Praėjo dar tik kiek daugiau nei savaitė kaip A. Veryga užvėrė Sveikatos apsaugos ministerijos duris ir įsikūrė savo kabinete Seime. Jis pripažįsta, kad atsisveikinus su Vyriausybe nusirito akmuo nuo širdies dėl per visus ketverius ir pastaruosius pandemijos metus patirtos įtampos ir spaudimo. Tačiau nuo sveikatos srities ir Covid-19 klausimų buvusiam ministrui niekas pabėgti neleidžia.
A. Veryga, iš šalies stebėdamas naujojo ministrų kabineto ir valdančiųjų darbą, jame jau fiksuoja pirmąsias kalbas, pats jas vadindamas „darbo broku“. Tačiau ne šventieji puodus lipo – ir pats A. Veryga pripažįsta ministro kėdėje padaręs ne vieną klaidą.
Baigėsi jūsų karjera Sveikatos apsaugos ministerijoje. Kaip atrodė pirmosios dienos užvėrus ministerijos duris?
Tik tiek, kad fiziškai kitoje vietoje – Seime, kabinete. Bet tikrai turiu prisipažinti, kad nelabai man išeina tų ketverių metų įpročių nubraukti (juokiasi). Keliuosi įprastu laiku – 5.30–6.00 val., ateinu į darbą truputį po 7 val. Kol kas tikrai yra ką veikti.
Yra daug įvairių pokalbių tiek su kolegomis frakcijoje, tiek su žurnalistais. Tai nuo temos pabėgti man niekas neleidžia. Aišku, yra pasikeitimas, be abejo, kad skirtumas atsakomybės, nėra ką lyginti.
Tai turbūt nusirito akmuo nuo krūtinės atsakomybės ir įtampos atžvilgiu?
Žinoma, kad esi tam tikroje pozicijoje, privalai būti atsakingas, prisiimti atsakomybę, dirbti, ruoštis, daryti viską, ką gali geriausio. Seime, aišku, irgi yra atsakomybių. Šiandien (su A. Veryga kalbėjomės gruodžio 18 d. – aut. past.) kaip tik komitete ir biudžetas svarstomas buvo, ir kiti svarbūs klausimai.
Visur tų atsakomybių užtenka, bet, aišku, jų lyginti su turbūt karščiausia šiuo metu ministerija ir karščiausia kėdė nėra kaip.
Praėjusią kadenciją buvote vienas iš tų politikų, kurių didesnė dalis visuomenės labiau nemėgo, nei mėgo. Ar priėmėte tai asmeniškai?
Stengiausi nepriimti. Esu pats daug kartų sakęs, kad, jeigu yra kritikuojama kokia nors priemonė, tai nereikia tokios kritikos priimti asmeniškai.
Reikia suprasti, matyt, kad politikas, kuris įgarsina vieną ar kitą priemonę, net jeigu tos priemonės priėmimas yra ne jo rankose – kaip alkoholio politika, kuri buvo vienas iš labiausiai aptarinėtų dalykų, po to vaistų politika ir panašiai, – tai ministras vienas negali tų sprendimų priimti. Juos arba parlamentas priima, arba Vyriausybė.
Bet, aišku, tam tikras žmogus, šiuo atveju ministras, arba aš asmeniškai, buvau siejamas su šiomis priemonėmis. Ir natūralu, kad žmonėms – vieniems sutinkant, kitiems nesutinkant, turint skirtingas nuomones, – kurie nesutinka, pyktį reikia į kažką nukreipti.
Tai man jo tekdavo tikrai nemažai. Stengdavausi to nepriimti asmeniškai. Bet meluočiau, jeigu sakyčiau, kad tai niekaip neveikia žmogaus. Žinoma, kad veikia. Aš nesu stalas ar kėdė, esu gyvas žmogus ir aš galvoju apie tą kritiką. Aišku, kitą kartą, kai ji būna nepagrįsta ar įžeidinėjanti, žinoma, kad ji emociškai veikia.
