„Aš esu persekiojamas ir buvau ne kartą persekiojamas“, – interviu Eltai sakė I. Vėgėlė.
„Aš iš tiesų jaučiu labai didžiulį sistemos spaudimą. Tai gali būti sutapimai. Bet kai gyvenime sutapimai pradeda kartotis vienas po kito, turbūt, pradedi tuo nebetikėti. Pradedi galvoti, kad tie sutapimai yra kažkokia sistema, kuri, deja, labai nenori, kad Ignas Vėgėlė ateitų į prezidento pozicijas“, – aiškino jis.
Pasak jo, dabartine politine sistema ir valdžios „destruktyvia praktika“ yra nepatenkinta dauguma visuomenės. Tačiau žadėdamas pokyčius, I. Vėgėlė nėra linkęs pripažinti, jog taikosi į nusivylusį rinkėją.
„Kalba eina ne apie nusivylusią tautos dalį, o apie didžiąją valstybės pilietinės tautos dalį, kuri nori pasikeitimų, kuri nori nutraukti nekompetenciją“, – tikino save „žmonių advokatu“ vadinantis kandidatas į šalies vadovo postą.
Kaip politikas ir galimas kandidatas į prezidentus Lietuvos politinėje padangėje iškilote COVID–19 pandemijos laikotarpiu. Paskelbęs, jog sieksite šalies vadovo posto, įvardijote save „žmonių advokatu“ – tarsi žmones reikėtų užginti, apsaugoti, už juos advokatauti. Ar jūs taip taikote į nusivylusius rinkėjus?
(...) Mano įsitikinimu, aš esu visuomenės advokatas arba žmonių advokatas, kviečiantis politinę sistemą įsiklausyti į žmonių norus, į tautos poreikius. Politinė sistema šiuo metu, deja, negirdi visuomenės. Negalioja Lietuvoje nė vienas tiesioginės demokratijos institutas – nė vienas neveikia tinkamai. Šalia to – neveikia valstybės pareigūnų atsakomybė, politikų atsakomybė, neveikia ir galimybės net konstatuoti visuomenei daromą žalą dėl to, kad tinkamai neveikia ir viešojo intereso gynimo institutas (...). Dėl visų šių prielaidų visuomenė yra negirdima. O kadangi yra negirdima – todėl politikai drįsta atstovaujamąją demokratiją paversti į parodiją. Atstovaujamoje demokratijoje negali joks pareigūnas – juolab pats aukščiausias pareigūnas – pasakyti „išsirinkote mus keturiems metams, o dabar pakentėkite“. Tai yra atstovaujamosios demokratijos parodija.
O demokratija yra tuomet, kai atstovaujamosios demokratijos pareigūnai atsako už savo žodžius ir klausosi tautos ir įgyvendina žmonių, kurie juos išrinko, norus. Taip veikia atstovaujamoji demokratija.
Sakote, visuomenė yra neišgirsta. Taigi, yra tas nusivylęs rinkėjas, kurį jūs girdite?
Mano supratimu, nusivylusi dabartiniais valdymo metodais, dabartine destruktyvia praktika yra didelė tautos dalis. Mes nekalbame apie nusivylusią visuomenės dalį, mes kalbame apie didžiąją tautos dalį. Ir, turbūt, ne paslaptis, kad niekas net nesitiki, kad į Seimą bus išrinkta ta pati dauguma. Akivaizdu, kad bus renkamos kitos politinės partijos, ieškant išeičių iš tos susidariusios situacijos dėl to, kad mes turime absoliučiai nekompetentingą valdymą – tą mato visi. Mes turime labai didelius korupcinius skandalus, kurie nėra tiriami. Mes turime politinės atsakomybės stoką – vienu metu turbūt buvo keturi ministrai, kurių pavardės buvo minimos ikiteisminiuose tyrimuose. Asmeninė politinė atsakomybė Lietuvoje neveikia. Todėl, mano įsitikinimu, kalba eina ne apie nusivylusią tautos dalį, o apie didžiąją valstybės pilietinės tautos dalį, kuri nori pasikeitimų, kuri nori nutraukti nekompetenciją.
Tuomet kitaip paklausiu – ar esate antisisteminis kandidatas? Iš to ką kalbate ir stebint jūsų rinkiminę kampaniją, susidaro įspūdis, jog kuriate tokį įvaizdį. Pavyzdžiui, vienoje nuotraukoje buvote užklijuota burna, kitąsyk pranešėte apie kibernetinę ataką prieš jūsų „Facebook“ profilį, nors, rodos, ten buvo bendras viso socialinio tinklo „užlūžimas“. Tad pasikartosiu – bandote save pateikti kaip tam tikrą kovotoją su dabartine sistema?
Turbūt reikėtų įvardinti, kad mes visi esame sistemoje, ar ne? Mes esame piliečiai – jau esame Lietuvos valstybės sistemoje. Aš buvau advokatų tarybos pirmininkas – aš buvau advokatų sistemoje. Buvau Lietuvos universitetų rektorių konferencijos Teisės komiteto pirmininkas – buvau aukštojo mokslo sistemoje. Ir šiuo metu aš esu profesorius – aš esu aukštojo mokslo sistemoje.
