Alvyda Bajarūnaitė, Saulius Liauksminas, LRT radijo laida „Ryto garsai“, LRT.lt
NATO yra stipriausias ne vien žodžiais – kėsintis į jo teritoriją, gyventojų saugumą kitos šalys neturi nei karinių, nei finansinių galimybių, sako užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius. „Galimos avantiūros – nuo to niekas neapsaugotas, bet šiaip mūsų žmonės gali jaustis saugūs būtent dėl to, kas vyko prieš 10 metų. Mes turime garantijas. Šalių, kurios jų neturi, baigtis labai liūdna“, – duodamas interviu narystės NATO 10-mečio proga pabrėžia ministras.
Jis taip pat sako džiaugsiąsis, kad kuo toliau, tuo labiau sąjungininkai mūsų paklauso: „Anksčiau manyta, kad išsigalvojame dirbtines grėsmes, esame rusofobai [...], dabar, po pastarųjų įvykių, visi pamatė, kad tai, ką esame kalbėję tikrai ne prieš metus, o daug seniau, deja, pasitvirtina“.
– Pone Linkevičiau, Lietuva pažymi įstojimo į NATO 10-ąsias metines. Išvakarėse Seimo vicepirmininkas Gediminas Kirkilas teigė, kad Lietuva į NATO įstojo nei per anksti, nei per vėlai. Ar sutiktumėte, kad istoriškai tapome Aljanso nare pačiu laiku?
– Tapome tada, kai tai tapo įmanoma. Iš tikrųjų praėjo net ne 10, o 20 metų. Pamenu, kai 1994 m. sausio 4 d. tuometinis prezidentas Algirdas Brazauskas nusiuntė laišką tuometiniam NATO generaliniam sekretoriui Manfredui Werneriui. Laiške buvo išsakytas visų Lietuvos parlamentinių partijų (ir pozicijos, ir opozicijos) bendras noras. Nors, jei atsimenate, 1994 m. bet kuriuo klausimu rasti bendrą nuomonę buvo labai sudėtinga.
Nuo to laiko Lietuva išnaudojo visus galimus instrumentus, kad pasirengtų narystei, net neturėdama tam jokio pažado. Atvirai kalbant, netgi buvo atgrasymų ir pasakymų, kad niekada nebūsime NATO nariai. Bet, kai jau tapo įmanoma, mes labai greitai susizgribome, išnaudojome galimybes ir patekome tarp kandidatų. Tai buvo 2002 m. – buvome pakviesti į Prahą. Tada porą metų dar buvome stebėtojai, kandidatai, o nariais tapome prieš 10 metų.
Taigi čia labai sudėtingas procesas, dėl kurio ir parlamente buvo labai daug diskusijų. Vertėtų paimti kai kurias stenogramas, kai buvo diskutuojama, kad gal Lietuva turėtų būti neutrali valstybė. Tarp kitko, dėl tos priežasties Lietuvoje neatsirado ministerija, kuri šiaip jau turėtų būti. Gynybos ministerijos nebuvo, buvo departamentas, nes gal tai atrodė švelniau negu ministerija. Buvo daug visko. Bet dabar aiškiai suvokiame, kokia tai prasminga diena Lietuvai, jos geopolitinei situacijai ir, sakyčiau, Europos geopolitiniam žemėlapiui.
– Ar pasikeitė nuomonė tų politikų, kurie, kaip sakote, abejojo dėl Lietuvos statuso ir narystės NATO?
– Tokių dalykų galiu prisiminti daugiau, ne tik šį. Pavyzdžiui, 1994 m. inicijavome mūsų karių dalyvavimą taikos palaikymo misijose, tai darėme pirmi iš Baltijos šalių. Įstatymą, kad kariai apskritai galėtų išvykti iš Lietuvos, mokytis, Seime priėmėme per trenksmus. Priminsiu – tada jie išvyko į taikos palaikymo misiją „Žydrieji šalmai“. Po poros metų žuvo mūsų leitenantas Normundas Valteris. Ačiū Dievui, daug aukų nebuvo.
