Apie visa tai – portalo tv3.lt interviu su jau 26 metus Danijoje dirbančiu, vienai didžiausių Kopenhagos psichiatrijos ligoninių vadovaujančiu lietuviu, gydytoju psichiatru Dariumi Mardosu.
Danijoje dirbate ir gyvenate jau 26 metus. Kaip čia jus atvedė likimas?
Gyvenimas jau taip susiklostė, kad Lietuvą palikau daugiau dėl asmeninių priežasčių. Prieš tai du kartus buvau atlikęs praktiką Danijoje, pradėjau truputį mokytis ir kiek suprasti danų kalbą. Aišku, per kelis mėnesius kalbos neišmoksi. Po tų dviejų trumpų praktikų atvažiavau ir pradėjau dirbti 1997 m. žiemą. Lengva tikrai nebuvo, nežinau, ar antrą kartą pakartočiau (šypsosi). Gerai nemokant danų kalbos pradėti dirbti gydytoju išties buvo nelengva.
Kada jau ten pasijutote visaverčiu gydytoju?
Visaverčiu gydytoju jau buvau atvykdamas į Daniją, buvau jaunas gydytojas, ką tik baigęs mokslus, turėjau specializuotis. Manau, Danijoje nuo pat pradžių yra sąlygos jaustis visaverčiu gydytoju, nes jauni specialistai yra labai gerbiami ir vertinami. Lietuvių gydytojų kompetencijos yra gerai vertinamos, ir paruošimas yra neblogas. Didžiausia kliūtis – kalbos barjeras. Tai lemia, kaip mes prisitaikome prie vietinės kultūros, bendraujame su pacientais. Tad visiškai visaverčiu gydytoju pasijauti, kai jau įvaldai kalbą, o tam prireikė kokių 3 metų.
Kaip danai žiūri į gydytojus atvykėlius?
Seniau požiūris nebuvo draugiškas, nes visos mažos tautos, kaip ir Lietuva, bando saugoti savo identitetą ir nesutinka svetimšalių ištiestomis rankomis. Bet išmokus kalbą nebuvo sunku adaptuotis. Juo labiau danai supranta, kad dėl blogo gydytojų planavimo šalyje jie susidūrė su labai dideliu gydytojų trūkumu, tad turėjo rinktis – arba gydytojas užsienietis, arba jokio gydytojo. Tad jie pasirinko pirmąjį variantą.
Daug lietuvių gydytojų dirba Danijoje? Galite palyginti, didesnė migracijos banga buvo tada, kai atvykote jūs, ar dabar?
Tikslios statistikos nežinau, bet išvažiavusių mano kartos gydytojų buvo daug. Dauguma jų dirba už Kopenhagos ribų. Taip pat yra ir atvažiavusių jaunų gydytojų, tad emigracija vis dar vyksta. Jei kalbėčiau apie savo sritį, aplinkoje žinau 3 gydytojus lietuvius psichiatrus, kurie yra specialistai. Dauguma atvažiavome jauni, tad ir psichiatro išsilavinimą gavome Danijoje. Tačiau yra ir atvažiavusių jau licencijuotų psichiatrų iš Lietuvos.
Anksčiau ar dabar atvykstantiems lengviau įsitvirtinti?
Sąlygos tikrai pasikeitusios, nes kai išvažiavau, Lietuva dar nebuvo Europos Sąjungos šalimi. Tai reiškė, kad turi laikyti visus egzaminus, nesvarbu, atvažiavai iš Lietuvos ar Afrikos. Dabar viskas kitaip, gydytojų migraciją daug palengvinta – nereikia laikyti egzaminų.
Galėtumėte palyginti, kokie esminiai skirtumai tarp Lietuvos ir Danijos sveikatos sistemų?
Tikrai yra panašumų – sveikatos apsauga yra spaudžiama visose šalyse. Senėjanti visuomenė, geresnės gydymo sąlygos, didesnis ar mažesnis personalo trūkumas, kitaip sakant, disbalansas tarp turimų resursų ir paslaugų poreikio vis didėja ir didėja. Tai kelia didelius reikalavimus, kaip organizuoti sveikatos apsaugą, kokie yra prioritetai. Manau, spaudimą jaučia visos gydymo įstaigos.
