VEIDAS: Vertinant istoriniu požiūriu, kiek mūsų valstybės gyvenime buvo rimtesnių krizių, nei patiriame šiandieną?
E.Gudavičius.: Krizių buvo daugiau nei ko nors kito. Bet civilizacijų raidoje Lietuva taip ir liko pakraščiu. Lietuva labai vėluoja. Valstybė atsirado labai vėlai, lietuvių etnosas yra labai negausus. Ir praktiškai tokie etnosai buvo pasmerkti nesukurti valstybės. Bet tuo metu, kai kūrėsi Lietuvos valstybė, mūsų kaimynai buvo labai silpni, tai ir padėjo. O tolesnė mūsų visuomenės ir valstybės istorija — nuolatinis vijimasis. Bet mes esame visą laiką atsilikę. Tas atsilikimas ir yra visų mūsų bėdų pagrindinė priežastis. Tiesa, XX a. būta didelių šuolių. Bet Sovietų Sąjungoje buvo pakeistas ilgas mūsų visuomeninių santykių modulis — pagarba darbui. Ir aš sakyčiau, kad mūsų visuomenė ne serganti, o grįžtanti į tai, ką prarado. Geriausias šito rodiklis — emigracija. Ji rodo pagarbą darbui.
VEIDAS: Vis dėlto dėl emigrantų visuomenė yra susipriešinusi į skirtingas stovyklas, tai rodo aštrūs ginčai dėl pilietybės reikalų.
E.Gudavičius.: Nėra jokių stovyklų. Nėra ir visuomenės. Nėra ir partijų. Visi politinių institucijų pavadinimai neturi nieko bendro su esme. Tik pridėjus prie visų pavadinimų žodį „ne", galima pasakyti esmę: „Netvarka ir neteisingumas", „nesocialdemokratai",„nekonservatoriai",„neliberalai".
R.Kuodis.: Viskas priklauso nuo atskaitos taško: jei save lyginsime su badaujančiu Sudanu, atrodys vienaip, bet aš manau, kad turime lygintis su Europos avangardu. Ir lygindamasi su juo Lietuva pirmauja: pagal skurdą, korupciją, nelygybę, emigraciją.Tie objektyvūs rodikliai rodo,kad kažkas negerai šitoje karalystėje. Aš dar 2002 m. pradėjau plėtoti viešųjų finansų identiteto krizės teoriją. Mūsų biudžetas ilgą laiką buvo pats mažiausias Europoje, o valdžia buvo apsižiojusi finansuoti visas įmanomas funkcijas, bet greitai išaiškėjo, kad viskam neužtenka lėšų. Ir šita viešųjų finansų krize galima paaiškinti daugelį socialinių bėdų. Kodėl emigruoja kvalifikuoti gydytojai? Dėl mažų algų. Kodėl sveikatos sistema korumpuota? Dėl mažų algų. Kodėl skurdas didelis? Dėl to, kad pensijos vienos mažiausių Europoje... Taigi, kaip sako profesorius E.Gudavičius, labai sunku suderinti socialdemokratiją su mažiausiu Europoje biudžetu. Todėl lieka paaiškinimas, kad gal partijos iš tikrųjų atstovauja stambiajam kapitalui, kuris vis prasimuša naujas mokesčių skyles. Mūsų mokesčių sistema yra kaip tas šveicariškas sūris — skylėta, o biudžetas mažas. Ir esant tokiai situacijai gyventi neįmanoma.
E.Žilevičius.: Nenorėčiau sakyti,kad viskas taip blogai. Visiškai sutinku su Raimondu dėl mokesčių lengvatų ir mažo biudžeto. Bet klausimas, iš kur surinkti. Paklauskim Roberto, ar galima didinti mokesčius. Jis iš karto sakys, kad mažinkim. Bet tuo pat metu duokim visokių socialinių lengvatų. Tačiau ar mes tikrai taip blogai gyvename? Prieš ateidamas peržvelgiau statistiką. 2003 m. mūsų valstybės biudžetas buvo 10,8 mlrd., 2008 m. — jau 21,5 mlrd. Lt. Taigi padidėjo dvigubai. Dar reiktų pridėti 6 mlrd. Lt ES lėšų.Vadinasi, per penkerius metus mūsų viešasis gyvenimas pagerėjo dviem su puse karto. Arba vidutinis darbo užmokestis 2003 m. buvo 1070, dabar — 2170 Lt, taigi pakilo lygiai du kartus. Kaip ir vidutinė senatvės pensija:buvo 350, dabar — 750 Lt. Imkime bet kurią išsivysčiusią ES šalį — kuri per penkerius metus du kartus sugebėtų padidinti šituos rodiklius? Čia gerai profesorius pasakė — mes buvome labai atsilikę. Bet sutinku ir su Raimondu, kad reikia didinti algas, pensijas. Kita vertus, kas galėtų pasiūlyti receptų, kaip abu dalykus suderinti: didelį biudžetą ir algas bei mažus mokesčius?