Nieko nepadarysi. Bet toks gyvenimas yra. Ir visiems politikoje geras nebūsi. O jeigu toks esi, matyt, reikia pagalvoti, ką ten veiki. Tai, matyt, yra žmonės, kuriems politika yra tikslas. Man politika yra ne tikslas, tai yra priemonė tam tikriems tikslams pasiekti.
Kalbant apie priemones, pradėjome etapą, kai estafetę iš jūsų perėmė Arūnas Dulkys, pats stebite viską iš šalies. Kaip vertinate naujosios Vyriausybės darbo pradžią?
Visų procesų nematau...
...Na, bet tai, kas išlenda į viešumą.
Tas, kas išlenda į viešumą... Keletas tokių pastebėjimų. Pirmiausia, klausimas, ar tikrai reikėjo taip kritikuoti mus, jeigu vis tiktai dabar jau yra pripažįstama, kad tos priemonės geros buvo, naudojamasi sukurta struktūra, dabar viskas kaip ir gerai yra, net ir pavyzdžiai teikiami iš pavasarinio karantino.
Mano supratimu, bereikalinga diskusija, ypač prieš rinkimus, ji labai klaidino visuomenę. Tai dabar tam tikras pasekmes turi. Visuomenė nebetiki, nebepasitiki, nežino, kas čia tiesa, kas netiesa, kuo tikėti, kur teisybė, kur išsigalvojimai.
Bet gerai, kad daro tą, ką turi padaryti. Ir privalo Vyriausybė, jos tokia prievolė yra.
Pastebėjimas iš pirmų dienų, ko aš gal pasigedau, man vis tik panašu, kad nebuvo plano, nes apie jį buvo garsiai šnekama.
Kurį planą turite omenyje – A. Dulkio žadėtą planą Covid-19 pandemijai suvaldyti?
Ne tik jis žadėjo, visa... Ir premjerė nuolat kalbėdavo, kad turi grupę žmonių, kuri padeda tą planą parengti ir panašiai. Mes jo nepamatėme. Pamatėme tik priemones, kurias priiminėjo iš esmės vos ne iš vakaro pasitarę su tais pačiais ekspertais, su kuriais ir mes tardavomės.
Jeigu planas būtų buvęs, matyt, nebūtų reikėję sekmadienį rinktis, būtų galima padaryti tą tikrai be kažkokių didesnių įtampų, net ir penktadienį Vyriausybei prisiekus. Jeigu jis tikrai būtų buvęs. Bet panašu, kad jo nebuvo.
Tai irgi niuansas, ar reikėjo taip blefuoti ir sakyti, kad yra. Tai tam tikras visuomenės apgaudinėjimas. O iš esmės dviračio neišrasi, kaip ir sakėme ne kartą. Yra infekcijų kontrolės priemonės išrastos prieš daugybę metų, jas reikia tiesiog taikyti, pritaikyti, žiūrėti, kas keičiasi, kokia yra situacija, į ją reaguoti ir taikyti. Tai tą dabar Vyriausybė ir daro.
Na, ir toks... darbo brokas, bet nenorėčiau jo labai smerkti, puikiai prisimenu save, kai pradėjome dirbti, daug įtampos yra, sudėtinga procesuose susigaudyti, tai tie sprendimų kaitaliojimai – sekmadienį vieni priimami, žurnalistai klausia, kaip iš tikrųjų bus.
Paaiškinti niekas negali, komunikacija skiriasi, vienas ministras vienaip šneka, kitas kitaip. Paskui tie sprendimai yra keičiami, pasitarus su teisininkais. Kai mes buvome kritikuojami dėl būtent kažko panašaus, tai, panašu, kad ant to paties grėblio užlipo.
Bet nematau didelės bėdos, nes, matyt, tai yra iš nepatyrimo, kol procesai nusistovės, kol susiformuos struktūros reikalingos, kol žmonės ateis dirbti, kol komandos susidėlios, tai matysime, matyt, tokių dalykų.