Didžiausias skirtumas tarp Danijos ir Lietuvos turbūt yra skaidrumas. Kas mane džiugina, Danija yra ta šalis, kurioje aplinka mažiausiai korumpuota. Tai suteikia visai kitą gydytojų darbo aplinką. Kyšių kultūrą Lietuvoje danams sunku suprasti, nes tai nėra priimta nei ligoniams, nei gydytojams. Gydytojas tai priims kaip įžeidimą. Kita vertus, pacientams yra sudarytos sąlygos atsidėkoti ligoninei, personalui – jie gali pervesti pinigų į jų kavos sąskaitą, bet asmeniškai ne. Šiaip gydytojai Danijoje turi didelį autoritetą ir yra gerbiami gal net labiau nei kitose šalyse. Bet jie ir viską daro, kad būtų to verti.
Kyšių kultūrą Lietuvoje danams sunku suprasti, nes tai nėra priimta nei ligoniams, nei gydytojams. Gydytojas tai priims kaip įžeidimą. Kita vertus, pacientams yra sudarytos sąlygos atsidėkoti ligoninei, personalui – jie gali pervesti pinigų į jų kavos sąskaitą, bet asmeniškai ne.
Šiuo atžvilgiu Lietuvoje mažiau skaidrumo, nes sveikatos sistema mažiausiai paliesta Europos Sąjungos reguliavimo. Skaidrumas ir kiekvieno atsakomybė už visuomenės interesus yra svarbu. Tai yra ir mentalitetų skirtumas. Danai gal nėra labai šilti žmonės, bet gerbia taisykles ir bendrus priimtus sprendimus. Todėl visuomenės pasitikėjimas institucijomis, gydytojais yra daug didesnis nei Lietuvoje. O kai yra didesnis pasitikėjimas, žmonės labiau gerbia įstatymus ir visuomenės taisykles. Manyčiau, tai turbūt didžiausias skirtumas tarp Lietuvos ir Danijos.
Danai taip pat kaip ir lietuviai skundžiasi ilgomis eilėmis pas gydytojus?
Aišku, skundžiasi, ypač mano specialybės srityje. Pavyzdžiui, patekti pas psichiatrą Jutlandijoje reikia laukti net 1,5 metų. Ligoninės turi įsipareigojimą suteikti pagalbą per 30 dienų terminą, bet kai kuriose psichiatrijos srityse – Aktyvumo ir dėmesio sutrikimo (ADHD), kur yra labai daug ligonių, autizmo atvejais – negalima užtikrinti politinių garantijų dėl labai didelės paklausos.
Tokioms eilėms turi įtakos ir specialistų trūkumas ar tai daugiau didėjančio gyvenimo tempo pasekmė?
Nėra vienareikšmio atsakymo. Pirma, kaip minėjau, paklausa labai didėja. Gyvename šiuolaikinėje visuomenėje, kur reikalavimai vis auga – turime būti lankstūs, mokėti prisitaikyti, atlikti daug užduočių vienu metu. Visi nori dirbti efektyviai ir kartu būti patenkinti darbu, asmeniniu gyvenimu. O suvokimas, kas yra normos riba, dabar keičiasi, kas seniau buvo normalu, dabar dėl didelio spaudimo gali būti suprantama kaip ligota ir kas turi būti gydoma.
Ypač psichiatrija turi labai didelį spaudimą, nes jei asmuo negali dirbti normaliame darbe, o tai gali būti sąlygota įvairių priežasčių – asmenybės, intelektinio lygio, žmonės greičiau marginalizuojami, daugėja tokių asmenų, kuriuos norima gydyti, aktyvuoti ir kažką su jais daryti. Visuomenės tolerancija, ypač darbo rinkoje, mažėja.
Šiuolaikinio pasaulio visuomenės vystymasis sąlygoja, kad ADHD atvejų daugėja kaip tam tikrų asmenybės bruožų, kurie sukelia žmonėms problemų. Čia galima kalbėti ir apie socialines medijas, kaip tai paveikia mūsų asmenybę, kaip mes kontroliuojame savo impulsus, ar galime tvarkytis su savo jausmais, kai esame įpratę, vos tik kas sunku, pasiimti savo telefoną ir pasinerti į jį.
Danai ne kartą pripažinti kaip laimingiausia tauta pasaulyje. Tokioje šalyje, atrodytų, turėtų būti mažai darbo psichologams, psichiatrams?
Žmogaus laimingumą apsprendžia visuomenės sąlygos ir vaikystė. Jei visi turėtų laimingą, saugią vaikystę, 50 proc. ar net dar daugiau psichiatrų ir psichologų būtų galima atleisti iš darbo. Deja, taip nėra.