Bet kalbėti apie sisteminius ir nesisteminius (kandidatus – ELTA), turbūt, būtų ydingas pasakymas. Jeigu jūs klaustumėte manęs, ar aš ateinu tam, kad pakeisčiau šią politinę sistemą, kuri pradėjo veikti blogais, netinkamais metodais, kuri tapo ypatingai uždara tiek finansine, tiek reguliacine prasme? Taip, mano svarbiausias tikslas yra pakeisti ydingą politinės sistemos veikimą, kuris pats save yra įcementavęs tiek, kad mes nebeturime iš ko rinktis.
Kitas dalykas – aš esu persekiojamas ir buvau ne kartą persekiojamas. Jeigu jūs minite tą „Facebook“ atvejį, tai 2022 m., kai „Facebook“ atstovai lankėsi Lietuvoje, tuo metu man nepranešus buvo nustatyta sankcija už nieką. Po Lietuvos kontaktų su „Facebook“ atstovais, man atsirado baudinės sankcijos, draudžiančios reklamuoti savo „Facebook“ puslapį, kurio tuo metu neturėjau ir nė karto nebuvau reklamavęs. Bauda buvo uždėta, nes neva pažeidžiau reklamos taisykles. Aš turėjau rašyti pretenziją „Facebook“, turėjau rašyti pretenziją mūsų Vyriausybei ir Susisiekimo ministerijai, kuri už tai buvo atsakinga. Iš jų gavau labai švelnų ir malonų atsakymą – Ignai Vėgėle, nieko čia nebuvo, mes tikrai neperdavėme „Facebook“ jokių duomenų ir nieko čia neatsitiko. O iš „Facebook“ atsakymo negavau.
Žinote, koks buvo atsakymas? Po mėnesio man buvo nuimtas draudimas, nieko nepaaiškinant. Tai atsako į daugelį klausimų.
Jums kyla įtarimas, kad jums pritaikytas „Facebook“ draudimas reklamuoti savo puslapį neapsiėjo be dabartinės Vyriausybės rankos? Tiesiai to nepasakote, bet tarp eilučių tą, regis, perskaitau.
Žiūrėkite, po to, kai aš pradėjau kritikuoti COVID valdymą Lietuvoje – ne medicininius dalykus, bet COVID valdymą, teises ir pareigas, politinius sprendimus – prieš mane pasisakė keturi Lietuvos Respublikos Vyriausybės ministrai. Išėjo ir atvirai pasisakė.
Tuomet prieš mane buvo didžiulės atakos – viešųjų ryšių, žeminimo, etikečių klijavimo. Iš pradžių dėl COVID, po to antra banga buvo su tuo, kai aš pradėjau kalbėti apie neskaidrų Labdaros ir paramos įstatymo pakeitimą – STT pritarė, kad jis yra neskaidrus.
Tuomet prasidėjo įvairūs kiti persekiojimai ir ženklai – mano vienas iš vaikų yra užpultas, šiuo metu yra atliekamas ikiteisminis tyrimas. Aš iš tiesų jaučiu labai didžiulį sistemos spaudimą. Tai gali būti sutapimai. Bet kai gyvenime sutapimai pradeda kartotis vienas po kito, turbūt, pradedi tuo nebetikėti. Pradedi galvoti, kad tie sutapimai yra kažkokia sistema, kuri, deja, labai nenori, kad Ignas Vėgėlė ateitų į prezidento pozicijas ir pradėtų tą politinę sistemą (...) keisti.
Nors sakote, kad skirstymas į sisteminis – antisisteminis yra ydingas...
Jeigu darote skirtumą, tada darykite politinės sistemos dalyvis, ar ne politinės sistemos dalyvis. Aš nebuvau politinės sistemos dalyvis.
Kadaise buvusį prezidentą Rolandą Paksą irgi vadino ir vertino antisisteminiu kandidatu. Ir jums paskelbus apie tai, kad sieksite šalies vadovo posto, apžvalgininkai, politologai prisiminė R. Paksą. Jūs matote kažką bendro tarp savęs ir jo?
Iš tų nuoširdžių savo rėmėjų ar tokių, kurie žino mano ideologiją ar požiūrį, (jie – ELTA) daugiau mane lygina ir aš save labiau norėčiau lyginti su kitais politikais.
Pavyzdžiui?
Na, tarkime, mane labai žavi pirmoji Adamkaus kadencija. Ypatingai pirma. Antroji kadencija, manau, buvo ženkliai silpnesnė. Bet pirmoji Adamkaus kadencija buvo labai stipri – jis ir tarptautine prasme labai stiprų indėlį įdėjo, bet ypatingai atnešė didelę kultūrą.
Save lyginčiau – ir mane dažnai lygina – su Lozoraičiu. Dažnai ir sako – Ignas yra vilties prezidentas. Aš sakau – ačiū už tokį įvertinimą, aš jo dar nenusipelniau. Nusipelnysiu tada, kai atliksiu darbus. Jeigu tapsiu prezidentu ir atliksiu darbus – tada priimsiu tą vertinimą, nes aš tai darau nuoširdžiai, norėdamas pakeisti politinę sistemą
Pakso situacija – žinote, jis puikus akrobatinio skraidymo lakūnas. Turbūt tokiu buvo ir tokiu išliks. Politikoje jis nebuvo sėkmingas – ir tą reikia suvokti. Kokios bebūtų priežastys, kaip mes jas beaiškintume, bet politikoje jo skrydis nebuvo sėkmingas.
