Buvęs Ukrainos premjero patarėjas Adomas Ąžuolas Audickas, šiuo metu dirbantis vienoje didžiausių Ukrainos maisto pramonės įmonių „MHP“ sako, jog padėtis šalyje tokia, kad apie ekonomiką diskutuojama nelabai daug, nes pirmiausia reikia apginti šalies žmones ir išstumti Rusijos pajėgas kiek įmanoma toliau.
Tačiau mąstant apie ateitį, pasak A.A. Audicko reikia susitaikyti, kad Rusija, kaip faktorius, visuomet bus šalia Ukrainos, todėl atkurti šalies ekonomiką bus labai sunku, nes verslas neinvestuos bijodamas karinių veiksmų suintensyvėjimo. Todėl, pašnekovo nuomone, ateityje reikės ieškoti panašių sprendimų, kaip Izraelio priešraketinės gynybos skydas.
Kalbėdamas apie dabartinę situaciją A.A. Audickas sakė besitikintis greitesnės karo baigties, išskyrus, jeigu Rusijoje bus paskelbta visuotinė mobilizacija.
„Jeigu Rusijoje įvyks mobilizacija, be abejonės, tai bus labai blogas ženklas. Tai rodys, kad karas bus ilgas. Jeigu visuotinės mobilizacijos nebus, tai tuomet nesvarbu, ko Rusija nori, pas juos nebus resursų karą tęsti. Kol kas nesimato ženklų dėl visuotinės mobilizacijos, todėl ilgainiui padėtis turėtų normalizuotis. Be abejonės, bus sudėtinga atgauti Mariupolį, Chersoną ir kitas dalis, kurios prarastos, bet kažkokių didesnių netekčių, tikėkimės, neturėtų būti. Karas negali tęstis labai ilgai be strateginių pasikeitimų. O esminis pasikeitimas galėtų būti visuotinė mobilizacija Rusijoje arba, galbūt, branduolinio ginklo panaudojimas. Kalbant apie branduolinį ginklą, visko gali būti, bet nėra labai daug prielaidų“, – interviu portalui tv3.lt sakė A.A. Audickas.
Kokia bendra nuotaika Ukrainoje tebesitęsiant karui su Rusija rytinėje ir pietinėje šalies dalyse?
Aš esu Kyjive jau dvi savaites. Gyvenimas čia grįžta į savo vėžes, bet mieste dar nėra daug žmonių. Vakare matosi, kiek namuose dega šviesų, tai jų nėra labai daug. Galbūt dalis žmonių bijo ir nejungia, nes prisiklauso tokių dalykų, kad gali atskristi raketa, kas yra juokas, bet galbūt dalis žmonių nejungia dėl to šviesos. Bet šiaip šviesų vakare nėra daug, tai tas taip pat rodo, kad žmonių yra mažiau. Mašinų taip pat gerokai mažiau. Kyjive paprastai kamščiai būdavo labai dideli, dabar kamščių nėra. Parduotuvėse taip pat žmonių nėra daug, todėl, mano vertinimu, apie 50 proc. žmonių Kyjive dar nėra.
Pasaulio bankas prognozuoja, kad šiais metais Ukrainos ekonomika susitrauks 45,1 proc. Tačiau dalis Ukrainos ekonomikos vis dar funkcionuoja ir tempia šalį. Kokie sektoriai visa dar veikia, ant ko laikosi, kad ir šlubuojanti, bet vis dar egzistuojanti šalies ekonomika?
Ekonomika gali būti vertinama keliais būdais, vienas iš jų yra išlaidų metodas. Tai visos valstybės išlaidos patenka į bendro vidaus produkto kūrimą. Valstybės sektorius, mano supratimu, nesusitraukė, jis kaip tik išsiplės, nes pinigų bus perskirstoma daugiau. O verslai veikia, tačiau gerokai mažesniu pajėgumu.
Tarp kitko, labai svarbu pasakyti, kad tokia ekonomikos susitraukimo prognozė, viršijanti 40 proc., tai yra labai labai daug. Tai šokiruojantis skaičius. Jeigu pamenate, Lietuvos ekonomika 2009 metais smuko 18,9 proc. ir tai buvo labai skausminga. O čia daugiau negu dvigubai.
