Seimui priėmus įstatymus, draudžiančius demonstruoti sovietinę simboliką, rengiantis bausti už sovietinės okupacijos fakto neigimą, netyla ginčai dėl istorinių interpretacijų.
Rusijos viešoji erdvė pilna priekaištų Lietuvai, esą perrašinėjančiai istoriją. Kiek tokie priekaištai pagrįsti? Kuo panašūs ir kuo skyrėsi sovietų režimas ir visuotinai pasmerkta nacių valdžia? Apie tai „Balsas.lt“ spec. korespondentas Tomas Čyvas kalbasi su istoriku, Mykolo Romerio universiteto dėstytoju Ramūnu Trimaku.
- Pastaruoju metu daug diskusijų ir aistrų kelia Lietuvos siekis prilyginti sovietų simbolius nacistiniams atitikmenims bei bausti jų propaguotojus. Ypač piktinasi Rusija, teigdama, jog taip ciniškai paniekinamas SSRS karių indėlis į pergalę prieš „rudąjį marą“. Kiek pagrįstos tokios pretenzijos?
- Aš papildysiu Jūsų klausimą. Pavyzdžiui, teigiama, jog Rusija niekada „neleis statyti į vieną gretą sovietų su nacistiniais nusikaltėliais“ ir taip toliau. Pradėkime ne nuo komentaro, o nuo foto ir video dokumentų.
Nacių ir sovietų kariai bendrame parade okupuotoje ir pasidalintoje Lenkijoje - II pasaulinio karo pradžia.
Dviejų okupacinių kariuomenių bičiulystė Lenkijos teritorijoje.
Niekas prievarta į vieną gretą su naciais jų nevarė. Tik patys į vieną eilę draugiškai išsirikiavo.
Antras dešimtmetis netylantys propagandiniai šūkiai ta pačia tema jau nebekelia karčios šypsenos. Tik nuobodulį.
Nors tiek nacių, tiek komunistų nusikaltimai akivaizdžiai įrodyti, gaunasi įdomus paradoksas. Naciai teisėtai ir teisingai pasmerkti bei nuteisti. Tuo tarpu komunistų nusikaltimai daug kur posovietinio lagerio šalyse išlieka nepatogia ar net nepageidautina tema. Kodėl taip yra – atskiro pokalbio tema.
Juk tikras faktas yra tai, kad sovietai patys uoliai bendradarbiavo su naciais. O dabar nepatenkinti dėl akivaizdžių faktų, apie kuriuos jų pačių propaganda kažkada išdidžiai rėkė visam pasauliui. Rėmė nacistinį režimą pinigais ir žaliavomis, bendrus paradus su naciais rengė, gestapas su NKVD bendrus seminarus rengė, kaip efektyviau išgauti prisipažinimus iš kankinamųjų ir taip toliau. Tai sovietai darė savanoriškai, žadėdami „sugriauti iki pamatų senąjį pasaulį“. Kaltais paskelbti, kaip jau įprasta, dėl viso šito reikėtų išsigalvotus „Pabaltijo fašistus“ ir „Didžiosios Britanijos-Amerikos agentus“?
- Ar Jūsų minėtas vengimas daiktus vadinti tikraisiais vardais yra labiau istorikų ar politikų ir politinių interesų problema? Istorikai yra įrodę režimų veiklos metodų panašumus?
- Istorikai savo darbą atliko. Tiek tie, kurie rašė SSRS užsakytą istoriją. Tiek tie, kurie nepatingėjo pasirausti archyvuose ir pasiaiškinti reikalo esmę. Įrodyta ir pagrįsta, jog abu režimai veikė visiškai vienodai. Net jų propaganda vizualiai panaši - akivaizdžiai „skolinosi" vieni iš kitų. Tas pasakytina apie visas sritis - pradedant vienoda architektūra, baigiant muzika. Čia jeigu kalbame apie simboliką.
- Tai išorė, bet ar nacionalsocializmo ir sovietinio bolševizmo politikos esmė buvo identiška?
- Moksliškai abu režimai pavadinti totalitariniais. Paprasčiau kalbant režimus vienijo praktiškai viskas - vieno vado kultas, visagalė „slaptoji policija", visa apimanti paranoja, gaudant „vidaus priešus“ ir gąsdinant „išorės priešais“, taip pat beribė militarizacija – viskas karui ir vardan karo. Nuolatinis teroras - naikinamos ištisos tautos bei socialinės grupės. Noriu pabrėžti, kad nuo sovietinių laikų tęsiasi melas apie „tautų draugystę“, „labiausiai nukentėjusią rusų tautą“ ir pan. - sovietinis režimas buvo ne mažiau rasistinis, o ištisos etninės grupės buvo sistemingai naikinamos panašiai kaip nacių valdomoje Vokietijoje. Tik sovietų surengti holokaustai dar buvo dangstomi „tautų draugystės“, „broliškos pagalbos“ ir pan. šūkiais.
