Apie tai, kaip Lietuvą galėtų išnaudoti iš Rytų plūstantys, su teroristinėmis grupuotėmis siejami asmenys, kodėl nereikėtų viešai deklaruoti norų didinti finansavimą kovai prieš terorizmą ir daugiau – portalo tv3.lt interviu su buvusiu Krašto apsaugos ministerijos Antrojo operatyvinių tarnybų departamento direktoriaus pavaduotoju žvalgybai, buvusiu VSD direktoriumi, saugumo generolu G. Grina.
Po teroristų atakų Prancūzijoje VSD direktorius Darius Jauniškis pareiškė, kad Lietuvoje yra apie 50 asmenų, galimai susijusių su tarptautiniu terorizmu. Ar, Jūsų žiniomis, būtent tiek žmonių yra susiję su terorizmu?
Tikrai nenorėčiau operuoti skaičiais. Jeigu dabartinė vadovybė pasakė, kad yra 50 tokių asmenų, tai taip, matyt, ir yra. Skaičius esmės nekeičia. Esmė yra ta, kad tokių asmenų, kurie priklauso rizikos grupei, yra ir ne viena dešimtis. Ir VSD nuolat juos stebi pagal turimas priemones. Nėra taip, kad juos pradėjo VSD stebėti vasarą. Juos stebi nuolat.
O kaip visuomenei paaiškinti tą asmenų stebėjimą? Kokiu būdu tai yra daroma?
Nuo ko prasideda stebėjimas? Pirmiausia, žvalgybos institucijos dirba ne nusikalstamų veikų pagrindu, o politinių užduočių pagrindu. Natūralu, kad politikai nori žinoti, kas dedasi visuomenėje, jeigu kyla kokių problemų, kažkas kažką susprogdina, tai valstybės tam žvalgybos institucijas.
Jeigu institucijos neturi jokių duomenų, tai ką stebėsi? Pirmą praeivį gatvėje? Nestebėsi, vadinasi yra kažkokia pirminė informacija, nuo kurios prasideda stebėjimas. Reikia įvertinti rizikos veiksnius tokiu atveju.
Jeigu kalbėti apie patį stebėjimo veiksmą, tai žvalgybos įstatyme numatyti metodai, kurie naudojami, o valstybės viduje yra teismo sankcionuojami veiksmai. Labiausiai yra žinomas telefoninis pasiklausymas. Jei žmogus priklauso rizikos grupei, tai, pirmiausia, reikia pasižiūrėti, su kuo jis komunikuoja, su kuo susirašinėja elektroniniu paštu, pavyzdžiui.
Paminėjote asmenis, kurie patenka į rizikos grupes. Kaip žmonės patenka į tas rizikos grupes? Jei asmuo, tarkime, nuolat domisi islamo religija, kultūra, ar jis gali būti priskirtas rizikos grupei?
Rizikos grupei fiksuoti reikia atskaitos taško. Jeigu užsibrėžiame islamo kriterijų, tai ką reiškia turėti reikalų su islamu? Gali kultūrine prasme domėtis, tai čia nieko tokio. Gali mėgti turistauti, tai čia irgi nieko tokio, nes daug kas važinėja į Vidurio rytus, bet po to, jeigu einame gilyn, anksčiau ar vėliau atsiranda faktai, kai žmogus jau išeina iš to kultūrinio ar turistinio domėjimosi. Vadinasi, žmogus įnyksta į kitų įsitikinimų pasaulį.
Geriausias pavyzdys – konvertitai, tai yra krikščioniško tikėjimo asmenys, kurie nė iš šio, nė iš to sumąsto, kad jų tikrasis pašaukimas yra islamas. Paprastai tokie žmonės, kurie tai padaro, jie būna kuo nors nusivylę, o nusivylę žmonės paprastai yra linkę į kokius nors radikalius veiksmus. Štai pavyzdys, kokie žmonės gali kelti nerimą. Aišku, gali būti, kad žmogus konvertavosi ir toliau ramiausiai meldžiasi, bet ne visada taip būna.
Kalbant apie terorizmo grėsmę šalyje, turbūt nereikėtų pamiršti ir radikalėjimo apraiškų, kurios nebūtinai yra susijusios su konkrečia religija?