Galiu papasakoti, kas veikia dabar, bet klausimas, kiek ilgai tai veiks. Ukraina turi tokias ekonomikos kojas: viena yra eksportas, o iš to susigeneruoja valiuta, žmonės gauna atlyginimus, skatinamas vidaus vartojimas. Tai eksportas Ukrainoje yra paprastas: yra kietosios žaliavos ir minkštosios. Kietosios – metalai ir metalo rūda, tai sudaro maždaug 60 mln. tonų per metus. O minkštosios – viskas, kas susiję su grūdais ir panašiai. Tai irgi sudaro apie 60 mln. tonų per metus. Iš viso eksportuojama apie 120 mln. tonų. Šių žaliavų eksportas sudaro apie 80 proc. viso šalies eksporto.
Ukraina iš esmės gyvena iš šių žaliavų. Ir kadangi dabar uždaryti jūrų uostai, per juos negalima gabenti krovinių, nes jie užminuoti, be to, rusai juos blokuoja, tai eksportas bus gerokai mažesnis. Galbūt pavyks eksportuoti kokį vieną trečdalį. Ir tai bus didžiuliai nuostoliai ekonomikai. O kadangi nebus eksporto, vidinis vartojimas taip pat kentės, nes nebus valiutos. Kitas dalykas, daug labai žmonių išvažiavo, kai kurių atlyginimai krito, kai kas negauna atlyginimų, todėl bendras ekonomikos kritimas ir bus daugiau nei 40 proc.
Šiuo metu įmonės, kurios eksportuoja žaliavas, iš dalies veikia. Kalbu apie metalo ir metalo rūdos įmones. Jos veikia gerokai mažesniu pajėgumu. Du dideli fabrikai buvo sunaikinti, vienas iš jų, pats didžiausias, buvo Mariupolyje. Bet dalis fabrikų veikia.
Agrosektoriuje bus padaryta apie 70-75 proc. sėjos. Taigi nėra taip, kad pačios sėjos nebus. Taip yra dėl to, kad verslai prieš karą buvo suinvestavę į žemę, buvo nupirkta sėkla, kiti reikalingi dalykai, todėl verslai nutarė sėją tęsti netgi su rizika, kad bus sudėtinga eksportuoti. Bet vidaus vartojimas dabar yra labai nukritęs.
Kokie kiti galimi eksporto keliai, jeigu jūrų uostai blokuoti? Tikriausiai geležinkeliai, automobilių keliai. Bet ar jais įmanoma eksportuoti tokiais pat kiekiais? Nes klientai tikriausiai ne problema.
Klientas ne problema. Klientų tikrai rasim, bet problema yra išgabenti krovinį. Liko tik europinė kryptis, tai yra vežti geležinkeliais, vežti keliais per europinę sieną su Lenkija, Slovakija, Rumunija, Moldova bei Vengrija. Taip pat yra vienas mažas kanalas – Dunojaus upė, bet ten nėra labai didelių pajėgumų. Tik tiek, kad visi šie kanalai nėra pritaikyti tokiems dideliems mastams, nes niekada nebuvo tiek gabenama tokiais keliais. Trūksta ir fizinės infrastruktūros, taip pat yra administraciniai barjerai. Kaip pavyzdys, norint eksportuoti mėsą reikalingi veterinarijos punktai, o tokie punktai įrengti labai nedideliame kiekyje pasienio punktų, juos reikia diegti, o tai užtrunka.
Mes čia, Ukrainoje, mažai apie ekonomiką šnekame, nes vis tiek yra karas ir žmonių gyvybes reikia gelbėti, bet, be abejonės, ekonominė situacija yra labai sudėtinga ir aš tikiuosi, kad artimiausiu metu mes pakelsime ekonominį klausimą aukščiau bei pradėsime dirbti labiau koordinuotai, kad padėtume Ukrainai. Galbūt yra ir galimybių atblokuoti Odesos uostą, įvesti kažkokį humanitarinį koridorių, manau, kad apie tai tarptautinė bendruomenė irgi turėtų kalbėti. Tai svarbu dėl to, kad jeigu koridoriai nebus sukurti, nebus išvežti grūdai, vadinasi, grūdų trūks, o kainos kils. Ukraina yra didelė grūdų eksportuotoja pasaulyje. Tai pakankamai didelė šalis žemės ūkio sektoriuje pasauliniu lygmeniu.