Ir reikia dar vieną labai aiškią skirtį pasakyti – Paksas atėjo iš tos pačios politikos. Jis buvo Vyriausybės vadovas. Atsistatydinęs iš Vyriausybės vadovų, jis įgavo didžiulį pasitikėjimą. Mano atveju, aš nebuvau jokioje politikoje ir jokioje politinėje pareigybėje. Buvau vadovas ne vienoje organizacijoje, tačiau politinėje organizacijoje aš nebuvau. Todėl turiu pranašumą prieš tuos, kurie yra politikoje ta prasme, kad aš nesu susisaistęs, nesu įsipareigojęs, neturiu simpatijų ir antipatijų politikoje konkretiems žmonėms. Turiu simpatijas ir antipatijas jų veiklai.
Užsiminėte apie tą politinį spaudimą, kurį jaučiate vis labiau. Jūs neseniai išėjusį žurnalistinį tyrimą apie jūsų šeimos verslą pavadinote viešųjų ryšių akcija. Kalbėjote, jog taip bandoma paveikti politinę sistemą ir rinkimų rezultatus. Panašiai kalba ir prezidentas Gitanas Nausėda – tik apie parlamentinį tyrimą dėl Valstybės saugumo departamento pranešėjo komisijos. Ką jūsų manymu reiškia tokia situacija – bandoma pakenkti abiem kandidatams? Ar šie atvejai nėra tapatūs?
Mano supratimu, mes esame labai skirtingose pozicijose. Ponas Nausėda yra politinėje sistemoje. Jis yra politinės sistemos viršūnėje. Jis sau leidžia važinėti per Lietuvą, vykdyti rinkiminę kampaniją iš valstybės finansų ir mokesčių mokėtojų pinigų. Ir VRK nesugeba ištirti šio skundo ir, turbūt, ištirs likus dienai iki ar diena po rinkimų. Tas daug ką pasako.
Todėl tie visi... Aš vadinu juos pasišpilkavimais su konservatoriais tarp Gitano Nausėdos, yra jiems tiesiog naudingi. Žiūrėkite, politinėje sistemoje naudinga, kad į antrą turą patektų Nausėda ir Šimonytė. Nepaisant to, kad visi žinome, kad Šimonytė netaps prezidente – konservatoriai lygiai taip pat tai žino – bet jiems reikia antrame ture turėti Šimonytę tam, kad būtų išrinktas Gitanas Nausėda. Jeigu Gitanas Nausėda bus išrinktas prezidentu, nemaža dalis visuomenės, kuri nori pokyčių, nusivils, nes jokių pasikeitimų į politinę sistemą Gitanas Nausėda per penkerius metus neatnešė. Ir tada atsitiks labai paprasta schema – nusivylę žmonės neateis į Europos Parlamento rinkimus ir juose laimės konservatoriai.
Už tokią sistemą ir apie tai kalbėjo krašto apsaugos ministras Kasčiūnas, kuris pažadėjo net ranką duoti nukirsti, jeigu taip neatsitiks. Tai aš esu tam, kad taip neatsitiktų.
Bet grįžkime prie mano klausimo. Ar teisingai suprantu – jūs kalbate, kad tas parlamentinis tyrimas G. Nausėdai yra naudingas? Nepaisant to, ką jis sako į viešąją erdvę – kad tai bandymas jam kaip kandidatui pakenkti.
Turiu omenyje labai paprastą dalyką – tai kova dėl Valstybės saugumo departamento vadovybės ir dėl įtakų Valstybės saugumo departamentui. Kas yra keista – tame parlamentiniame tyrime, kuriame turėtų būti pagrindinis akcentas rinkimų finansavimo klausimai – jie praktiškai netiriami. Pagrindinis akcentas nueina į Valstybės saugumo departamento klausimus, bet ne į finansus – kurie 2019 m. buvo neskaidrūs. 2024 m. viskas vyksta dar agresyviau nei buvo 2019 m.
Tai jeigu iš tiesų tyrimas norėtų turėti rimtą rezultatą, jis būtų tyręs finansavimo skaidrumo klausimus ir susiejęs su 2024 m. rinkimų finansavimu. Tada būtų buvęs tikras tyrimas. Dabar, kas yra padaryta – mano supratimu, tai špilkavimas Nausėdai, kova dėl VSD institucijos, įtakos jai. Kartu, žinoma, neatmesčiau, jog galvojama, kad šitas dalykas gali turėti ir pozityvų rezultatą rinkimuose. Jeigu tą būtų norėta padaryti realiai, jis būtų pradėtas ženkliai anksčiau. (...). Tai akivaizdu, kad tas tyrimas neturėjo tų tikslų, kurių mes galvojome, kad turėtų turėti. (…)
Aptarkime santykį su G. Nausėda – stebint debatus, tiek jūsų, tiek prezidento viešą retoriką, susidaro įspūdis, kad – bent jau jūs – daugiausiai kritikos turite būtent šiam varžovui, dabartiniam prezidentui. Be jau ne kartą jūsų įvardintų klausimų – kas susiję su „Teltonika“ ir Taivanu, tą esate minėjęs – bet ką jūs dar įvardintumėte kaip tris pagrindines dabartinio prezidento klaidas?