Mūsų visuomenėje tas kitas radikalėjimas yra didesnis pavojus negu teroristinio žanro pavojus. Radikalėjimas prasideda nuo nepasitenkinimo. Yra dešinysis ir kairysis ekstremizmas, radikalizmas. Jeigu žmogus yra nepatenkintas pajamomis, tai dažniausiai tai yra susiję su kairiuoju ekstremizmu, tai yra kai pensijos mažos, atlyginimai maži, negaliu pragyventi. Žmonės pyksta draugų rate, vėliau pradeda eiti į gatves, vėliau pradeda vėliavas nešioti. Dešinysis radikalizmas daugiau susijęs idėjiniu nepasitenkinimu, tai yra žmonių grupė, kurie mano, kad kažkas yra neteisinga ir mes tada turime fakelus ir kitus atributus.
Kalbant apie šitas dvi puses, tai vėlgi čia yra saugumo tarnybų interesas, į ką labiau atkreipti dėmesį, nes tai, kad jie vaikšto su fakelais, tai nėra nusikaltimas, bet, jeigu kas nors išdaužia langą, tai jau yra nusikaltimas. Tai yra didelė problema Europoje. Pavyzdžiui, Vokietijoje deginamos apgyvendinimo vietos ir kyla klausimas, kas tai daro. Mano manymu, tai daro dešinieji radikalai.
Aš asmeniškai labiau linkęs būčiau tą musulmonišką žanrą irgi priskirti prie radikalų, kadangi, pažiūrėkime, kas vyko Prancūzijoje. Tokius veiksmus prie kairiojo radikalizmo nepriskirsi, nes jie nekovojo už pinigus, o šaudė dėl idėjos. Aišku negalima atmesti, kad radikalūs žmonės gali būti išnaudojami valstybių. Neatmesčiau, kad tokie veiksmai yra sąmoningai daromi, siekiant tam tikro efekto ir tada matuojama, ar tikslas pasiektas, ar ne. Kaip matome iš pastarųjų dienų naujienų, tai Rusija ir Prancūzija tapo kone didžiausiais partneriais, o dar prieš kelis mėnesius „Mistral“ nedavė. Išvada tokia, kad Rusija pasiekė to, ko norėjo.
Lietuvos politikai, pareigūnai diskusijose apie grėsmės Lietuvai ne kartą yra užsiminę apie tai, kad šaliai labiau gresia ne islamiškasis terorizmas, o prorusiškas terorizmas. Ar pritartumėte tokiai minčiai?
Aš tokios terminologijos atžvilgiu būčiau skeptiškas. Aš nutolčiau nuo policinio supratimo. Mes jau kalbame apie veikimą, kuris akivaizdžiai būtų valstybės remiamas, taigi kalbėti apie terorizmą aš nenorėčiau.
Jeigu kas nors sąmoningai ką nors susprogdina ir mes žinome, kad už to stovi valstybė, tai toks veiksmas nėra terorizmas, tai jau yra sabotažas, nes tokiu atveju norima pažeisti tam tikras funkcijas – ar eismą sustabdyti, ar chaosą sukelti. Kitaip tariant, tai yra kryptinga vienos valstybės veikla prieš kitą.
Kita vertus, kai prisiminkime tokį veikimo žanrą kaip „tituškos“ Ukrainoje. Juos galime vadinti teroristiniais būriais, galima vadinti sabotuotojais, galime sugalvoti kitą terminą, bet nuo to esmė nesikeičia. Esmė ta, kokį jie turi tikslą, kas yra jų užsakovas – ar jis yra logiškai motyvuotų žmonių grupė, ar yra konkreti valstybė. Tiesa, tai išsiaiškinti yra labai sunku.
Atkreipėte dėmesį į galimą Rusijos vaidmenį teroro įvykių Prancūzijoje kontekste. Kai kurie politologai užsiminė, kad chaosas Prancūzijoje būtent yra naudingas Rusijai. Ar pritariate šiems teiginiams?
Manau, kad taip. Rusija juk turi tam tikrus užsienio politikos tikslus ir pridėkime tai, kad niekam ne paslaptis, kad ši šalis turi globalesnių ambicijų. Taigi, bet koks atvejis, kuris sudaro sąlygas Rusijai parodyti savo svarbą, yra šaliai geras. Kiekviena valstybė ieško nišų pasireikšti ir Rusija nėra išimtis. Aišku, kalbame apie didelių valstybių žaidimus ir reikia žinoti, dėl ko jos kaunasi. Jeigu to nežinosi, praloši bet kokiu atveju.
