Beata Tiškevič-Hasanova, Richardas Jonaitis, LRT Radijo laida „Paraštės“, LRT.lt
Nors daug energingų žmonių iš Lietuvos emigravo, su likusiais galima nuversti kalnus, tik reikia išsivaduoti iš vyraujančių korupcinių papročių. Taip tvirtina paauglių ir vaikų psichiatras, VU docentas, visuomeninis ir politinis veikėjas Dainius Pūras.
„Yra labai daug ir protingų, ir gabių žmonių. Tas vadinamas žmogiškasis kapitalas – labai geras. Žinoma, dalis energingų žmonių išvažiavo, bet ir su tais, kurie liko, būtų galima nuversti kalnus. Santykiai tarp žmonių lieka sutrikę, daug konformizmo, nepotizmo, žmonės nori reikalus sutvarkyti tik saviems“, – sako D. Pūras.
– Kai galvojate apie Lietuvą per pastaruosius pusantro mėnesio, kokios Jums kyla mintys? Ar Jums neatrodo, kad įvyko pernelyg daug tragedijų, grubumo, žudynių ir paauglių savižudybių?
– Taip, ir, deja, tai – nieko naujo. Tai tęsiasi jau dvejus metus. Yra dvi liūdnos žinios: viena, kad Lietuva turi nepateisinamai didelį skaičių tokių tragedijų (kelis kartus daugiau nei Europos Sąjungos (ES) vidurkis, tai galiu pasakyti kaip mokslininkas), o antra, kad (tai – paradoksas) nieko nedaroma.
Kalbu ne dėl to, kad būčiau iš tų žmonių, kurie taip nusivylę Lietuva, jog viską piešia juodai. Ne, Lietuvoje yra labai daug gerų dalykų. Tapome ir kosmoso valstybe. Turime ne tik krepšinį, daug gerų dalykų, bet netolygi raida, kai vienos sritys vystosi vis geriau, o į kitas atkakliai nekreipiama dėmesio... Politikai niekaip nesupranta, kad šie klausimai turėtų būti pirmaeiliai Vyriausybės posėdžiuose kartu su ekonomika, energetika. To nepavyksta sulaukti.
– Apie energetiką ir ekonomiką kalbama labai daug, bet apie tokius sopulius, kaip savižudybių prevencija, patyčios, tarp kurių pirmaujame pasaulyje, kalbama nedaug. Ar gali būti, kad politikai šiomis temomis nekalba, nes jos yra nepopuliarios?
– Pakalbame apie tai, bet labai primityviai. Prieš metus Seime vyko konferencija. Ji organizuota taip, lyg tai būtų politinio lygmens konferencija, bet viskas pavirto farsu, nes patys politikai pradėjo šnekėti, kad žmonėms reikia būti geriems, reikia daugiau gerumo. Tai yra tiesa, bet kam tada reikalinga valstybė su savo mokesčių rinkimais ir milijardais eurų, jeigu mes tai paliekame žmonių gerumui? Tada uždarykime visas ministerijas, kurios tarsi atsako už sveikatos apsaugą, į kurias nuėjęs išgirsti – mes gydome tikras ligas, mūsų sritis yra vaistai, ligoninės aparatūra. Tada reikia nuimti lentelę, ant kurios parašyta „sveikatos apsaugos“.
– Anot jų, pavyzdžiui, cukraligė yra liga, o depresija – ne?
– Ne, viskas apsistoja ties vadinamuoju medicininiu modeliu. Išgirstame, kad žmonės žudosi dėl depresijos, o vaistai yra kompensuojami, tai ko jums reikia? Gal daugiau vaistų kompensuoti?
Ši savižudybių prevencijos dalis yra svarbi. Sunkios depresijos gydymas vaistais, kaip savižudybių problemos sprendimas, gali kontroliuoti 10–15 proc. žmonių, ne daugiau. Savižudybės yra visuomenės sveikatos problema ir daug platesnė, negu depresijos gydymas vaistais.
– Kodėl mes, spręsdami visuomenės sveikatos problemas, nenorime pasekti Skandinavijos šalių ar Estijos pavyzdžiu, kuri sumažino savižudybių skaičių nuo nepriklausomybės atgavimo, Latvijos, kurios užsienio reikalų ministras neseniai prisipažino esąs homoseksualus ir tokiu būdu pagerino LGBT (lesbiečių, gėjų, biseksualų ir transeksualų) padėtį šalyje?