Šiek tiek plačiau apie sekmadienį. Jūsų bendrapartiečiai – Ramūnas Karbauskis, Agnė Širinskienė – negailėjo kritikos iš naujo sugriežtintam karantinui. Kokia jūsų nuomonė apie jį ir kodėl jūsų Vyriausybė prieš baigdama darbą nesiėmė jo dar labiau griežtinti?
Vyriausybė ėmėsi griežtinti karantiną...
...Bet ne iki pavasario lygio priemonių.
Tikrai taip, ne iki pavasarinių, sutinku. Bet ir dabartinė Vyriausybė ne iki pavasarinio lygio jį sugriežtino. Yra dar dalykų, kurie buvo sustabdyti pavasarį. Kalbu apie planines sveikatos paslaugas, apie odontologiją ir kitus dalykus, kurie buvo stabdomi tam, kad užkratas nepatektų į gydymo įstaigas, ten neišplistų ir panašiai. Tai ne viskas dar padaryta, kas buvo daroma pavasarį.
O Vyriausybė pirmadienį buvo priėmusi sugriežtinimus. Kad suprastume, kaip jie priimami ir kaip vertinami, tai tam, kad pamatytume efektą, reikia dviejų trijų savaičių. Ir prieš tai buvę sugriežtinimai, turbūt prisimenate, mes taip ir sakėme – lauksime, žiūrėsime, kaip vyks.
Ir ekspertai, net ir prezidentūroje dirbantys, turbūt prisimenate, kalbėjo apie, kaip mes sakydavome, atsargų optimizmą, kad matosi lyg ir situacijos stabilizacija. Turbūt sutiksite, kad matant stabilizaciją, kažką lyg ir gero pradedant vykti, priiminėti naujas griežtesnes priemones – kokia logika, kam tą daryti?
Jeigu kažkas pradeda judėti tinkama kryptimi, reikia tiesiog tą efektą išlaikyti. Dėl to ir nebuvo papildomų priemonių. Tik vėliau, kai buvo pamatyta, kad vėl pradėjo blogėti, tai dar penktadienį pristatėme pirmines idėjas su premjeru aptartas, pirmadienį neeilinį posėdį Vyriausybė pasidarė.
Veikė Vyriausybė, ji priiminėjo priemones. Tai, kad dabartinė apsisprendė dar griežčiau, nelaukiant efektų, nežiūrint situacijos, tai yra jų sprendimas. Aišku, kad tai turi tam tikras pasekmes kitiems sektoriams, žmonių psichinei sveikatai, verslams ir panašiai.
Manau, reiktų tiesiog politikams priminti, ką jie yra prisišnekėję. Ir čia yra, matyt, dar viena pamoka visiems, ir politikams, kad, kai nežinai, nesupranti situacijos, kaip iš tikrųjų viskas yra, nepersistengti su pažadais ir prisišnekėjimais. Nes paskui paaiškėja, kad tos fantazijos yra neįgyvendinamos, kad reikia imtis tokių priemonių, kurios buvo pavasarį. Ir kad ta kritika, padavinėjimas į teismus Vyriausybės, buvo iš nežinojimo ir nesupratimo.
Dėl tų prisikalbėjimų – bene labiausiai pastarosiomis dienomis diskutuojama apie nepaprastąją padėtį. Kalbų apie tai buvo girdėti ir pavasarį. Jūsų akimis, ar dabartinėje situacijoje vertėtų įvesti nepaprastąją padėtį ir kartu komendanto valandą?
Tokią savotišką, sakykime, komendanto valandos modifikaciją mes turime – tas judėjimų ribojimas ir yra ta priemonė, kuri suvaržo žmonių judėjimą, verčia juos likti namuose...
Politikai konkrečiai mini nepaprastąją padėtį. Ir jūs, ir aš puikiai žinome, ką tai apibrėžia ir kas tada būtų pagal įstatymus. Tai konkrečiai apie šį teisinį režimą.