Kai atvažiavau į Daniją, kurioje žmonės laimingiausiais buvo laikomi ilgą laiką, galvojau, kokia galėtų būti priežastis. Pasirodo, tai yra ne tik dėl pozityvios psichologijos. Kai palyginu lietuvį ir daną, tai lietuvis sako, kad stiklinė yra pusiau tuščia, o danas – pusiau pilna. Kas dar labai svarbu – pasitikėjimas. Asmens laimės pagrindas yra pasitikėjimas visuomene, kitais žmonėmis, institucijomis. Jei nėra pasitikėjimo, daug sunkiau būti laimingu.
Vis ryškesnės šiandien tendencijos, kad žmonės yra labai jautrūs jausmams, greičiau praranda pusiausvyrą. Žmonių intelekto lygis su laiku didėja, bet emocinis intelektas, atvirkščiai, mažėja. Gali būti pavyzdys, kaip žmonės, užimantys aukštas pareigas, turintys atsakingą darbą, lengvai praranda psichinę pusiausvyrą, jei sunkiai suserga. Prarasti kontrolę šiais laikais yra labai sunku. Tai vėl pavyzdys, kad tikėjimas ir autoritetai šiuolaikinėje visuomenėje turi mažiau įtakos.
Ypač psichiatrija turi labai didelį spaudimą, nes jei asmuo negali dirbti normaliame darbe, o tai gali būti sąlygota įvairių priežasčių – asmenybės, intelektinio lygio, žmonės greičiau marginalizuojami, daugėja tokių asmenų, kuriuos norima gydyti, aktyvuoti ir kažką su jais daryti.
Vienas vyskupas, anksčiau paklaustas, kodėl jaunimas dabar mažiau laimingas nei anksčiau, atsakė, kad seniau autoritetai būdavo dievas, tėvai, mokytojai. Visus reikėjo gerbti ir tu žinojai, kaip elgtis gyvenime. Dabar turi sukurti save, labai didelis spaudimas jauniems žmonėms, kaip realizuoti save. O save suprasti nėra taip paprasta, kaip norėtume. Tam gali prireikti ir 20–30 m., kol supranti save, savo motyvaciją, kas yra tavo varomoji jėga. Šiandien labai daug investuojama į žinias mokymo sistemoje, bet žmonės nėra mokomi suprasti savo jausmus, tai palikta visiškai saviugdai.
Kolegos psichiatrai Lietuvoje prabilo apie nerimą keliančias tendencijas, kai paaugliai ima patys sau diagnozuoti nebūtinai esamus psichikos sutrikimus, kitą kartą sekant ir aktyviai apie savo problemas aiškinančius influencerius. Ar tai yra viena bendrų tendencijų?
Aišku, kad to yra. Lietuviai turi labai jausminį mąstymą, pragmatizmas labiau būdingas tokioms protestantiškoms šalims kaip Danija. Lietuvis sakys „aš manau“, „aš jaučiu“ ir tai jam yra absoliuti tiesa. O savidiagnostika yra pavojingas dalykas. Dirbtinį intelektą labai sunku taikyti medicinoje, jis gali išaiškinti, apskaičiuoti algoritmus ir galbūt paskirti vėžio gydymą. Bet įvertinti simptomus – labai sunki užduotis. Kai žmogus naršo internete, jis negali įvertinti, turi tą simptomą ar ne, jis gali tik manyti jį turintis. Čia yra svarbu atskirti, ką aš manau ir kokie yra faktai. O tai dažnai kelia daug iššūkių gydytojams bendraujant su ligoniais.
Dirbtinis intelektas vis labiau veržiasi į mūsų pasaulį ir į mediciną. Matote kokių nors to grėsmių?
Technologijos šiandien vystosi labai greitai ir nuo to mes nepabėgsime. Bet jei kalbėsime apie dirbtinį intelektą, jis vystomas privačiose rankose. Nė viena valstybė pakankamai nedirba su dirbtiniu intelektu. Tai, kokia informacija jie maitinami, kokie algoritmai sudaromi – visa tai irgi privačiose rankose. Be to, svarbi yra etinė dirbtinio intelekto reguliacija – naujas iššūkis, kaip mes elgsimės su dirbtinio intelekto rezultatais. Jis kai kuriose srityse gali dirbti geriau negu žmogus, bet ar visuomenė pasiruošusi mokėti tą kainą? Taip, yra privalumų, bet yra daug negatyvių momentų. Kokių specialybių atstovus dėl to turėsime išsiųsti į nedarbo rinką, kaip organizuosime etinį reguliavimą, jei dirbtinis intelektas pataria gydymą, kurio visuomenė negali suteikti dėl kainos? Tam visuomenė nėra pasiruošusi.