– Jūs plačiau palietėte sociumo būseną, kai valdžia yra ciniška, o dalis visuomenės – apatiška. Tuštumą užpildo primityvūs pinigų dalybos ir korupciniai dalykai.
Sutinku, kad didelis savižudybių paplitimas susijęs su pažeidžiamų grupių, tarp jų ir LGBT, tragiška padėtimi Lietuvoje. Ne tik todėl, kad ši grupė dažniau žudosi, pavyzdžiui, paaugliai, suvokę, kokioje valstybėje gyvena, suvokę, kokios jie orientacijos ir kas jų laukia Lietuvoje. Tai bumerangu grįžta ir vadinamai sveikai visuomenei. Sėjamas susipriešinimas, panieka, neapykanta. Apnuodijami visų žmonių tarpusavio santykiai.
Žinoma, pavyzdžių yra labai gerų, ypač Šiaurės valstybėse, toje pačioje minėtoje Estijoje. Kodėl tuo nepasinaudojame? Lietuvą palyginčiau su nesubrendusiu paaugliu, specialiai viską darančiu atvirkščiai, savo nepilnavertiškumo kompleksą slepiančiu po išskirtinumo kauke: „Taigi mes esame lietuviai, negi darysime kaip estai ar norvegai? Taigi mes kitokie.“ Tas kitoniškumas ir pavirsta didžiausiu pasaulyje savižudybių skaičiumi.
– Bet mes nenorime būti ir kaip Rusija, kaip Europa, amerikiečiai mums irgi nepatinka. Tai kaip čia yra?
– Vienoje iš savo įžvalgų esu rašęs, kad šalies padėtis yra panaši į tą, kai vaikai turi persirgti infekcinėmis ligomis. Tai yra tas laikotarpis, bet labai ilgai užsitęsęs. Juk mes jau 25-erius metus turime puikią galimybę išsilaižyti iš visų nesąmonių ir tapti civilizuotu kraštu.
– Ar per 25-erius metus įvyko kokių nors pokyčių, kalbant apie psichologinę Lietuvos būseną?
– Taip, ypač pirmi 10 metų buvo labai geri, nes buvo daug entuziazmo. Labai daug šioje srityje pavyko pasiekti per pirmus kelerius metus. Paskui viskas pradėjo buksuoti ir sustojo. Ypač, kai atsirado daug pinigų, ES struktūrinių fonų, prasidėjo tikroji bėda. Tie pinigai vis labiau gadino neefektyvią sistemą. [...] Ji – absoliučiai ydinga. Ji gamina, o ne sprendžia problemas. Į ją investuojame ir investuojame, ir niekaip negalime sustabdyti šio ydingo rato. Tai – liūdnoji dalis.
Yra labai daug ir protingų, ir gabių žmonių. Tas vadinamas žmogiškasis kapitalas – labai geras. Žinoma, dalis energingų žmonių išvažiavo, bet ir su tais, kurie liko, būtų galima nuversti kalnus. Santykiai tarp žmonių lieka sutrikę, daug konformizmo, nepotizmo, žmonės nori reikalus sutvarkyti tik saviems. Ta kultūra, bent man geriau žinomoje medicinos srityje, klesti ir toliau. Yra tokie „pokiliminiai“ žaidimai. Jauni žmonės žino, kur kas gali gauti kokią darbo vietą, kur – ne. Suplanuota į priekį.
Gydytojai pasišneka tarpusavyje, kad sistema yra labai neskaidri, bet ką čia išsišoksi. Jei kam nors tai nepatiks, gali iš viso jokio darbo negauti. Tai nėra gera atmosfera, bet labiau susijusi su papročiais. Girdžiu žmones sakant – teisingai kalbi, bet negi nežinai, kad visada taip ir bus? Tai ar mano mintys savižudiškos ar tų, kurie mano, kad Lietuvoje kitaip būti negali?