Priimant šį įstatymą, buvo labai daug kritikos, daug emocijų. Kai Lietuvoje dar buvo svetima kariuomenė, buvo tokia iliuzija, kad būsime neutralūs, nebus jokios kariuomenės ir galbūt Lietuvai tai geriausias variantas. Suvokus, kad Lietuva tokia maža, kad yra tokioje trapioje aplinkoje ir kad ji nepabus neutrali, ši nuomonė labai greitai pasikeitė. Bet tai atėjo ne iš karto, todėl nenoriu smerkti tų žmonių, kurie taip manė. Tiesiog supratimas buvo toks, kad reikėjo pereiti tą kelią, diskutuoti ir palyginti su kitais, bet mes labai greitai, t. y. 1994 m., radome bendrą vardiklį. Laimė, tai pasitarnavo konkretesniems žingsniams, darbams, nebereikėjo blaškytis diskutuojant.
– Karaliaučiaus srityje esančios Rusijos pajėgos antradienį pradėjo pratybas, kuriose dalyvauja raketiniai daliniai, karo lavai, aviacija. Ką darys Rusija, nežinia, net kalbama apie galimas provokacijas. Ar prieš 10 metų, 2004 m., galėjote įsivaizduoti, kad, švęsdami narystės Aljanse dešimtmetį, kalbėsime apie realias grėsmes Lietuvai?
– Gyvenime daug paradoksų. Ar mes galėjome įsivaizduoti, kad pirmą kartą istorijoje 5-asis Vašingtono sutarties straipsnis bus aktyvuotas ne dėl kažko kito, o dėl to, kad 2001 m. rugsėjį bus užpultos JAV. Tuomet Aljansas pirmą kartą istorijoje priėmė sprendimą aktyvuoti legendinį straipsnį. Kas galėjo pagalvoti, kad taip bus? Stipriausia pasaulio valstybė paprašė Aljanso paramos. Taigi, žinoma, ir mes negalėjome kažko pagalvoti. Tik situacija dabar kita, gynybinis Aljansas ne vien žodžiais stipriausias pasaulyje, kėsintis į Aljanso teritoriją, gyventojų saugumą nėra nei karinių, nei finansinių galimybių.
Galimos avantiūros – nuo to niekas neapsaugotas, bet šiaip mūsų žmonės gali jaustis saugūs būtent dėl to, kas vyko prieš 10 metų. Mes turime garantijas. Šalių, kurios jų neturi, baigtis labai liūdna. 2008 m. buvo okupuota dalis Gruzijos teritorijos, dabar okupuota dalis Ukrainos ir dar nežinome, kuo baigsis ši situacija. Štai jums atsakymas į klausimą, ką duoda saugumo garantijos. Bet tai nereiškia, kad mes turime jaustis ramiai – mes taip ir nesijaučiame, nes mums ne tas pats, kas vyksta kaimynystėje.
– Kas būtų, jei Lietuvai kiltų reali grėsmė? Kas mus apgintų? Ar NATO, ar pirmas kelias dienas patys turėtume gintis, ar lauktume kaimyninių šalių pagalbos? Kaip turėtume elgtis?
– Tam ir yra visas tinklas karinių štabų, dvi strateginės vadavietės, daug subregioninių ir įvairių kitų vadaviečių, kur nuolat vyksta planavimas. Yra tam tikrų regionų gynybos planai. Gal kitur jie truputį pasenę, bet mūsų visai nepasenę. Tai yra tam, kad mūsų kariniai štabai nuolat užsiimtų žvalgyba, rinktų informaciją, be priminimo ir paraginimo vykdytų tai, kas privaloma pagal Vašingtono sutartį.
Žinoma, klausimas, kas būtų, yra normalus. Kiekvienas turi atlikti tai, kas priklauso. Bet patikėkite, kad veikiantys mechanizmai, kurie yra nepigūs, solidūs ir tikrai patikimi, tuo ir užsiima. Tik jie nepuls detalizuoti, kaip ir kada kas turi vykti. Mano mintis ta, kad mes pasitikime garantijomis ir tikrai neturime pagrindo abejoti. Žmonės turėjo išgirsti, ką pasakė JAV viceprezidentas Joe Bidenas.
Sakyčiau, tai tęsinys to, ką 2002 m. Vilniuje pasakė George`as Bushas – „jei Lietuva turės priešų, tai bus ir mūsų priešai“. Nors kai kas sakė, kad čia tik žodžiai, J. Bidenas, kilus grėsmei, iš karto atvyko jų patvirtinti ir pasakė, kad tai vertinama rimtai ne tik iš NATO, kaip organizacijos, bet ir iš JAV, kaip svarbiausios NATO narės, pusės. Tai patvirtino ir Prancūzijos gynybos ministras, ir Britanijos Europos reikalų ministras. Nežinau, ką mūsų žmonėms dar būtų galima pasakyti.