(...) Prezidentas yra Konstitucijos garantas. Prezidentas turi užtikrinti konstitucinę tvarką. Prezidentas turėjo tokias galimybes padaryti per neteisėtą COVID valdymą. Bet jis nedrįso net tada, kai piliečiai buvo spaudžiami ir perspausti, kai visuomenė buvo skaldoma – nedrįso išeiti į Konstitucinį Teismą ir suveikti kaip Konstitucijos garantas. Tai pirma klaida – prezidentas nevykdo kaip Konstitucijos garanto funkcijų.
Antras dalykas – prezidentas yra demokratijos instituto užtvirtinimo garantas. Prezidento tikslas yra taip padėti visuomenei veikti, kad visuomenė būtų girdima ir politikai girdėtų, ką sako visuomenė. Prezidentas yra politinės sistemos jungtis. Gitanas Nausėda neveikia kaip toks. Jis viena kalba, deja, bet daro visai ką kita. Pavyzdys – Stambulo konvencija. Sako – viskas Seimo rankose. Realiai yra jo rankose. Jis dabar pat gali atsiimti (teikimą ratifikavimui – ELTA). (...)
Trečias dalykas – mano supratimu, esminės klaidos buvo pačioje kadencijos pradžioje, kai prezidentas tvirtino ministrais bet ką, bet kuriuos pasiūlytus kandidatus. Mano supratimu, bent jau pirmi 2-3 metai buvo absoliučiai prezidento neveiksmingi, bandant tiktai vetuoti kažkokius įstatymus, o Seimas parodydavo savo raumenis. Prezidentas veikia kitaip. Prezidentas turi teisę skirti eilę vidaus pareigūnų. (...) Prezidentas tuo metu skyrė bet ką ir realiai 2-3 metus mes turėjome visišką štilį valstybėje. Mes neturėjome realaus prezidento.
Pavyzdys – ar jūs suvokiate, kodėl prezidentas skyrė konservatorių lyderį užsienio reikalų ministru? Į sritį, kur prezidentas turi daugiausiai, kaip dabar sakome, funkcijų ir galių – savo pagrindinį konkurentą, su kuriuo tariamai nesutaria, skirti pagrindiniu ministru? Čia užkoduoji konfliktą iš karto. Čia reikia bent du žingsnius į priekį pramatyti ir suvokti, kas vyksta.
Kalbant prisimenu jūsų frazę – „prezidentas galių turi tiek, kiek jų pats pasiima“.
Pagal Konstituciją, tik pridėsiu.
Šios frazės kontekste, jums G. Nausėda nekaip atrodo?
Žinote, mes turėjome daug, įvairių prezidentų. Ir kiekvienas prezidentas turėjo savo charakterį. Kiekvienas – pradedant nuo Brazausko, Adamkaus, Grybauskaitės... Prezidentas turi turėti charakterį. Ir aš manau viskas tuo pasakyta.
Tuomet dar grįžtant prie jūsų pasakymo – jūs būtumėte tvirtos rankos lyderis?
Jeigu klaustumėte tikslų prasme – taip, tikslų prasme aš siekčiau tvirtai to, ko užsibrėžiau, ir to, ką žadu. Tikrai taip. Bet politikoje tvirta ranka ne visada laimi. Politikoje labai dažnai laimi kompromisai, gebėjimas susikalbėti, gebėjimas rasti bendrus sąlyčio taškus, gebėjimas įtikinti.
Tarp kitko – tas pats Adamkus buvo kompromisų meistras. Jis dažnai sakydavo, žadėdavo, bet sugebėdavo rasti kompromisą. Kai tuo tarpu Grybauskaitė – mes turėjome tvirtą, kietą ranką, daužymą. Aš norėčiau suderinti šiuos du tikslus, du veikimo metodus. Bet ką tikrai noriu pabrėžti – būčiau tvirtos rankos politikas ir prezidentas, kiek tai liečia mano tikslų įgyvendinimą. Kiek tai liečia norą įgyvendinti tai, ką aš žadu. (…)
Pereikime prie užsienio politikos. Dalyvavote Rytų Europos studijų centro diskusijoje ir kalbėjote apie Lietuvos santykius su Baltarusija. Pažymėjote, kad pasigendate aiškios strategijos, kad dabartinė politika, jūsų manymu, patyrė fiasko. Kas konkrečiai Lietuvos laikysenoje Baltarusijos atžvilgiu, jūsų manymu, turėtų pasikeisti? Nes iš to, ką kalbate, konkrečių, aiškių žingsnių, ką jūs darytumėte kitaip, man nebuvo girdėti.
Pirmas dalykas – aš prašysiu duomenų, kokiu pagrindu ponia Cichanouskaja yra Lietuvos išlaikoma ir kokia yra nauda Lietuvai iš to ponios Cichanouskajos buvimo čia. Mano supratimu, ponios Cichanouskajos buvimas čia Lietuvai sukėlė tik žalą – bent jau kol kas.
Tik žalą, sakote. Galite konkrečiai – kokią žalą?
Pabėgėlių visas srautas, kuris buvo atsiųstas čia – neteisėtų, tariamų ekonominių migrantų, kurie buvo spaudimas Lietuvai. Atsimenate, kai mes čia 3 tūkst. jų įsileidome.
Taip, bet jeigu neklystu, tuomet A. Lukašenkos režimas kvietė migrantus iš Artimųjų Rytų po to, kai Europos Sąjunga pritaikė sankcijas po neteisėto „Ryanair“ lėktuvo nutupdymo Minske.