S.Dailydka.: Mūsų praeitis iš tiesų labai sudėtinga, sovietmečiu niekas negerbė darbo. Trūko darbuotojų, visi priverstinai buvo auklėjami, statomi dirbti. Daugelį žmonių ta praeitis slegia. Bet aš nesutikčiau, kad mūsų tauta nevykusi. Štai transportininkai vieni pirmųjų išėjo iš SSRS į tarptautinius vandenis ir labai dinamiškai išplėtojo veiklą, o juk erdvė buvo visiškai nežinoma, niekas jų nemokė, patys mokėmės abėcėlės. Neribojant iniciatyvų ir galimybių Lietuvos vežėjai išsiveržė į lyderius. Tai unikalus atvejis, Europoje nėra tokių pavyzdžių. Taigi negalime sakyti, kad žmonės yra nevykę, reikia tik sudaryti sąlygas. Primityvus eksportas -mažo našumo priežastis
VEIDAS: Iš Lietuvos į kitus kraštus emigravę gydytojai, inžinieriai, mokslininkai, darbininkai tvirtina, kad Lietuvoje dirbo efektyviau, intensyviau, bet svetur per mėnesį uždirba tiek, kiek čia per metus. Kodėl taip yra?
S.Dailydka.: Iš tikrųjų Lietuvoje dirbančių gydytojų, inžinierių, statybininkų, žurnalistų kvalifikacija didžiulė, bet šiandien rinkoje tokios sąlygos, kad neįmanoma daugiau mokėti.
A.Šindeikis.: Bet jei mūsų kvalifikacijos tokios pat kaip Vakaruose, kodėl mes tokį mažą BVP sukuriame ir kodėl individualiai esame tokie tobuli, o visuomenė tokia nevykusi?
A.Šemeta.: Manau, todėl, kad mūsų bendras ūkio našumas yra gerokai mažesnis. Šitą rodo ir statistika. Lietuvos darbo našumas — tik 50 proc. ES vidurkio. Ir tai lemia materialinė gamybos sfera. Produkcija, kurią gaminame ir eksportuojame, nepriskiriama prie tos, kuri sukuria daug pridėtinės vertės. Ką mes daugiausia eksportuojame? Naftą, medieną, trąšas. Tai yra eksportuojame sąlygiškai paprastus produktus. Tai ne sudėtingos technologijos, kai, atrodo, darbo reikia įdėti nedaug, o pridėtinė vertė sukuriama didžiulė. Taigi tas bendras lygis lemia, kad mūsų darbo našumas gerokai mažesnis nei kitų šalių. Negana to, kadangi susidūrėme su situacija, kad pirmiausia dėl emigracijos reikalavimai dėl darbo užmokesčio didėja šuoliais, o našumas taip staigiai didėti negali, tai veda prie makroekonominių rizikų.
E.Kūris.: Bet man, kaip neekonomistui ir neoperuojančiam statistika, klausantis išryškėjo du skirtingi požiūriai: žmonių mes turime gerų, kūrybingų, daugelis jų emigravę į Vakarus pakliūva į kitą aplinką ir ten daug pasiekia, įsitvirtina. Taigi pati mūsų sistema ydinga.
A.Šindeikis.: Vokietijos kanclere tapusi Angela Merkel pirmoji suformulavo mintį, kad politikai prisiima spręsti visas visų žmonių problemas, bet jie to iš principo negali padaryti. Lietuvoje politikai prisiima dar daugiau. Gal tai Lietuvos politikos sistemos problema?