Kita vertus, nereikia nusiraminti, nes tikrai ne per daug darome savo saugumui. Turiu omenyje gynybos išlaidas ir kaip jas išnaudojame. Tikiu, kad tai padarysime, nes dabar ne tik politikai, bet ir žmonės, tolimesni nuo politikos, jau kalba apie tai, netgi savanoriškai remia kariuomenę. Manau, tai rodo pilietinį nusiteikimą ir supratimą. Mūsų žmonės tikrai išmintingi, o, jei politikai mano atvirkščiai, jie ne politikai.
– Pone Linkevičiau, grįžkime prie istorinių dalykų. 1991 m. tuometinis Respublikos vadovas Vytautas Landsbergis su Estijos prezidentu ir Latvijos užsienio reikalų ministru neformaliai apsilankė NATO būstinėje. Ar galėtumėte teigti, kad šis žingsnis, ko gero, buvo vienas esminių?
– Taip, galiu teigti. Visi kontaktai su Aljansu tuo metu dar buvo labai nedrąsūs (ne iš mūsų pusės, mūsų vadovai elgėsi drąsiai). Bet buvo nedrąsu juos priimti, nes tada dar buvo labai daug neaiškumų dėl nepriklausomybės pripažinimo, dėl kitų dalykų. O kontaktai su Aljansu kai kam atrodė pernelyg ryškūs, nes kai toks karinis aljansas pradeda domėtis šalimi, kurios padėtis dar neaiški, kyla tikrai daug klausimų, ypač žinant Europai būdingą atsargumą. O nuo 1992 m. įvykusio M. Wernerio vizito į Lietuvą ir prasidėjo mąstymo pokyčiai.
Iki tol buvo diskutuojama apie neutralumą, mėginimus išgyventi taikiai visiškai nesikišant į jokį bendradarbiavimą su aljansais. Nuo to apsilankymo situacija pasikeitė iš esmės ir po tam tikros analizės pradėjo aiškėti, kad mūsų kelias vis dėlto yra Aljansas, nes kolektyvinės gynybos sistemų nelabai daug. Viena ta, iš kurios pabėgome, kita – mano minėta. Taigi buvo kaip ir aišku, tik truputėlį užtruko, kol buvo suformuota bendra, konsensusu grindžiama visų politinių jėgų pozicija, kas nepaprastai svarbu. Tikrai ne visose šalyse tai pavyksta padaryti. Ir tada tai kainuoja ir pinigų, ir laiko, ir rezultatų. Mums pavyko.
– Koks didžiausias Lietuvos indėlis ir kuo mes esame naudingi sąjungininkams?
– Misija Afganistane, specialiosios pajėgos, dalyvavimas NATO politinėje diskusijoje, nes NATO nėra vien gynybinė organizacija – tai politinė gynybinė organizacija, kur vyksta ir politinės diskusijos, kur susitinka ne tik gynybos ministrai, bet ir valstybių vadovai, užsienio reikalų ministrai. Balandžio pradžioje bus posėdis Briuselyje, kur vienas iš darbotvarkės klausimų – situacija Ukrainoje: kaip mes, kaip Aljansas, turime elgtis, ar pakanka tų priemonių, kurių imamės, ar reikia kažko daugiau stiprinant mūsų sąjungininkų saugumą ir padedant Ukrainai? Tai labai svarbūs dalykai.
Mes šitose diskusijoje dalyvaujame labai prasmingai, nes turime savo ekspertinius vertinimus. Jie irgi nebe pagrindo mumis tiki, nes turime gerų ryšių ir kontaktų Rytų Europos šalyse, tas pats pasakytina ir apie ES Rytų partnerystės programą. Jei kas mažiau apie ją girdėjo, tai dabar vos ne visame pasaulyje apie ją žino, nes ji kaip ir padėjo atsimerkti ir nebebūti naiviems. Gal kai kam net pasirodė, kad tai buvo per daug provokuojama, nes sujaukė ramybę, bet antilopė irgi gali provokuoti vien dėl to, kad gyvena ir plėšrūnai norėtų ją užpulti.