Žmonių neužteko žudyti, kad įbaugintų. Reikėjo, kad žmonės savo noru žudytų ir būtų žudomi režimo paliepimu. Taip beribis siaubas buvo slopinamas beribiu melu. „Rūpestis vaikais“ ir čia pat išžudyti milijonai kūdikių ir vaikų. „Susirūpinimas šalies likimu“ ir šalis, nublokšta į visišką suirutę. „Išvaduojamasis žygis“ (nuo komunizmo, nuo nacizmo) - ir masinės gyventojų žudynės, siuntimas į koncentracijos stovyklas ir t. t.
- O kaip ideologinė pusė? Juk bolševizmas neturėjo savyje specifinio rasistinio lozungo. Ten kalbėta, kad tikras bolševikas Tėvynės neturi?
Jūs palietėte labai rimtą ir plačią temą. Šiuo klausimu reikia kalbėti labai atsargiai ir korektiškai. Ir vis dėlto. Taip, rasinio pranašumo teorija sovietinės sistemos atveju nebuvo išplėtota. Kita vertus, buvo vykdomos žudynės etniniu principu, propagandoje tvirtinant apie tautų „draugystę“. Tačiau pasidomėjus, kas ištiko ne tik ingušus, čečėnus, kalmukus ar Krymo totorius, bet ir kazachus, apskritai Vidurinės Azijos tautas, graikus, gyvenusius Juodosios jūros pakrantėje, Pavolgio vokiečius, karelus, ingrus ir taip toliau – sąrašas labai ilgas – tuomet kyla pagrįstas klausimas. Kas čia per „tautų draugystė“, jei ūmiai nelieka 60, 80 arba net 95 procentų tautos? Kuomet sistemingai išžudomi didesnės ar mažesnės tautos inteligentai, šventikai, apskritai raštingi žmonės, o po to naikinami visi likusieji? Kas tai - „broliška pagalba“?
Genocidų tema Sovietų Sąjungoje skaudi ir labai plati tema. O dėl „bolševikų be Tėvynės“ štai ką norėčiau pasitikslinti: savo tautines šaknis pamiršti ir kokia kita kalba jis privalėjo kalbėti? Esperanto? O su kuria „didžiąja ir dvasingąja kultūra“ privalėjo tapatintis? Prancūzų? Pagaliau būtų įdomu sąžiningai pasiaiškinti, kuo skiriasi Trečiajame Reiche klestėjęs tautinis mesianizmas nuo analogo Sovietų Sąjungoje.
- Tai kaip su tuo ideologiniu abiejų režimų bendrumu?
- Abiejų režimų siūlomos idėjos buvo vienodai „gražios“ ir „patrauklios“ masėms. Šios ideologijos suskaldė Europą (vieni nuėjo su naciais, kiti su komunistais, treti nėjo nei su vienais, nei su kitais ir vis tiek pakliuvo į karo pragarą). Šitų „gražių idėjų“ rezultatas - kalnai lavonų, pavergta ir sugriauta Europa.
-Visgi - argi tikrai niekuo nesiskiria abu režimai?
- Skiriasi. Statistiniais duomenimis. Nacių aukos skaičiuojamos milijonais (manoma, kad bendras vykdyto genocido skaičius gali siekti 11 mln. žmonių - tai žydai, čigonai, lenkai ir kt. „rasiškai nepilnaverčiai“ ar, pasak nacistų ideologų, šiaip „šalutinės aukos“ valant „gyvybiškai svarbią erdvę nuo nepageidaujamų elementų". Dėl tikslaus skaičiaus tebesiginčijama. Sovietų atveju skaičiai kur kas įspūdingesni - gal 40, gal 60 mln. Skaičiavimo „paklaida“, apskritai aukų skaičius kur kas didesnis - režimas veikė ilgiau nei nacių, be to, geografiškai didesnėje teritorijoje.
- Bet ar tikrai neverta palikti klausimo istorikams? Juk mirusiųjų nebeprikelsi, o dabar reikia mokėti Rusijai už dujas ir nesuerzinti didžiojo kaimyno, nes gali nutikti kaip Gruzijai?
- Praeities nebepakeisi. Tačiau visuotinės amnezijos klausimas išlieka skaudus ir šiandien. Kaip ir „pasirinktinio (ar dvigubo) teisingumo“ - jei naciai laikomi žmogėdromis, tai kuo geresni sovietai, šalį nugramzdinę į kanibalizmo bedugnę? Kuo skiriasi „raudonasis baudėjas“, nušovęs nėščią moterį su mažais vaikais nuo savo nacistinio „kolegos“? Kalbame apie paprasčiausią teisingumą. Beje, žodis kanibalizmas naudotinas tiesiogine reikšme - dėl sukelto bado ir visuotinio teroro žmogienos valgymas Sovietų Sąjungoje tapo norma. Kokį „socialinį stebuklą“ reikėjo padaryti, kad motinos valgytų savo kūdikius, o vyrai - žmonas...
Nuotraukoje nacis šaudo į motiną ir vaiką.
Nuotraukoje - badu mirštantys vaikai - sovietų režimo sukelto badmečio (Holodomoro) Ukrainoje metu.