Esate užsiminęs, kad ir pačiam teko susidurti su psichologiniais sunkumais – patirti perdegimą darbe. Tai – galbūt nebeišvengiama šių dienų visuomenės būklė? Kaip su tuo tvarkytis?
Turbūt galima to išvengti, bet klausimas, ar visuomenė pasiruošusi pakankamai į tai investuoti, nes tai yra ne vienintelio žmogaus problema. Kalbant apie sveikatos apsaugos darbuotojus, jie patiria spaudimą dirbti greičiau, gydyti daugiau ligonių, bet nereikia pamiršti, kad yra ir emocinė kaina žmonių, kurie gydo, jie nori kiekvienam pacientui suteikti geriausią gydymą.
Todėl, manau, perdegimo sindromas sveikatos apsaugoje yra dviejų – pareigos ir naudos – etikos normų susidūrimo pasekmė. Medicinos personalas stengiasi dirbti geriausiai, kad nuo to būtų gerai pacientui, o naudos etika sako, jog turime tiek pinigų sveikatos apsaugoje ir reikia gydyti daugiau ligonių. Todėl dauguma sveikatos apsaugoje dirbančių žmonių sunkiai jaučiasi, kai šios dvi etikos susikerta, nes ekonomai ir politikai galvoja naudos etikos terminais, o gydytojai ir medicinos personalas išauklėti dirbti pareigos etikos šviesoje.
Kai dėl tokio spaudimo gydytojams tenka leistis į didelius kompromisus, tada dažniausiai patiriamas perdegimo sindromas. Jis yra pavojingas ir tuo, kad gydytojus gali skatinti būti ciniškais. Pacientai nori dėmesio, pagarbos, kad jiems viskas būtų paaiškinta, o kai tu esi pervargęs, darai tik tai, kas yra būtiniausia, o ne, ką tu nori suteikti pacientui.
Dar grįžkime prie eilių klausimo. Minėjote, kad patekti pas psichiatrą gali užtrukti ir 1,5 metų. O kokios eilės yra pas kitus specialistus, šeimos gydytojus?
Šeimos gydytojai Danijoje yra kaip slenkstis į sveikatos apsaugą, čia jie išsprendžia apie 90 proc. problemų ir tik 10 proc. pacientų siunčia toliau. Lietuvai dar tolokai iki to, nes spaudimas gauti siuntimą specialistui čia yra labai didelis. Jei kalbame apie pirminę grandį, laukimo laikas Danijoje nenormuotas ir reguliuojamas pasiūlos ir paklausos principu. Greičiau galima patekti priklausomai nuo ligos sunkumo – tai gali būti ir tą pačią dieną, rytoj, jei taip nusprendžia gydytojas. Jei skundai nėra skubūs, galbūt laiką gausi už dviejų savaičių. Šiaip yra labai rūpinamasi šeimos gydytojų kvalifikacija, jie gauna pilną mokėjimą už 10 darbo dienų vien kursams, palaikyti kvalifikaciją.
Jei liga pakankamai sunki, kad asmuo turi būti gydomas ligoninėje arba gydomas ambulatoriškai, tam numatytas 30 dienų terminas. Bet kai kuriais atvejais tai nėra išlaikoma, jei trūksta specialistų ar dėl kitų priežasčių.
Šeimos gydytojai Danijoje yra kaip slenkstis į sveikatos apsaugą, čia jie išsprendžia apie 90 proc. problemų ir tik 10 proc. pacientų siunčia toliau. Lietuvai dar tolokai iki to, nes spaudimas gauti siuntimą specialistui čia yra labai didelis.
Danijoje buvo kilęs labai didelis skandalas, kai nebuvo išlaikyti laukimo terminai vėžiu sergantiems pacientams. Tad tvarka yra tokia – jei ligoninė negali suteikti gydymo ar pirmos konsultacijos per 30 dienų, ligonis turi teisę būti nukreipiamas į privatų sektorių, jei yra pasiūlomas toks gydymas. Taigi kitą kartą tu negali pasirinkti, būsi gydomas privačiame sektoriuje ar valstybinėje ligoninėje.
Toks gydymas privačioje ligoninėje yra nemokamas?
Taip, viskas yra nemokama, visa tai mokama iš ligoninės biudžeto, jei ji pati nesugeba suteikti gydymo per numatytą terminą. Šiaip yra ir privačios ligoninės, bet, pavyzdžiui, patekti pas privatų psichiatrą ir mokėti už valandą 300 eurų nelabai daug kas gali.