Mes, matyt, kitaip mąstome. Dar prisimename, kai 1990 m. mus irgi ramino, siūlė neerzinti M. Gorbačiovo, nejaukti sistemos, klausė, ko mes čia norime. Kadangi patys tai atsimename, geriau suprantame tuos žmones, kurie gyvena Gruzijoje, Ukrainoje. Labai džiaugiuosi, kad kuo toliau, tuo labiau mūsų paklauso. Anksčiau manyta, kad išsigalvojame kažkokias dirbtines grėsmes, esame rusofobai (kokie niekada nebuvome ir nebūsime, mes ir mūsų žmonės tikrai nenusiteikę prieš rusų tautą, tik esame realistai), dabar, po pastarųjų įvykių, visi pamatė, kad tai, ką esame kalbėję tikrai ne prieš metus, o daug seniau, deja, pasitvirtina. Kai esame nenuoseklūs, ne visada principingi, kai žodžiais giname vertybes ir principus, bet darbais juos paminame dėl interesų (naftos, dujų, energetikos, ekonomikos), iš karto atsiranda rizikos veiksnių ir viskas susijaukia.
Ir staiga kai kas iš kolegų nustemba – kaip čia taip galėjo atsitikti! Galėjo, nes neišmokome pamokų po Gruzijos karo: įvyko karas, okupuota teritorija, bet viskas grįžo į savo vėžes, visi toliau kalbame, lyg nieko neatsitiko. Jei dabar bus elgiamasi panašiai, visa tai nurysime, priimsime kaip duotybę ir įteisinsime tą situaciją, kita stotelė bus Padniestrėje ar dar kažkur. Taigi akivaizdu, kad čia jokia paranoja. Čia labai normalus mąstymas.
Mes ir raginame tai daryti. Jokiu būdu nenuteikiame prieš kažkokią kitą šalį, juo labiau žmones, nes Rusijoje nepaprastai daug demokratiškai mąstančių žmonių, intelektualų, kuriuos irgi spaudžia toks nacionalizmas, kurstantis aistras Europoje. Mes galime padėti ir tiems žmonėms, ir demokratams. Manau, kad agresyviąją Rusiją gali nugalėti tik demokratiška Rusija. Ne kažkas kitas.
– NATO šiemet švenčia įkūrimo 65-metį. Organizacija buvo įkurta 1949 m. balandžio 4 d. Kokią matote jos ateitį? Dabar šis klausimas tikrai labai aktualus.
– Labai pritariu, nes dar prieš porą metų daug kas, ypač oponentai, kalbėjo „kam tas Aljansas, nėra Šaltojo karo, viskas baigėsi, organizaciją reikia paleisti“. Buvo tiesiai sakoma, kad čia atgyvena, agresyvus blokas (kas irgi netiesa). Dabar įvykiai parodė, kad Aljansas turi ateitį, prasmę, tik ateitis nėra duotybė ir savaime suvokiama sėkmė, ji priklausys nuo JAV lyderių valios, kad JAV neišeitų iš Europos ir nepaliktų vienų europiečių tvarkytis su savo saugumo reikalais. Tai nebūtų geras ženklas.
O europiečiai turėtų nustoti tikėtis, kad amerikiečiai apmokės visas sąskaitas (kaip šiuo metu apmoka 70 proc.). Reikia pritarti B. Obamai – kai Europa ir JAV vieningos, galime būti ramūs dėl savo saugumo ir tam tikro stabilumo net ir pasaulyje. Jei bus politinė valia (o ji paprastai atsiranda per sukrėtimus ir krizes), Aljansas tikrai turės ateitį, o mes galėsime dar kartą džiaugtis, kad esame jo nariai.
– 2004 m., Lietuvai tapus NATO nare, Krašto apsaugos ministerijos kiemelyje buvo pasodintas NATO ąžuoliukas. Nuotraukose ir Jūs esate su kastuvu. Kaip atrodo medis šiandien? Ką Jums reiškia šis simbolis?
– Medis yra gyvybės, ilgaamžiškumo simbolis, priminimas, kad turime puoselėti visa, kas gyva. Laisvė nėra duotybė. Ją reikia apginti, puoselėti kaip ir medį.