Mano supratimu, tikrai šitoje situacijoje to nereikia. Yra priemonės, kurias galima taikyti, ir jos yra pradėtos taikyti – judėjimo apribojimas. Aišku, klausimas, kaip seksis, kaip žmonės laikysis. Nes pavasarį labai gerai sekėsi per Velykas. Tikrai žmonės ir išgirdo, ir labai neblogai laikėsi tų priemonių.
Dabar yra šiek tiek kitokia situacija, kitoks vaizdas. Bet pati nepaprastoji padėtis, vėlgi, ten yra labai daug niuansų. Jeigu ją priiminėti dėl judėjimo apribojimų, mano supratimu, užtenka ir dabartinio režimo, nes galima įgyvendinti tuos apribojimus.
Tiesiog reikia įsivertinti fiziškai, kiek yra žmonių, pareigūnų, kurie gali tą stebėti ir užtikrinti. Tai čia gal toks praktinis klausimas.
O visos kitos priemonės, kurios yra nepaprastosios padėties objektas, galima net ir apie jas šnekėti. Pavyzdžiui, Latvijoje buvo du žmonės areštuoti už dezinformacijos skleidimą. Areštuoti fiziškai. Tai nepaprastoji padėtis leidžia labai suvaržyti informacijos teikimą. Iš esmės leidžia įvesti cenzūrą, pasakyti, ką galima sakyti, ko negalima sakyti.
Aišku, iš premjerės komentarų matosi, ji savotiškai atsižegnoja, sako, kad tokių priemonių neplanuoja. Bet tada klausimas, kam tos nepaprastosios padėties reikia. Ar tikrai neužtenka dabartinio režimo, kad būtų įgyvendinti tie judėjimo apribojimai? Prie kiekvieno namo po žandarą vis tiek gi nepastatysi, nepriklausomai nuo to, koks režimas bus.
Minėjote, kad pavasarį žmonės sąžiningiau laikėsi karantino. Matome, situacija dabar yra gerokai sudėtinga. Jūsų akimis, ar taip yra dėl to, kad gyventojai pavargo nuo apribojimų, ar mano, kad jie nėra veiksmingi?
Aš čia keletą fenomenų matau, aišku, tai tik mano prielaidos. Kiek man tenka su žmonėmis pabendrauti, kiek įvairių žinučių gaunu, tai man keli paaiškinimai ateina į galvą.
Pirmasis, tai, kad nebe taip pasitikima valdžia bendrąja prasme. Ta kritika per rinkiminę visą kampaniją, per vasarą iš esmės apgriovė ir taip buvusį mažą pasitikėjimą valdžios institucijomis.
Ir kai reikia paprašyti žmonių, kad jie vėl pasitikėtų, nes naujos priemonės atsiranda, matyt, naivu yra tikėtis, kad staiga per dieną viskas paims ir pasikeis. Prarasti pasitikėjimą yra labai lengva, ji atsakyti yra sunku. Apgauti gali vieną kartą, o paskui, kad tavim patikėtų, reikės ne vienų metų.
Kitas dalykas, tai yra nuovargis, karantininis nuovargis, kurį įvardija ir kitos šalys. Jis tikrai jaučiamas visur. Žmonės pavargo nuo priemonių, tikrai pavargo. Aš irgi prisipažinsiu – pavargau. Atsibodo sėdėti vienoje vietose, norisi judėti. Sakoma, supranti, ką turėjai, tik tada, kai prarandi.
Tai mes tą judėjimo laisvę ir bendravimą laikėme savaime suprantamu dalyku. Ir kai to netekome, supratome, kaip tai svarbu. Tas negali neveikti žmonių psichikos. Žmonės pavargo.
Kitas fenomenas yra, čia, matyt, mūsų sąmonės dalyką, kurie saugo mūsų psichiką nuo pažeidimo. Nes baimė nuolatinė, nuolatinės blogos žinios gali sukelti žmogui labai rimtų psichikos sutrikimų.
Anksčiau ar vėliau žmogus pasiekia tokią būseną, kada jis tiesiog užsiblokuoja nuo tos informacijos, pradeda ją neigti, atsiranda toks savotiškas fatalizmo pojūtis, kad vis tiek anksčiau ar vėliau visi persirgsime, ir ką jau padarysi, bus, kaip bus, ir panašiai.