Tačiau net ir atblokavus Odesos uostą, jį tikriausiai reiktų išminuoti? Tai irgi užtrunka.
Be abejonės. Aš nesu išminavimo ekspertas, bet, kiek klausiausi įvairių ekspertų, tai jie sako, jog tai gali trukti keturis mėnesius, kiti kalba apie aštuonis mėnesius. Galbūt yra kažkokių instrumentų, kuriuos pasitelkus galima būtų greičiau viską įgyvendinti. Tikrai nesu ekspertas, bet man atrodo, kad tai nėra labai sudėtinga technologiškai, jeigu kalbama apie nedidelio koridoriaus atvėrimą. Sutvarkyti visą jūrą, be abejonės, labai užtruktų, bet padaryti koridorių, manau, įmanoma, tik aš tikrai nesu ekspertas, todėl negaliu užtikrintai teigti.
Reikia tikriausiai turėti mintyse ir tai, kad Rusija specialiai siekia atkirsti Ukrainą nuo jūros, nes taip siekia susilpninti Ukrainos ekonominį pajėgumą, todėl net jeigu ir įmanoma iš dalies išminuoti Odesos jūros uostą, tikriausiai sunku tikėtis saugumo prekybiniams laivams.
Taip, jie tą daro specialiai. Mes mažai kalbame apie Rusijos strategiją sunaikinti Ukrainą ir ekonomine prasme, bet jie tikrai tą daro. O tai nėra labai sudėtinga, tiesiog reikia užblokuoti uostus. Kadangi prieš tai papasakojau, kokia yra ekonomikos struktūra, tai ji labai priklausoma nuo eksporto, o eksportas vykdomas daugiausia per jūrą. Tai tokiu atveju viskas aišku, užblokuoji jūrą ir lauki. Tą jie dabar ir daro.
Jie laukia, kol bus patirti nuostoliai, kol ateis metas, kai verslai neturės, iš ko mokėti atlyginimų, prasidės bankrotai. Kol kas dar yra sukaupta riebalų, kažkiek yra pinigų, iš kurių galima mokėti atlyginimus. Bet jeigu bus produktas, kurio nebus įmanoma parduoti arba išgabenti, tai niekas už jį nesumokės pinigų. Todėl žmonėms nebus mokami atlyginimai.
Bet šiuo metu, kaip suprantu, kol kas veikiantys verslai atlyginimus darbuotojams moka, valstybiniame sektoriuje darbo užmokestis taip pat mokamas, pensijos irgi pasiekia gavėjus?
Taip, pensijos mokamos, atlyginimai mokami, iš įmonių, su kuo esu bendravęs, tai kol kas nežinau pavyzdžių, kad atlyginimai būtų buvę mažinami. Bet buvo toks natūralus žmonių „nutekėjimas“, nes dalis žmonių tiesiog išvyko. Todėl tai iš dalies sumažino bendrą portfelį atlyginimams, bet patys atlyginimai nemažėjo. Atvirkščiai, kai kurie verslai netgi didino atlyginimus, pavyzdžiui, vairuotojams, nes vairuotojų darbas, kai vyko aktyvios karinės operacijos, buvo labai pavojingas. Jiems buvo mokamos premijos.
Pereikime gal šiek tiek nuo ekonominių dalykų prie politinių. Mes visi labai tikimės, kad Ukrainai pakaks iš Vakarų tiekiamos ginkluotės išstumti Rusijos ginkluotąsias pajėgas į ribas iki vasario 24-osios. Bet net jeigu taip nutiktų, Ukrainos nekenčianti Rusija vis tiek liks šalia, ji niekur nedings. Be to, nors ir patirdama sankcijas, Rusija nebus parklupdyta ir nugalėta tiek, kad nebekeltų grėsmės. Ką su tuo daryti?