Ne tik. Tai, visų pirma, buvo nukreipta į Lietuvą. Tai buvo akivaizdi pasekmė to, kad mes čia turime priglaudę Cichanouskają. Akivaizdu, nes mes akivaizdžiai veikėme tokiu būdu.
Vėlgi, man reikia duomenų. Aš iki šiol negirdėjau viešų duomenų, kurie leistų pagrįsti, kokią naudą ponios Cichanouskajos išlaikymas čia, Lietuvoje, neša Lietuvai. Mano tikslas, kad Lietuva būtų užsienio politikos santykiuose svarbiausias elementas. Lietuvos saugumas ir Lietuvos ekonomika.
Ne kartą pažymėjote, kad į užsienio politiką pragmatiškai žiūrite. Tai čia tos naudos ir ieškote?
– Aš kalbu ne apie NATO partnerius ir ne apie NATO – ten yra vertybinis požiūris ir privalo likti vertybinis požiūris dėl to, kad mes dengiami NATO, mes patys esame NATO. Bet čia, žinoma, turi būti pragmatinis, aiškus požiūris, kokia iš to nauda Lietuvai. Aš matau vienintelę naudą – kad mes turėtume ilgalaikę strategiją, kokiu būdu vis tik turėti Baltarusiją kaip buferinę zoną tarp Rusijos ir Lietuvos. (...)
Mano supratimu, mes turime labai gerai apgalvoti ir laukti – manau, kad neilgai trukus karas baigsis, aš taip viliuosi, ir Ukraina nepralaimės. Aš turiu tokią viltį. Ir tada mums reikės turėti labai aiškią strategiją, kaip tuos santykius kurti su mūsų kaimynais.
Šiek tiek noriu grįžti prie S. Cichanouskajos ir jos biuro klausimo – jūs esate sakęs, kad tikrai svarstytumėte to biuro ateitį, o kartu ir S. Cichanouskajos likimo Lietuvoje klausimą, jeigu iš tarnybų sulauktumėte ar įtartinos informacijos, ar įvertintumėte, kad tikrai nėra tos, jūsų teigimu, pragmatinės naudos Lietuvai. Tada paklausiu taip – jeigu jūs tapęs prezidentu iš tikrųjų priimtumėte tokius sprendimus – kokią žinutę tokiu atveju Vilnius pasiųstų Vakarams? Su kuriais, kaip ir jūs paminėjote, mes siejami vertybiniu požiūriu į užsienio politiką.
Pirmas dalykas – aš visada kalbu apie užsienio politiką kaip nevienadienių sprendimų politiką. Apie užsienio politiką, kuri turi būti labai apgalvota ir priimamas labai nuoseklus sprendimas. Ne vienas asmuo turi nuspręsti, kad reikia uždrausti Kaliningrado tranzitą. Ne vienas asmuo turi nuspręsti, kad Taivano atstovybę reikėtų įsteigti. Tai yra didžiulė klaida. Aš vadinu šitą užsienio politiką, kuri yra vykdoma – tai eksperimentinė politika. Aš matau, kad yra gerų ženklų toje politikoje – su NATO yra gražūs santykiai, Vokietijos brigados klausimas yra tikrai protinga politika. Bet šalia to – su trečiosiomis valstybėmis, kurios nėra mūsų partnerės, mes vykdome absoliučiai eksperimentinę politiką.
Kai kalbu apie Cichanouskają – aš nekalbu apie (biuro – ELTA) uždarymą, išmetimą, kaip sakote. Mes kalbame apie Lietuvos finansinį indėlį ir išlaikymą. Mes Lietuvoje turime turbūt 60 tūkst. baltarusių. (...)
Tegul gyvena Cichanouskaja – nori gyventi, tegul čia gyvena, viskas tvarkoje. Ji tokia pati baltarusė kaip ir visi kiti. Bet aš kalbu apie finansavimą. Bet kokį sprendimą priimant užsienio politikoje, privalai pasikonsultuoti ir su partneriais. Tai gal Cichanouskają išlaikys mūsų partneriai? Mūsų kaimynai kokie nuspręs išlaikyti? Galima Cichanouskajai tą biurą pasiūlyti perkelti kitur, jeigu kas nors nusprendė tą daryti. Ar čia mes, Lietuva turi tą daryti?
Tačiau S. Cichanouskaja Vakarų valstybių yra pripažįstama Baltarusijos opozicijos lydere, ji vyksta susitikti su šalių vadovais, bendrauja su tarptautine žiniasklaida. Tad jeigu sakote, kad kiekvienu tokiu užsienio politikos sprendimu bus tariamasi su partneriais, o jums tapus prezidentu būtų nutarta finansavimą nutraukti – tai vis tiek siųstų mažų mažiausiai keistą žinutę sąjungininkams, ar ne?
Nesiųstų, jeigu ta žinutė yra suderinta. Jeigu yra sprendimas priimamas su niekuo nesitarus, nieko neperspėjus – jūs esate teisi. Tas buvo padaryta su JAV partneriais dėl Kaliningrado tranzito. (…)
Aš tada dar kartą perklausiu, referuojant į tai, ką sakote – sprendimas nutraukti finansavimą būtų derinamas su sąjungininkais. Ar jums neatrodo, jog būdamas prezidentu ir iškeldamas šį klausimą ar kokiam Europos Sąjungos vadovų formate, ar panašiai – ar nėra taip, kad vien to klausimo iškėlimas keltų abejonių Vakarų partneriams?