Dabar mes esame Europos Sąjungos, NATO nariai, bet istorija rodo, kad viskas keičiasi. Ką reiškia mums narystę NATO, jeigu negalime aktyvuoti NATO sutarties 5-ojo straipsnio? Jei negalime, tai nieko nereiškia. Tada reikia galvoti, ar mes pasitikime kokia nors valstybe.
Po teroristų atakų Prancūzijoje parlamentarai sunerimo dėl terorizmo prevencijos Lietuvoje, ėmė siūlyti didinti finansavimą VSD, nors iki šiol departamentui papildomų lėšų skirti nebuvo skubama. Ar Jums neatrodo, kad vis kartojasi scenarijus, jog priemonių imamės tik tada, kai įvyksta nelaimės?
Pirmiausia, žvalgybos institucijų prasme yra labai klaidinga sakyti, ypač viešai, kam konkrečiai yra skiriamas finansavimas. Jeigu dabar sako, kad yra skiriamas finansavimas terorizmo prevencijai, tai ambasada Latvių gatvėje pagalvoja: „aha, tai prieš šnipinėjimą nebus skiriamas finansavimas“. Man asmeniškai labai didelį juoką kelia tokios kalbos, nes tai rodo, kad tie žmonės, kurie už tai atsakingi visiškai nesigaudo nei nacionaliniame saugume, nei žvalgyboje, o gyvena policijos rėmuose. Policija gali pasakyti, kad šiandien kontroliuosime girtuoklius, rytoj – kelių eismo taisyklių pažeidėjus, o užsienio valstybėms tai visai nerūpi, bet kai viešai kalbama, ką VSD tirs, tai atsiprašau...
VSD veikla iš esmės yra tokia banguojanti. Vieną pusmetį – vieni prioritetai, kitą – kiti prioritetai, priklausomai nuo to, kas atsitinka ir visuomenė ne visada apie tai žino. VSD tiesiog svarbu gauti finansavimą, tai yra ne kažkokiai funkcijai, o apskritai veiklai.
Tarp teroristų, surengusių daugiau nei 100 žmonių gyvybes nusinešusias atakas Paryžiuje, minimi asmenys, kurie į Prancūziją atvyko kaip pabėgėliai. Lietuva taip pat yra įsipareigojusi per artimiausius kelis metus priimti daugiau negu tūkstantį pabėgėlių. Kaip manote, ar Lietuvos žvalgybos institucijos yra pajėgios nuodugniai patikrinti į šalį atvyksiančius asmenis?
Jeigu mes būtume atskirti nuo pasaulio, tai jokių šansų neturėtume sukontroliuoti tokius pabėgėlių srautus. Gerai yra tai, kad žvalgybos tarnybos turi tarptautinį bendradarbiavimą. Viskas nuo to prasideda: turime pirminę, informaciją dirbame su partneriais. Problema yra tame, kad pabėgėlių skaičius yra didelis, kurio visi yra ir priblokšti.
Esmė tame, kad visą laiką reikia pažiūrėti į „priešą“ ir pagalvoti, ką Jūs darytumėte jų vietoje. Aš, pavyzdžiui, jų vietoje Lietuvoje nieko aktyvaus nedaryčiau, o mėginčiau sukurti atraminius punktus. Atraminis punktas reiškia, kad bet kokį aktą padaryti, teroristinį įskaitant, reikia pasiruošimo, reikia numatyti, kur galėtų žmonės pasislėpti, iš kur ginklus paimti. Paprastai iki tam tikro momento viskas laikoma ne ten, kur operacija yra vykdoma, nes bet koks judėjimas gali tarnyboms sukelti įtarimą ir gali nepasiekti savo tikslo. Taigi, daug paprasčiau yra visą tą paruošiamąjį darbą atlikti kažkur toliau. Nesvarbu, kad teroristinės operacijos atlikos, pavyzdžiui, Paryžiuje. Tai jau paskutiniai elementai operacijos, bet tie žmonės iš kažkur turėjo viską gauti.