Taip, jūs teisi. Kartais žmonės sako: „Žiema ateina, reikia apsirengti“. Nes nieko nepakeisi, reikia prisitaikyti prie to, kaip yra. Rusija bus. Tai yra paskata labiau investuoti į savo gynybą ir plėtoti karinę pramonę. Tai taip pat paskata investuoti į panašias sistemas ir technologijas, kurias turi Izraelis: kalbu apie priešraketinės gynybos skydą. Čia vienas dalykas.
Kitas dalykas, kad po šio karo pasaulis įžengė į naują etapą ir Ukraina negali būti palikta viena. Nes ji dabar kariauja karą už Europą. Gal tai skamba poetiškai, bet taip yra. Niekas Ukrainos neprivertė kariauti už Europą, bet taip susiklostė, ji neturi kito pasirinkimo. Reikia šiai šaliai padėti ir, tikiuosi, Vakarai padės ir su infrastruktūros, ir su ekonomikos atstatymu.
Be abejonės, lengvų sprendimų nėra. Jeigu šalis bus nesaugi, tai verslas nenorės investuoti, viskas vyks lėčiau nei, tarkime, kokioje Šveicarijoje. Ta problema tikrai bus, bet kito pasirinkimo nėra.
Kokios nuotaikos Ukrainoje dėl karo trukmės? Pastebima, kad lietuviai arba į Lietuvą atvykę ukrainiečiai tikisi greitos karo baigties, bet kaip į tai žvelgiate jūs arba jūsų aplinka?
Aš pats irgi tikiuosi greitos karo baigties, bet suprantu, kad prognozės yra nedėkingas dalykas. Likus savaitei iki karo daviau interviu, kur sakiau, kad nebus didelio masto karo ar karinio puolimo prieš Ukrainą, nes tiesiog nėra jokios logikos tokiam veiksmui. Aš klydau, kad didelio puolimo nebus, bet neklydau vertindamas, kad karu nebus pasiektas rezultatas. Taip ir yra, rezultatas nebuvo pasiektas ir, panašu, kad Rusijos sprendimų priėmėjai nebuvo teisingai informuoti arba jų strategija nebuvo tinkamai sudėliota. Tai yra, buvo leidžiama labai daug pinigų siekiant paveikti Ukrainos visuomenę, kad atsirastų daugiau prorusiškų žmonių. Sprendimų priėmėjai Rusijoje, matyt, iš tikrųjų galvojo, kad juos Ukrainoje pasitiks su Rusijos vėliavomis ir gėlėmis. Matyt, tokia informacija sprendimų priėmėjams buvo pateikta dėl to, kad nereiktų atsakyti už pinigus, kurie buvo panaudoti tam, jog būtų suformuota būtent tokia ukrainiečių nuomonė, nors rezultato jokio nėra. Negarantuoju, kad toks scenarijus buvo, bet, panašu, kad galėjo būti.
Kitaip paaiškinti, kodėl buvo priimtas toks neprotingas sprendimas, būtų sunku. Manau, kad dabar Rusija pasimokė ir suprato, kad jų niekas nelaukia. Tačiau tikėtina, kad objektyvi informacija iki Vladimiro Putino vis tiek neateina. Matyt, dar yra kažkokių iliuzijų. Dabar Ukrainos teritorijoje gali būti apie 100 tūkst. karių, bet Ukraina turi daugiau karių ir ji ginasi, o ne puola – gintis visuomet lengviau nei pulti. Tiesiog neaišku, kokiu būdu Rusija galėtų labai išplėsti užimtas teritorijas ar pridaryti dar daugiau esmingos žalos. Todėl aš nematau, kaip tai galėtų labai ilgai tęstis be mobilizacijos Rusijoje.
Jeigu Rusijoje įvyks mobilizacija, be abejonės, tai bus labai blogas ženklas. Tai rodys, kad karas bus ilgas. Jeigu visuotinės mobilizacijos nebus, tai tuomet nesvarbu, ko Rusija nori, pas juos nebus resursų karą tęsti. Kol kas nesimato ženklų dėl visuotinės mobilizacijos, todėl ilgainiui padėtis turėtų normalizuotis. Be abejonės, bus sudėtinga atgauti Mariupolį, Chersoną ir kitas dalis, kurios prarastos, bet kažkokių didesnių netekčių, tikėkimės, neturėtų būti. Karas negali tęstis labai ilgai be strateginių pasikeitimų. O esminis pasikeitimas galėtų būti visuotinė mobilizacija Rusijoje arba, galbūt, branduolinio ginklo panaudojimas. Kalbant apie branduolinį ginklą, visko gali būti, bet nėra labai daug prielaidų.