Žiūrėkite – jūs biškį, man atrodo, supaprastintai suprantate tą užsienio politiką. Niekas vadovų formate ar kažkokiame susitikime oficialiai tų klausimų (neaptaria – ELTA). Yra formų, kaip tai yra pasakoma – ir net nėra derinama, tiesiog diskusijoje ieškoma bendro sutarimo ir bendros naudos, bendro kompromiso.
Dar kartą pabrėžiu – Lietuvos pragmatinėje užsienio politikoje trečiųjų valstybių atžvilgiu man reikia naudos Lietuvai. Ne kažkam, o naudos Lietuvai. Jeigu toks sprendimas neša žalą Lietuvai – aš pasisakau prieš tokį sprendimą ir keliu klausimą, gal bus kažkokia ilgalaikė nauda. Dabar – žala, ateityje – bus nauda. Tada man reikia pagrindo, pagrįstumo. Tam man reikia duomenų iš VSD, iš mūsų partnerių, surinkti duomenis. O tada priimti sprendimą, pasitarus su specialistais ir sukūrus ilgalaikę strategiją Baltarusijos atžvilgiu.
Tada vis tiek noriu perklausti – nesupykite, kad taip įkyriai prie šios temos lieku. Kalbate apie tą žalą – migrantus, finansinį S. Cichanouskajos biuro išlaikymą. O tai kaip jūs naudą iš S. Cichanouskajos veiklos ir jo biuro įsivaizduojate? Kokia gali būti ta nauda, kad jūs įtikintų?
Labai paprasta nauda. Užsienio politikoje yra du pjūviai, kuriais turi vadovautis kiekvienas užsienio politikas, priimantis sprendimus. Tai yra ekonominė arba saugumo nauda Lietuvai.
Tai ir klausiu – ar Cichanouskajos buvimas ir (jos biuro – ELTA) finansavimas Lietuvoje duoda saugumo? Lietuvos saugumas yra geresnis ar prastėja? Jis stipresnis, mes saugesni esame, ar mažiau saugūs? Ir antras klausimas – ar Cichanouskajos buvimas duoda mums ekonominę naudą ar duoda mums ekonominę žalą? Aš neturiu į nė vieną klausimą teigiamo atsakymo. Ir dargi neturiu atsakymo iki šiol teigiamo, ar mes turime apskritai Baltarusijos atžvilgiu kokią nors politiką – ilgalaikę strategiją, kad Rusija nebūtų 40 kilometrų nuo Vilniaus. (...)
Čia, mano supratimu, yra klaidinga politika. Klaidinga politika todėl, kad mes turime turėti ženkliai geresnę situaciją – turėti net autoritarinę valstybę šalia, kokia buvo Baltarusija prie Grybauskaitės, prie Adamkaus, Kubilius su dviračiais ten važiavo... Turėti kad ir autoritarinę valstybę, bet kad ji nebūtų lygi Rusijai.
Bet ar jūs įsivaizduojate, kad kaimyninė autoritarinė valstybė gali būti, kaip vadinate, ta buferinė zona ir neišvengiamai nenudreifuoti į Rusijos įtakos zoną? Kitaip tariant, ar nemanote, kad tos Vakarų pastangos demokratizuoti Baltarusiją ir yra bandymas sukurti tam tikrą buferį tarp Lietuvos ir Rusijos?
O ką davė tos pastangos demokratizuoti, jūs man pasakykite? Koks yra to rezultatas?
Matome, ką turime.
Čia ir turime...
Bet mano klausimas yra – ar autoritarinis režimas gali būti per se ta buferinė zona, nepriklausoma nuo Rusijos.
Šioje vietoje ir turime sustoti. Mūsų procesai ir tai, ką mes darėme, yra fiasko dėl to, kad per tuos visus mūsų įsitikinimus, ką mes darėme, mes praradome. Iki to laiko mes turėjome, priminsiu, Baltarusijos karinį atašė Lietuvoje. Mes kariniu pagrindu net bendradarbiavime su Baltarusija – galėtumėte tuo patikėti? Turbūt mažai kas galėtų tuo patikėti. Mes jau daug ką pamiršome. Ką noriu tuo pasakyti – santykis buvo tikrai kitoks negu kad santykis yra dabar. Akivaizdu, kad Baltarusija nuolat žaidė su Rusija. Akivaizdu, kad ji nuolat žaidė su Vakarais. Akivaizdu, kad buvo didelės pastangos dedamos, kad ji nenudreifuotų pilnai į Rusiją. Jūs pamenate, kai Lietuva perdavė Baltarusijos opozicionieriaus Beliackio duomenis Baltarusijos režimui – iš mūsų Teisingumo ministerijos, vadovaujant R. Šimašiui. Perduoti duomenys. Ir mes apsimetėme, kad čia netyčia įvyko?
Tai mano logika tokia – Lietuva darė viską, kad Baltarusija būtų buferinė zona 30 metų. Po 30 metų mes pakeičiame drastiškai savo politiką ir turime Rusiją vietoje Baltarusijos.
Tai jūs norite grįžti į tai, kaip buvo anksčiau – prie tam tikrų šiltesnių santykių su Minsku.