Tokios valstybės kaip Baltijos šalys, kurios yra sąlyginai ramios yra ideali vieta ramiai sau slėptis. Tada saugumo tarnybų darbas tampa dar sudėtingesnis, kadangi, kaip tuos radikalus rasti, jei jie nekalba telefonu, gražiai vaikšto, gražiai elgiasi ir jokio įtarimo nesukelia. Na ir kas, kad žmogus yra tamsaus gymio? Juo labiau, kad nebūtinai tamsaus gymio žmonės operacijas organizuoja. Gali būti ir šviesaus gymio žmonės, kurie įtikėję kažkuo ir tam tikras veiksmas atitiks jo lūkesčius. Be to, Šengeno zona yra, dar labiau apsunkinta kontrolė, nes vieša paslaptis, kad jokia saugumo tarnyba nemėgsta dirbti su Šengeno zona.
Vis dėlto gal Lietuvai reikėtų keisti savo politiką pabėgėlių priėmimo klausimu? Gal reikėtų mažinti priimamų pabėgėlių skaičių?
Sunku nurodyti specifinį receptą. Aš pradėčiau nuo to, kad mes turime suprasti, kas mes esame patys. Neseniai mačiau visuomenės apklausas, kurių išvada – Lietuvos visuomenė yra radikali. Čia reikėtų pažiūrėti į bendrą kontekstą. Kaip Lietuva žiūri į mažumas? Lietuviai iš principo yra labai konservatyvūs ir čia, man atrodo, yra pagrindinė priežastis, kodėl niekas kitas Lietuvoje nėra toleruojamas, nesvarbu, ar kalbėtume apie migrantus, ar apie tautines mažumas, ar apie kokius transseksualus. Galbūt jaunimas yra labiau kosmopolitiški, bet žmonės, vyresni negu 35 metai, yra visiškai konservatyvūs ir jiems nieko neišaiškinsi. Jeigu žmogus yra tamsesnio gymio, tai žiūri į jį kaip į stebuklą, tai dar gerai, jeigu nenusiteikę priešiškai.
Kitas klausimas – kas galėtų atsitikti, jeigu gatvėje juos pradėtų užkabinėti. O tai duotų kibirkštį. Jeigu kokios užsienio valstybės yra suinteresuotos, kad būtų sukeltos kibirkštys, tai čia yra viskas patiekta ant padėklo – primušk gatvėje kokį žmogų „kitos spalvos“, paskui dar tai išreklamuok.
Manau, pirmiausia, tai yra ne politikų atsakomybė. O į tai, ką jie daro, ką jie šneka, užsienio valstybės ir žiūri, o ypatingai į tuos politikus, kurie turi didelius reitingus. Taigi, čia yra kita Lietuvos problema – mes neturime alternatyvos, kad mes labai į lyderius orientuoti. Kuo mes skiriamės šiuo požiūriu nuo Rusijos? Niekuo. Sakykime, koks bebūtų prezidentas Rusijos, jis yra reitingų viršūnėje, o pas mus juk yra lygiai tas pats. Esmė yra mūsų šaknyse, mūsų kultūriniame mentalitete. Tai čia reikia laiko, kad pasikeistų kartos, bet jaunimas emigruoja. O pensininkų daugėja, tai tikėtis, kad Lietuva taps mažiau konservatyvi, sunku, nes tiesiog nėra kam būti mažiau konservatyviais.
Kaip suprantu, iš esmės patiems pabėgėliams Lietuvoje gali kilti nemažai grėsmių, o iš to galėtų pasipelnyti ir Lietuvai priešiškos užsienio valstybės?
Taip. Pažvelkime į Vokietiją. Šioje šalyje nesugebėjimas integruoti pabėgėlių, kai mėgstu sakyti, invazinės kultūros kelia problemas, kadangi pabėgėliai patys save užsidaro į getus, gyvena savo gyvenimą pagal savo kultūrines nuostatas. Bet jie juk negali amžinai gyventi už tų savo tvorų, jie išeina į visuomenę ir tada nepritampa vieną kartą, nepritampa kitą kartą, o tada nepritampa jų vaikai, anūkai.
Grįžtant į Lietuvą, tai manau, kad pakankamai teisinga politika pasirinkta, kad tų pabėgėlių negalima laikyti vienoje vietoje, nes nevyksta jų integracija. Manau, kad juos reikia išskirstyti ir reikia parinkti tokią socialinę aplinką, kad žmonės nuo pirmos minutės nepajaustų, jog yra mušami. Jeigu jie tą pajaustų, tai pradėtų burtis ir tada vėl saugumo tarnyboms kyla galvos skausmas.