Vienas neigiamas aspektas dabar matosi, kad Rusija daro teroro aktus pačioje Rusijoje netoli Ukrainos sienų, matyt, tam, kad atliktų mobilizaciją vietos lygmeniu. Tokiu būdu tai būtų ne visuotinė, o dalinė mobilizacija, kas duotų Rusijai papildomų resursų, papildomų žmonių. Tai čia toks vienas neigiamas aspektas, kurį šiuo metu stebime.
Jūs laikotės pozicijos, kad branduolinio ginklo panaudojimas yra įmanomas variantas šiame kare?
Dėl branduolinio ginklo, be abejonės, visko gali šauti į galvą, 100 proc. prognozuoti mes negalime, bet tikimybė nėra labai didelė. Pirma, branduolinis ginklas nelabai ką duos. Na, ką duos jo panaudojimas? Galima sunaikinti šalį, kurią ketini okupuoti, bet kaip tu toje šalyje gyvensi? Antra, pasekmės. V. Putinas nesitikėjo tokio stipraus Vakarų atsako sankcijų srityje. Beje, sankcijos dar nėra pakankamos, bet jos vis tiek gerokai stipresnės nei tikėjosi Rusija. Tikriausiai, jis supranta, kad laiko klausimas, kada dujų ir naftos Europai bus parduodama vis mažiau ir mažiau. V. Putinas dar iki karo nuolat kalbėdavo, kad Europa ir Amerika yra senos ir niekam neįdomios rinkos, reikia orientuotis į augančias rinkas, tai yra Kiniją ir Indiją. Matyt, tikimasi, kad energetinius resursus bus galima parduoti ten. Bet abejoju, ar panaudojus branduolinį ginklą ta pati Indija ir Kinija labai norės pirkti išteklius tokiu pat mastu.
Jūs kalbate taip, tarsi Kremliuje visi sprendimai būtų priimami logiškai ir racionaliai. Bet politikoje būna ir emocinių arba nepasvertų sprendimų.
Aš vis tik mėgstu vadovautis racionalumu. Manau, kad nėra daug žmonių, kurie norėtų save sunaikinti. Netgi išprotėjęs žmogus nenorės savęs sunaikinti. Ir ką reiškia „išprotėjęs žmogus“? Tai toks labiau lyrinis apibūdinimas. Galbūt tai blogai informuotas žmogus? Galbūt tai asmuo, kuris susidarė netinkamą vaizdą apie savo veiksmų pasekmes? Gal jis neadekvačiai reaguoja?
Bet branduolinio ginklo panaudojimas yra tiek svarbus dalykas, vien galvoti apie tokį sprendimą reikėtų labai stipriai ir ne vienas žmogus galvotų. Be to, V. Putinas nepriima sprendimų vienašališkai. Tą parodė daug epizodų. Pavyzdžiui kad ir prieš karą vykęs Donecko ir Luhansko liaudies respublikų pripažinimas. Tai vyko Saugumo taryboje, kur V. Putinas prašė visų pritarimo. Matėsi, kad situacija buvo surežisuota, bet jam reikėjo, kad visi jam „patartų“ taip padaryti ir tik tada jis priėmė sprendimą. Tokių epizodų yra daugiau. Vargu, ar V. Putinas vien fiziškai galėtų pats vienas panaudoti branduolinį ginklą ir kažin, ar jo charakteris yra toks, kad jis norėtų pats vienas prisiimti atsakomybę.
Jeigu galėtų panaudoti vienas ir nebūtų pasekmių, tai, matyt, ir padarytų. Tikrai nemanau, kad ten yra kažkokio žmogiškumo ar etinių normų, tai labiau apie tai „kas bus po to“ – ar aš galėsiu gyventi, ar Rusija turės galimybių eksportuoti energetinius resursus, ar aš dar vis turėsiu geopolitinę įtaką, ar mane palaikys Rusijos žmonės? Manau, kad užduodami būtent tokie klausimai, bet ne etiniai.