Pas mus yra tokia praktika, kad negalėdami prieiti pas kokį nors specialistą viešojoje įstaigoje turintieji pinigų kreipiasi pas privatininkus. Ar taip elgiasi ir danai?
Galima gauti paslaugą ir privačiai, bet viskas priklauso nuo ligonių lūkesčių ir poreikių. Ne paslaptis, kad kai gydytojas skiria laiką, galvoja apie pacientų poreikius, nors ligonio lūkesčiai ir poreikiai gali būti kitokie. Tai reikia aiškiai apsibrėžti, kas yra svarbiau – ligonio poreikiai, kai jis sunkiai serga ir jį reikia gydyti, ar jo lūkesčiai, kai jis daugiau nerimauja, nori būti ištirtas, gauti atsakymą „čia ir dabar“. Reikia suprasti dvi dimensijas, kuriose dirbame, nes pacientai kreipiasi į gydytojus, kada nori, nebūtinai, kada reikia. Ir nebūtinai simptomai veja juos pas gydytojas, o daugiau nerimas ir baimė dėl kažkokių simptomų.
Aišku, privačiame sektoriuje gausi geresnį aptarnavimą, bet tai nėra garantija, kad tai bus ir geresnis gydymas. Šiaip privatus medicinos sektorius Danijoje yra mažesnis nei Lietuvoje. Mes galime turėti privatų sveikatos draudimą, tada naudotis didesnėmis privilegijomis, kad patektume pas privačius specialistus be didelio laukimo. Bet kalbant apie privačius draudimus, turime prisiminti, kad tai dar labiau sluoksniuoja mūsų visuomenę, kad sveikatos apsauga tampa ne visiems vienodai prieinama, o tai nedidina žmonių pasitikėjimo.
Kokia yra sveikatos draudimo sistema Danijoje – kaip ir Lietuvoje, draudžiami visi mokesčius mokantys piliečiai?
Danijoje galima pasirinkti draudimą „Numeris 1“ arba draudimą „Numeris 2“. Pirmas variantas reiškia, kad kreipimasis pas bendros praktikos gydytoją yra nemokamas ir turint siuntimą nemokamai galima patekti pas specialistus. Antro tipo draudimas reiškia, kad kažkiek moki kreipdamasis pas šeimos gydytoją, kurį gali laisvai rinktis, ir reikia primokėti ir pas specialistus, bet yra lengvesnis priėjimas. Dauguma danų turi pirmąjį draudimą. Populiarėja ir privatus draudimas, bet jis vis tiek nėra tiek paplitęs.
Sveikatos sistemos finansavimas – problema ir Danijoje?
Finansavimas kartais nėra didžiausia problema. Taip, tai buvo problema psichiatrijoje, nes prioritetas buvo teikiamas kardiologijai, onkologijai ir pan. Dabar danai susimąstė ir pamatė, kiek yra psichiatrinių ligonių ir kiek tai kainuoja visuomenei. Psichiatrinės ligos daug daugiau kainuoja visuomenei, jei kalbėsime ne tik apie gydymo išlaidas, bet kiek žmonių neateina į darbą, kiek prarandama darbo valandų, kiek prarandama žmonių, kurie turi išeiti į pensiją ir palikti darbo rinką. Dabar tam bus metami pinigai, bet pinigai – ne viskas, jei neturi pakankamai personalo. Pinigai neišgelbės, jei nebus pakankamai specialistų, kurių dirbtų tą darbą. Tad reikia investuoti reikiamu metu, kai yra žmonių, kurie gali atlikti tas užduotis.
Matyt, algomis danų gydytojai nesiskundžia?
Algomis tikrai nėra kuo skųstis, bet labai dideli mokesčiai. Ir Lietuvoje atlyginimai pakankamai gerai kilo pastaruoju metu, dabar irgi bandome lygintis vieni su kitais, bet atlyginimas – dar ne viskas, turi įtakos pragyvenimo išlaidos ir visa kita. Prie gero atlyginimo greitai priprantama, bet tada tampa svarbu, kokios tavo darbo sąlygos, ar tu tobulėji savo darbe ir kt. Pinigai svarbu, bet kai jų poreikis patenkintas, kiti dalykai būna daug svarbesni, jie lemia, ar specialistai pasilieka darbo vietoje.
Nesigailite palikęs Lietuvą?
Už viską gyvenime turime sumokėti, emigrantai irgi sumoka kainą palikdami savo šalį – kažką gauna, bet kažką ir praranda (šyptelėjo).
Dėkoju už pokalbį.