E.Kūris.: Lietuvos politika — be sistemos. Manau, kad Lietuvoje politikos nėra. Mes neturime tikros politikos, kai keliami tikslai, uždaviniai, skaičiuojama, ką norime ir ką galime pasiekti, kokie to privalumai ar grėsmės. Tuo pat metu turime nežmoniškai politizuotą visuomenę. Vos tik atsiranda nauja idėja, iškart kyla mintis, kad kažkas kažką nori prastumti. Ką nors prastumti norima dažnai, bet ne visada. Tam tikros idėjos gali būti kažkam naudingos, bet jei jos naudingos visuomenei ir yra skaidriai realizuojamos, tai nieko blogo. Aš, kaip teisėjas, negalėjau laisvai kalbėti, dabar galiu. Pamenu, kai 2000 m. atėjo naujas Seimas, maniau, kad blogesnio būti negali. 2004 m. pamačiau, kad gali. Dabar jau manau, kad gali būti dar blogiau. Ir bijau,kad artimiausius keletą metų, kol nebus rimto sukrėtimo arba kol drastiškai nepakils energijos kainos ir kol neprieisim prie situacijos,kai Finansų ministerija turės rasti po milijardą ne tik mokytojų, bet ir gydytojų, dėstytojų, bibliotekininkų algoms, tol nepradėsime keisti sistemos.
A.Šindeikis.: Esame labai ambicingi, turime daug galimybių, bet prastai jaučiamės. Kaip bristi iš to?
E.Gudavičius.: Kova dėl būvio yra pagrindinis istorijos variklis. Ir mūsų laikai, ačiū Dievui, geriausi žmonijos istorijoje, nes kariaujama pinigais, o ne ginklais.
VEIDAS: Vis dėlto kitąmet visų mūsų -tiek viešojo, tiek privataus sektoriaus laukia didžiuliai iššūkiai, ir nors kai kas Lietuvoje nenori matyti jokių krizių, kad ji neišvengiama, beveik akivaizdu. Dėl ligonių kasų įsiskolinimo kai kuriems vaistinių tinklams gresia bankrotas, prie bankroto ribos - lentpjūvės, medienos perdirbimo fabrikai, statytojai gelbėdamiesi nuo bankroto leidžia kainas, stabdo projektus, galvoja apie darbuotojų atleidimą ir algų jiems mažinimą. Kada mus ištiks sunkiausios dienos ir ar galima tai sušvelninti?
R.Kuodis.: Jau netrukus mūsų laukia bent keletas krizių: energetinė, maisto kainų, vandens, klimato kaitos, demografinė. Visos jos ateina vienu metu. Beje, amerikiečiai tai vadina idealiuoju štormu. Bet ar mūsų politikai nori spręsti šituos klausimus? Abejoju. Jiems svarbu vaizduoti, kad viskas dabar yra gerai, ir sulaukti naujų rinkimų. O tie, kurie paveldės tą sistemą, ir spręs įsisenėjusias problemas. Krizės iš tikrųjų yra geras dalykas, tada atsiranda politinės valios ką nors keisti. Rusijos krizė — geriausia, kas yra nutikę ekonomikai per visus laikus, nes Lietuva staiga apsisuko veidu į Vakarus, mūsų ekonomika persiorientavo. Dabar artėjantis idealusis štormas bus proga keistis.
A.Šemeta.: Turime pripažinti, kad ekonomikos raida vyksta ciklais. Kuo didesnis pakilimas, tuo didesnė tikimybė, kad nusileidimas bus smarkesnis. Tai rodo ilgametė statistika. Ir paprastai daugelio šalių pagrindinis rūpestis yra, kad tas ciklas būtų kuo švelnesnis, kad nebūtų kylama po 15 proc., o po to nusileidžiama iki 0 proc. Geriau padaryti,kad mūsų sąlygomis ekonomika augtų po 5—6 proc. Bet laikas yra šiek tiek prarastas laikas. Manau, dabar visiems ekonomistams reikėtų nustoti vieniems kitus kritikuoti, o suremti galvas ir pagalvoti, ką daryti, nes situacija, kaip Raimondas minėjo, sudėtinga, ypač tuo požiūriu, kad didelė tikimybė, jog mes galime eiti į stagfliaciją,tai yra kai galime susidurti su didele infliacija ir augimo sulėtėjimu. O tokiu atveju rasti vaistų ekonomikai gydyti — sudėtinga.
R.Dargis.: Lengvų metų tikrai nebus. O kad mes esame nepasirengę tokiems procesams, akivaizdu. Bet gal ir reikia tokių procesų tam, kad ateitų supratimas, jog reikia keistis. Kai visuomenė pradės reflektuoti ir kritiškai vertinti nekonstruktyvius politikus, partijas, tada prasidės politinė idėjų kova.