Svarbu ne tik kas buvo padaryta mums. Ne mažiau svarbu, ką mes patys darome su tuo, ką mums padarė. Priešingu atveju vėl ir vėl krisime į tą pačią vilkduobę. Apmulkinti svetimųjų melo.
- Rusijos spaudoje Baltijos šalys kaltinamos, jog tiesiog dalyvavo kare nacių pusėje ir dabar bando perrašyti istoriją, kad geriau atrodytų.
- Faktai yra geriausi argumentai, išgirdus šitas propagandines nesąmones. Priminsiu elementarų dalyką – Lietuvoje 1934-1935 metais vyko prieš nacius nukreipti teismai. Mūsų istoriografijoje jie vadinami Neumanno-Sasso byla. Lietuvos valdžia išgaudė ir pasodino už grotų Klaipėdos krašte veikusius nacius. Nuteisė juos ne kaip gatvės chuliganus ar kriminalinius veikėjus, o būtent už jų nacionalsocialistinę veiklą. Lietuviškas Niurnbergo procesas buvo surengtas 11 metų anksčiau. Niekur kitur Europoje panašių analogijų man nepavyko aptikti (jeigu aš klystu, skaitytojai galėtų mane pataisyti). Įdomu štai kas – palyginti Adolfo Šiklgruberio reakciją į įvykdytus nuosprendžius Lietuvoje bei šiuolaikinio Kremliaus šeimininkų reakciją į kaimynines šalis. „Komradai“ eina pramintu keliu.
Deja, tenka vėl ir vėl prisiminti tas pačias temas. Vienintelė šalis šiame žemyne, kurioje itin dažnai perrašoma istorija (pasikeitus carui, Komunistų partijos pirmajam CK sekretoriui ir t. t.) yra pati Rusija. Vienintelė šalis, kuri kelia konfliktus su kaimynais dėl to, kad jie neperrašo savo istorijos pagal Kremliaus įgeidžius, taip pat yra mums gerai pažįstama.
Dar vienas momentas. Jūs įsigilinkite: Rusijos žiniasklaidoje teigiama, jog jokios okupacijos nebuvo, jog mes esą „savanoriškai įstojome į Sovietų Sąjungą“. Reikia meluoti nuosekliai: jeigu jau tuo metu buvo laikomi SSRS dalimi, tai iš kur atsirado „Baltijos šalys“? O kodėl nesakoma, jog Rusija kariavo nacių pusėje prieš SSRS? Ištisa vadinamoji savanoriška „Vlasovo armija“ kovėsi, tarp kitko, vieni iš aršesnių kovotojų buvo. Be to, jeigu tikėtume pačių Rusijos istorikų paskelbtais skaičiais (kiek jie patikimi – vėlgi atskiras klausimas), tik rusų Waffen SS, Wehrmacht‘o ir policijos daliniuose tarnavo apytikriai trys šimtai tūkstančių. „Kazokų“, kurie išskirti į atskirą „SSRS piliečių“ grupę, suskaičiuota maždaug septyniasdešimt tūkstančių. Vien azerbaidžaniečių nacių pusėje, kaip teigiama, buvo apytikriai keturiasdešimt tūkstančių. Trumpiau tariant – lietuviai sudarė tik nežymią dalį. Be to, Rusijos propagandininkai „užmiršo“ taip vadinamą 16-ąją lietuvišką diviziją, kariavusią sovietų pusėje.
Daug dalykų „užmiršta“. Pamirštama, kad mūsų inteligentai buvo išsiųsti į koncentracijos stovyklas, nes paskelbė atsišaukimą į lietuvių tautą nestoti nacių pusėn. Balio Sruogos „Dievų miškas“ – vienas iš daugelio tų įvykių liudijimų. Pamirštama, kad mūsų „Vietinės rinktinės“ vyrai sušaudyti už tai, kad atsisakė paklusti nacistų reikalavimams, nors tiek sovietų, tiek šiuolaikinės Rusijos propagandininkų jie įrašyti į „nacistų talkininkų“ gretas. Kas čia per „talkininkai“, jei nacių įsakymams nepakluso ir už tai į koncentracijos stovyklas nugrūsti buvo?
Šita tema galima ginčytis be galo ir krašto. Jei kita pusė svaidosi tik nepagrįstais kaltinimais, jei nenori girdėti argumentų, tuomet kokia prasmė gaišinti laiką? Teisingas klausimas. Manau, jog verta. Pirmiausia aiškinant Lietuvoje gyvenantiems reikalo esmę. Taip pat mūsų kaimynams Europos Sąjungoje, nes ten Rusijos propagandininkai jau gerokai „padirbėjo“. Ramus pokalbis veikia geriau nei didžiavalstybinis riksmas, o faktai geriau nei propagandinis šamanizmas.
P.S.: R. Trimakas siūlo palyginti sovietų ir nacių simboliką.
Mobilizacija pagal nacius - Volkssturm:
Mobilizacija pagal sovietus:
Motina nacių akimis:
Motina sovietų akimis:
Visuotinė paranoja - "šnipai aplinkui":