Aš nenoriu. Dar kartą kartoju. Man visi tie šiltesni, šaltesni... Žiūrėkite, aš nenoriu susitaikyti su tuo, kad nuo Vilniaus 40 kilometrų yra Rusijos siena. Aš su tuo susitaikyti nenoriu. Jeigu mūsų dabartiniai politikai su tuo susitaiko ir jiems tai yra gerai – man tai yra blogai ir aš jaučiu tai kaip grėsmę. Lietuvos saugumas yra ženkliai suprastėjęs – mes esame grėsmėje.
Tuomet dar paklausiu apie A. Lukašenką – esate minėjęs, kad vidutiniu arba ilguoju laikotarpiu Lietuva tam tikra prasmes neišvengs kontakto su Minsko lyderiu. Dvigubas klausimas – apie kokį metų skaičių kalbame ir kas turi pasikeisti, kad jūs matytumėte prasmę kalbėtis su Baltarusijos autoritariniu lyderiu? Apie ką su juo kalbėtis?
Ar aš turėsiu kalbėtis, ar ne aš – čia ne apie tai kalba. Diplomatiniai santykiai užmezgami ir vystomi pradedant ne nuo valstybės vadovų. Jie pradedami nuo diplomatinių santykių atkūrimo, nes pas mus nėra normalių diplomatinių santykių su Baltarusija– mes konsulinius santykius palaikome ir tiek. Tai klausimas – šiuo metu Baltarusija kartu su Rusija yra agresorės valstybės kare Ukrainoje. Vadinasi, šiuo momentu kalbėti apie bet kokius aukšto lygio diplomatinius santykius tiesiog būtų nenormalu ir neįsipaišytų į jokią užsienio politiką ir mūsų paramą Ukrainai.
Kalbėti reikia apie tai, kai baigsis karas. Ir dabar mes turime tą kurti. Pas mus visą laiką politikoje kažkas atsitinka, tada mes kuriame strategijas, ką daryti toliau – ne, šiandien turime kurti. Mes žinome, kad karas pasibaigs, jis nebus amžinas. Jis pasibaigs. Reikia ieškoti poros, trejeto scenarijų, kaip jis gali pasibaigti ir tada iš tų scenarijų ieškoti, koks scenarijus turėtų būti mūsų santykyje su Baltarusija. Ir pagal tai spręsti, kaip mes šiandien elgiamės, kokius sprendimus turime priimti. Čia kalba ne apie sankcijų nesilaikymą, nėra tiesiogiai kalbos apie santykių šiltinimą. Kalba apie tai – pasibaigus karui, kokį santykį mes turėsime su Baltarusija ir ar yra bent menkiausias šansas Baltarusiją nuvilioti nuo didžiulės Rusijos įtakos. Nenuvilioti, bet atsiimti bent dalį Baltarusijos nepriklausomumo nuo Rusijos. Tai būtų, mano supratimu, Lietuvos strateginė užduotis.
Sakote reikia išsidėstyti scenarijus, kurti strategiją, galvoti, kaip tą santykį tarp šalių toliau formuoti. Įsivaizduokime ir paprognozuokime tą scenarijų, kad taikos derybos vyksta Ukrainos sąlygomis. Tada – koks yra Lietuvos santykis su Baltarusijos ir Rusijos lyderiu?
Žiūrėkite, jūs dabar imate vieną scenarijų... Čia labai hipotetinis klausimas.
Bet ir jūs hipotetiškai kalbate.
Ne, aš ne hipotetiškai. Aš kalbu labai aiškiai, kad pasibaigus karui mes jau turime turėti strategiją ir pagal tą strategiją turime vykdyti savo politiką. Jau kai pasibaigs karas, mes jau turime turėti strategiją, jau turime ją įgyvendinti.
Bet mano klausimas ir yra apie tai – baigiasi karas, kokia toji strategija?
Apie tai ir kalbu, tam reikia parengti (strategiją – ELTA). Žiūrėkite, tam yra institutai Lietuvoje sukurti, tam yra Užsienio reikalų ministerija visa, tam yra visas pareigūnų kompleksas Prezidentūroje. Ir aš atvirai visų šitų specialistų klausiu – ar mes turime ilgalaikę strategiją. Ir jūs dabar tikitės, kad Vėgėlė ateis vienas ir parašys ilgalaikę strategiją, ar ne?
Aš nesakau to. Bet prezidentas yra vienas iš pagrindinių užsienio politikos vykdytojų...
Ir jis sutelks tam, kad būtų sukurta strategija dabar, kad karo baigties atveju mes jau (ją – ELTA) turėtume, net jau dabar žinotume, kaip elgtis.
Bet pone Vėgėle, strategija šiaip yra tiesiog dokumentas, taip paprastai žiūrint. Koks yra toks strategijos turinys?
Viziją turite omenyje? Aš pasakiau aiškiai – Baltarusija kaip buferinė zona tarp Rusijos ir Lietuvos. Labai aiški vizija.
Bet kokie žingsniai.
Kokie žingsniai – čia yra jau strategija. Kaip pasiekti šio dalyko, galvojant apie tai, kaip galėtų pasibaigti karas, yra specialistų ir visos mūsų diplomatijos darbas, kaip įgyvendinti šią viziją. Prezidentas ateina su aiškia vizija ir labai aiškiai sakau – nenoriu Rusijos sienos 40 kilometrų nuo Vilniaus. Taškas. Prašau, specialistai, spręsti klausimą, kad to nebūtų – ką mes šiandien turime daryti, kad to nebūtų ilgalaikėje perspektyvoje. Dabar suprantu, kad taip yra, bet aš nenoriu su tuo susitaikyti.
