitos priežasties nematau, kaip tik politikų norą pasinaudoti stereotipais ir manipuliuoti žmonių emocijomis, kad padidintų savo galią ir populiarumą. Manau, tai yra politikų išsilavinimo, valios ir moralės trūkumas.
Mūsų visuomenė šiuo klausimu jau yra pasidalijusi: vieni žmonės nemato visiškai jokios problemos, kiti laikosi įsikibę stereotipų, o elitas skatina juos išlaikyti, vietoje to, kad pabandytų iš kitos pusės pagalvoti apie LGBTQ problematiką. Man atrodo, tai labai ciniška ir nesuprantama, nes Lietuvoje tiek daug LGBTQ žmonių, kurie atvirai kalba apie savo orientaciją. Tiesiog nebeįmanoma sukurti kažkokio baubo – kas nėra matę ar girdėję LGBTQ žmogaus?
LGBTQ bendruomenė tikėjosi pokyčių, kai į Seimą buvo išrinkta Laisvės partija, o jos priešakyje – savo orientacijos neslepiantis parlamentaras Tomas Vytautas Raskevičius. Kaip, jūsų nuomone, jiems pavyksta kurti progresą? Ar vis tik partija paskendo savo idėjose ir šūkiuose?
Man atrodo, veikti iš idealistinių paskatų ir siekti, kad būtų geriau, yra vis tiek gerbtinas dalykas. Aš labai gerbiu visus žmones, kurie daro, ką gali. Jie stengiasi pagal savo vidinį supratimą apie tai, kas yra žmogaus teisės, kaip atsikratyti įvairių stereotipų, kaip pagerinti visuomenę ir padaryti ją humaniškesnę, atviresnę. Deja, Lietuvoje veikia labai daug jėgų, dažniausiai vedamų savanaudiškų paskatų, kurios nori stabdyti bet kokius žingsnius. Todėl labai palaikau tuos, kurie nori padaryti kažką teigiamo, o jiems sekasi ar ne, dažnai nuo jų ir nepriklauso.