Manau, kad gali ir bus kitaip – išsivaduosime iš korupcinių papročių, bet per ilgai užsitęsė [esama padėtis – LRT.lt], ir paskutiniu metu nesijaučia, kad ir lėto gerėjimo. Mano pastebėjimas – 10–15 metų yra tas pats. Žinoma, pabėgome nuo Rusijos, kurioje demokratiją iš viso sunku surasti, bet mes esame su demokratija tik iš dalies. Pas mus yra demokratija, ji įsitvirtino, tai yra labai didelis pasiekimas, bet, kad jos kokybė gerėtų, valdžia tinkamai bendrautų su nevyriausybinėmis organizacijomis... Matau tik pažeminimą, patyčias iš valdžios atstovų ir uždaras sistemas. Tai kenkia valstybės plėtrai.
– Ir pats esate dalyvavęs politikoje. Kaip ten jautėtės ir kaip viskas atrodo iš kitos pusės?
– Iš tiesų buvau politikoje. Buvau Vilniaus miesto tarybos nariu ir nusivyliau visų pirma savimi, kaip politiku, nes politikoje reikia didesnio agresyvumo ir kompromisų. Tie kompromisai man labai nepatiko, nes man buvo sakoma – jeigu nori ką nors pramušti, nes tai – gera idėja, jokiu būdu nesakyk, kad tai gera idėja, sakyk, kad tau reikia, nes tai – vienintelis būdas. Aš klausdavau – kodėl, juk man nereikia. Man atsakydavo – jeigu ir nereikia, sakyk, kad reikia, nes tau tada padarys. Politika yra „aš – tau, tu – man“ ir nieko daugiau. Mano nuomone, politika yra idėjų kova. Gal dėl to, kad buvau savivaldoje, ten buvo vis kartoja, kad savivaldoje yra tik ūkis, miesto statymas ir nereikia daugiau jokių idėjų.
Patiems politikams blogai, nes žmonės nebejaučia skirtumo tarp partijų ir sako, kad jie – visi vienodi. Demoralizuojama politika. Patys politikai „prisidirba“ bijodami deklaruoti savo idėjines pozicijas ir pagal jas daryti sprendimus. Kai žmonės nebemato skirtumų (o yra partijų, kurios pabrėžtinai neturi jokios ideologijos), tada viskas susimaišo ir turime labai žemą žmonių pasitikėjimą politinėmis institucijomis, partijomis. Būtų labai gerai, kad tradicinės partijos stiprėtų ir kiekviena elgtųsi taip, kaip ji pasivadinusi. Tada būtų aiškios žaidimo taisyklės.
Kai labai stengiausi būti nepriklausomas, supratau vieną dalyką – tave kas nors pagirs, bet, kai esi nepriklausomas, nuo tavęs niekas ir nepriklauso. Turi priklausyti didelei grupei, kelti ranką už kažkokias nesąmones: vieną dieną darysime kaip arkivyskupas ar kardinolas paprašė, o kitą – kaip Algirdas Mykolas Brazauskas. Tai atsimenu iš tų laikų. Nesvarbu, koks partijos pavadinimas – bus padaryta, kaip prašė, o tada jie padarys – kaip partijos nori. Tokią politiką vadinu prostitucija ir man paprasčiausiai neįdomu.
– Ar valdžioje esantys žmonės nenori padaryti ko nors didingo žmonėms tam, kad žmonės tą politiką laikytų herojumi?
– Nenoriu kalbėti už kitus. Sakau, kaip aš jaučiausi: niekur kitur taip blogai nesijaučiau, kaip būdamas miesto taryboje. Supranti, kad esi politikoje ir negali nieko padaryti, pakeisti, realizuoti savo idėjų. Jeigu bandai jas įgyvendinti, kiti supranta, kad nori padaryti kažką naudingo sau.
Nuo vaikystės domiuosi pasaulio politika ir geopolitika. Politika – galimybių menas, bet ji vis tiek turi remtis aiškiais ir skaidriais principais. Man įdomu viskas, kas vyksta gyvenime ir kur aš dalyvauju. Man atrodo, kad pasaulį į priekį varo idėjų kova ir niekas daugiau.
Kai su Lietuvos politikais kalbu privačiai, kaip sako – normaliai, man pasako – nėra jokios idėjų kovos, yra pinigų dalybos ir, jeigu tau reikia pinigų, tai sakyk, bet nekarksėk. Toks ciniškas požiūris man visiškai neįdomus.