E.Kūris.: Manau, per šituos rinkimus mes daugiausia galime tikėtis, jog klasikinės partijos gaus signalą iš vadinamosios šoumenų partijos, kad jos turi keistis.
R.Dargis.: Tai partinės sistemos griovimas.
E.Kūris.: Aš nemanau, kad tai partinės sistemos griovimas. Nuo to, kad atsiranda viena tokia jėga, partinė sistema neturėtų sugriūti. O jei griūva, tai to ji ir verta, taip jai ir reikia.
Valstybės raidos scenarijai rašomi stalčiui
VEIDAS: Rusijos krizės išvakarėse tuometis premjeras sakė, kad krizės nebus, šiandieninis premjeras irgi jokios krizės nemato. Kodėl mes nepasimokėme iš ano karto?
A.Blažys.: Jis negali sakyti, kad mūsų laukia krizė, nes nenori kelti panikos. Premjerui pareigos to neleidžia sakyti.
S.Dailydka.: Didžiausia problema,kad politinė valdžia labai optimistiškai stengiasi vaizduoti padėtį. Tai jiems naudinga. Bet blaiviai mąstantys verslininkai visuomet piešia pesimistinį scenarijų. Jį turint lengviau.
A.Šemeta.: Tie, kurie skaito statistiką, naudojasi ja, mato tikrąją padėtį. Tik ne visi ja profesionaliai naudojasi.
S.Dailydka.: Mes kalbame ne apie statistiką,o apie viešas kalbas. Pasakykite, kokia yra aiški ilgalaikės valstybės raidos strategija, tarkime, iki 2030 m.?
A.Šemeta.: Formaliai yra valstybės raidos strategija iki 2015 m. Raimondas su a.a. akademiku Eduardu Vilku rengė strategiją ir iki 2020 m. Tokie dokumentai yra ir negali sakyti, kad jie blogi.
S.Dailydka.: Ką reiškia energetikos,transporto,kitoms stambioms ūkio šakoms strategija iki 2015 m.? Jūs žinote, kad tokiose srityse pradėti projektą, jį įgyvendinti ir nueiti teisinga kryptimi tai per trumpas laikas. Mes nuolat bėgame iš paskos. Jei turi strategiją 20—30 m. į priekį, jau gali geriau planuoti, mažiau klaidų padaryti. Žinoma, gyvenimas koreguoja strategijas, bet kryptys turi būti labai aiškios.
A.Šindeikis.: Ar paslaptis valstybės raidos scenarijus iki 2020 m.?
R.Kuodis.: Aš šiek tiek su humoru žvelgiu į strategijas. Yra per 80 nacionalinių strategijų,bet klausimas,ar apie jas kas išgirdo. Kaip tvarkyti viešųjų finansų reikalus, kaip vesti šalį iš krizės, rašiau dar 2002 m. strategijoje, o po penkerių metų pakartojau tą patį, tik dar tirštesnėmis spalvomis, nes niekas nepakito, tik pablogėjo reikalai.
A.Blažys.: Jūs pasakėte svarbų dalyką, kad strategijų niekas neskaito.
R.Kuodis.: O kodėl politikai nežiūri taip toli į priekį? Jau sakiau, kad jiems svarbu iš buvimo politikoje per trumpą laiką gauti maksimalią naudą. O pavogus milijoną jiems visiškai nesvarbu, kiek kainuos elektra. Ekonominiu požiūriu tokią politikų elgseną galime pavadinti visiškai iracionalia. Apskritai politikai žiūri į BVP kaip viską apimantį rodiklį. O ekonomistai nemano, kad tai pagrindinis rodiklis. BVP yra per siauras rodiklis žmonių gerovei atskleisti. Aš pats rašiau apie laimės ekonomiką, laimės fenomeną. Kodėl visuomenės turtėja, o žmonės netampa laimingesni? Beje, ta laimės ekonomika padeda paaiškinti ir tokį paradoksą, kodėl žmonės ilgisi sovietinės praeities. Pasirodo, laimė tik iš dalies priklauso nuo pajamų.
E.Gudavičius.: Vis dėlto aš lieku prie savo tezės, kurios nenorima girdėti: koks elektoratas, tokia ir Vyriausybė. Užtat reikėtų pradėti nuo lakių posakių: „Pradėk nuo savęs" ir „Pasidaryk pats". Šitais posakiais išsivysčiusios šalys ir pasiekė savo gerovę, žinoma, kitų visuomenių sąskaita, bet ta kova dėl būvio tęsis.
Jonė Kučinskaitė