Visai pabaigai dar grįžkime prie prognozių dėl jūsų politinės ateities. Nors jūsų reitingai kurį laiką augo, bet likus pusantros savaitės iki rinkimų jūs ir toliau atsiliekate pakankamai ženkliai nuo savo pagrindinio varžovo G. Nausėdos. Ir tos prognozės rinkimų rezultatų neatrodo labai pozityviai. Kokie jūsų politiniai planai po šių prezidento rinkimų, jeigu jie baigsis G. Nausėdos pergale?
Mano planai – tapti Lietuvos Respublikos prezidentu. Turbūt mes dviese su Gitanu Nausėda tai deklaruojame.
Antras dalykas – aš nemačiau nei vieno politologo, kuris drąsiai, argumentuotai atsakytų, kad jeigu antrajame ture susiduria Vėgėlė su Nausėda, Nausėda laimi. Visi kalba apie klausimą, kas išeis į antrąjį turą. Jeigu į antrą turą išeina Vėgėlė, nei vienas politologas nedrįsta iš karto avansu atsakyti, kokie bus rezultatai. Mes tokių atvejų turėjome daug – atsimenate, ir Paulausko rinkimus su Adamkumi turėjome, kur atrodė, kad Adamkus po pirmosios savo kadencijos buvo nepajudinamas. Ir Pakso atvejis, ir taip toliau. Tas pats Balčytis, jeigu atsimenate, su Dalia Grybauskaite – atrodo, tokia stipri prezidentė, jau viskas, ir antrajame ture, jeigu būtų truputėlį noro iš pono Balčyčio, galėjo dar viskas atsitikti kitaip.
Jūs sakote, kad prognozuoja sunkiai, aš sakyčiau, kad niekas kol kas neprognozuoja ir nedrįsta net prognozuoti. Nes susidūrus mums taip vienas ant vieno (kaip mums dabar kalbantis), aš manau, kad įtikinsiu rinkėjus balsuoti už mane.
O kas atsitiks po prezidento rinkimų, jeigu kartais atsitiktų taip, kad aš būčiau neišrinktas – tai tik Dievas žino, reikės atsisėsti ir mąstyti.
Seimo kuluaruose jau yra kalbų apie jūsų galimą politinę ateitį. Daugelį sudomino jūsų santykis su Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Tai nėra vienintelė politinė jėga, kuri šiuose prezidento rinkimuose išreiškė jums paramą. Tačiau tai vienintelė politinė jėga, su kuria plačiai afišavotės, fotografavotės, kalbėjotės su jų buvusiu kandidatu. Kalbama, regis, „valstiečiai“ paruošė jums ne tik sąrašo lyderio poziciją Seimo rinkimams, bet ir Seimo pirmininko kėdę. Galite patvirtinti, kad su „valstiečiais“ kalbate apie bendrą politinę ateitį?
Kalbų apie mane yra nuolat ir visokių. Aš turbūt nepamiršiu, kaip nuolat buvo kalbama apie tai, kad jis yra vieno klausimo žmogus, kad viskas užges – daug buvo valdantiesiems pritariančių politologų, kurie svarstė, abejojo ir taip toliau. Kaip matote, visiškai tos kalbos nepasiteisino ir viskas vyksta visiškai ne taip, kaip yra kalbama.
Aš dėkoju Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungai už jų paramą, dėkoju kitoms partijoms už jų paramą. Man jos padės ir ko labiausiai prašau iš jų – kad padėtų užtikrinti, kad rinkimai Lietuvoje vyktų skaidriai, kad rinkimai nebūtų, kaip žmonės neretai sako, pavogti. Tai aš viliuosi, kad su savo stebėtojais, su savo didžiuliu žmonių skaičiumi per apygardas, per rinkimų apylinkes jie tai užtikrins ir padės.
Apie Seimo ateitį, apie bet kokią kitokią mano ateitį ir ėjimą į politiką – aš nekalbu su niekuo. Pasakysiu labai aiškų argumentą, kodėl. Todėl, kad tai, ką žadu žmonėms, (...) tuose šimte renginių aš visiems žmonėms žadėjau tai, ką galiu padaryti, eidamas prezidento pareigas. Bet kokios kitos politinės pareigos neleistų man to žadėti ir tą sakyti, ką aš žadu tuose susitikimuose. Todėl aš turėčiau labai rimtai atsisėsti ir svarstyti, ar man verta apskritai eiti į politiką tolyn. Aš einu į politiką tik su tikslu padaryti tai, ką žadu, tik su tikslu pakeisti politinę sistemą. Jeigu aš nematau tokių galimybių arba jos yra ženkliai ribotesnės – reikia apskritai svarstyti, ar verta toje politikoje būti, ar man geriau užsiimti savo veikla, uždirbti pakankamai pajamų (aš tikrai pakankamai uždirbu, aš kaip prezidentas uždirbčiau ženkliai mažiau, nei uždirbu dabar) ir gyventi ramų gyvenimą, o ne eikvoti sveikatą. Tad aš apie tai net negalvoju – prioritetas prezidento rinkimai. Aš tikiu, kad juos galima laimėti ir padaryti tą pokytį, kurį žadu.