Ir neabejoju, kad bus trauminių patyrimų ir tikrai sudėtingų. Kai baigsis karantinas, baigsis visa šitą košė, žmonėms prireiks tikrai turbūt ne vienų metų, kad sugrįžtų į normalų režimą.
Ar būtent tas visuomenės nuovargis ir Vyriausybę bei jus patį pasiekianti kritika ir buvo priežastis antrajam karantinui pasirinkti nuosaikesnį variantą?
Nebuvo tuo metu tokių ženklų galbūt apie nuovargį. Dabar mes jį galime konstatuoti, kaip faktą. Bet tuo metu gal buvo tik pati pradžia. Nebuvo tai priežastis.
Tik priminsiu, kad pati taktika skyrėsi nuo pavasarinės. Vieną fenomeną, kur mes bandėme prieš tai pritaikyti, tai tą, ką Europos Komisija buvo sudėliojusi šalimis – šviesoforo principą. Kur pagal rodiklius mes šalis priskirdavome geltonoms, raudonoms arba žalioms. Mes tą patį buvome pasidarėte su savivaldybėmis.
Bet po to minėjote, kad tai buvo jūsų klaida.
Taip. Bet čia buvo taktinis sprendimas, žiūrint, kaip kiti elgiasi, ir tikėjimas, kad užtenka lokalesnių priemonių, kad jos pasiteisins. Tam tikra prasme iki tam tikro lygio jos lyg ir buvo pradėjusios pasiteisinti.
Tas Raseinių pavyzdys, kur buvo didžiausias augimas ir ten buvo lokalus karantinas pritaikytas, jis labai sumažino ten sergamumo rodiklius.
Bet turint omenyje, kad Lietuva yra kompaktiška valstybė, palyginus su kitomis, judėjimas ir maišymasis gyventojų yra aktyvus, tai to neužteko. Ir dabar mes galime tą vertinti kaip klaidą.
Tuomet dabar, retrospektyviai vertindamas savo priimtus sprendimus, pripažįstate ir daugiau klaidų? Kalbant ne tik apie Covid-19 suvaldymą.
Geras klausimas, aišku. Ką aš daryčiau dabar gal kitaip... Galvoju, kad tikrai bandyčiau įtikinti frakcijos kolegas atmetinėti prezidento veto.
Kuriuos veto turite omenyje?
Kai buvo vetuota ligonių, gydymo įstaigų reforma, kuri buvo priimta. Tai sisteminiai sprendimai, kurie būtų labai, labai palengvinę Covid-19 valdymą, nes būtų ir visai kita struktūra, ir darbuotojus pasitelkti, ir išteklius valdyti.
Tai, manau, kad čia buvo klaida nusileisti ir pasiduoti šitoje vietoje. Manau, kad reikėjo bandyti atmetinėti veto, ne jam pritarinėti. Manau, čia buvo tikrai klaida. Aišku, pasipriešinimas buvo labai didelis. Jeigu gerai prisimenu, tik vieno balso persvara buvo priimti tie sprendimai, buvo sudėtinga juos priimti. Labai gaila, kad viskas sustojo, sugriuvo, nes labai, labai daug darbo buvo įdėta.
O visa kita?
Galvoju, kad yra dalykų, kurių mes nespėjome padaryti. Sutrukdė iš dalies Covid-19, gal kai ką reikėjo anksčiau pradėti. Turiu galvoje slaugos ir globos integraciją, mūsų pavaldžių įstaigų pertvarkymą, greitosios medicinos pagalbos pertvarkymą.
O visur kitur, manau, labai stipriai pajudėjome į priekį su žala be kaltės, atlyginimais, vaistų politika. Visi šitie dalykai susilaukdavo vienokios ar kitokios kritikos. Ta pati mitybos politika. Visiems būdavo smagu pasilinksminti iš tų priimtų priemonių. Bet jos labai svarbios buvo.
