„Išskirtinumo paieška kaip savitikslis dalykas man tikrai nėra būdingas nei bus būdingas – būtinai ryškiai šviesti ir su kokia nors vėliavėle mojuoti – atkreipkite į mane dėmesį“, – laidoje „ELTA kampas“ sakė K. Budrys.
Jis taip pat mano, kad jo kadencijos metu išnyks ir tarp Prezidentūros ir Užsienio reikalų ministerijos (URM) tvyrojusios įtampos.
„Tai yra natūrali sąveika, tai nėra atskiri pasauliai, kad vienas veikia kažkur čia, o kitas veikia tenai“, – pabrėžė jis.
Visgi K. Budrys pripažįsta, kad jam, kaip užsienio reikalų ministrui, neišvengiamai teks aiškintis užsienio parteriams dėl valdančiojoje koalicijoje esančios „Nemuno aušros“ lyderio Remigijaus Žemaitaičio antisemitinių pasisakymų.
„Ar bus papildomo dėmesio objektas ši tema? Žinoma, kad ji turės būti. Ir nepavyks čia taip tiesiog užklijuoti pleistriuką toje vietoje ir pasakyti, kad viskas pasibaigė“, – pabrėžė jis.
Visgi politikas kiek nuosaikiau vertina R. Žemaitaičio išsakytą poziciją dėl įvykių Sakartvele. Komentuodamas „Nemuno aušros“ lyderio pareiškimus, esą Lietuvos politikai neturėtų kištis į kitos valstybės vidaus reikalus, K. Budrys pabrėžė teisės į kitokią nuomonę principą.
„Įvairiausių nuomonių yra buvę ir anksčiau parlamente ir nebūtinai viskas sutampa su tuo, ką daro institucijos įgaliotos vykdyti užsienio politiką. Na ir turbūt tai reikia priimti kaip demokratijos vieną iš elementų, kad yra skirtingos nuomonės“, – pabrėžė jis.
Pareigas perimate iš nemažos dalies Lietuvos gyventojų ne itin palankiai vertinamo politiko Gabrieliaus Landsbergio, tačiau čia turbūt svarbu paminėti, kad jis buvo labai ryškus, matomas veidas užsienio politikoje, tarptautinėje erdvėje. O kaip jūs save matote kaip ministrą? Koks jūs būsite ir kur matytumėte savo išskirtinumą? Ar būsite labiau nuosaikios politikos šalininkas, ar visgi norėsite kažkaip išsiskirti?
Išskirtinumo paieška kaip savitikslis dalykas man tikrai nėra būdingas, nei bus būdingas – būtinai ryškiai šviesti ir su kokia nors vėliavėle mojuoti – atkreipkite į mane dėmesį, tikrai ne. Ir aš dabartines pareigas suprantu kaip lūkestį iš tų, kurie pasiūlė eiti šias pareigas, kad vykdyti aiškią, suprantamą, su sąjungininkais derančią politiką ir visų pirma akcentuoti saugumo prioritetus ir tai, kas Lietuvai egzistenciškai yra svarbu.
Tai aš tą lūkestį žinau, dėl jo buvo kalbėtasi ir su paskirtuoju ministru pirmininku, dar kai nebuvo paskirtasis ministras pirmininkas ir su Respublikos prezidentu kalbėjome, kad tokie yra prioritetai – tai reiškia, saugumo architektūra Europoje, Lietuvos interesų apsauga joje ir tai, kas mūsų neišvengiamai laukia per šiuos ketverius metus. Tai į tai ir orientuosiuosi.
Ir darysiu tai, ką ir anksčiau dariau – (...) telksiu grupes žmonių ir atskiras institucijas, kurios turi realius įrankius vykdyti užsienio politiką. Nėra tiek daug žmonių, kurie yra tikrai giliai įsitraukę ir turi patirtį, kaip yra priimami sprendimai. Tai visus tuos, kurie žinojo, kaip tai yra daroma, kurie yra sukaupę patirtį ir nebūtinai yra valstybės institucijose, tai irgi bandysiu sutelkti, kad turėtume kuo daugiau įrankių.
Tai ne savitiksliai, kad mes čia būtume vis drauge susikabinę, bet kad maksimaliai sutelktume savo galią. Aš tai laikau Lietuvos galia ir mes tai turime išnaudoti. Jeigu kas turi pažintis, įsitinklinęs yra vienoje ar kitoje temoje, gali pasiekti mums reikiamą rezultatą, tikrai visi bus įtraukti į tą darbą.
O kaip vertinate savo pirmtako Gabrieliaus Landsbergio vykdytą užsienio politiką? Ar jau žinote, ką tikrai darysite kitaip ir kur buvo jau nueinančio ministro klaidos?
Nenorėčiau įšokti į kažkokių neigiamų patirčių akcentavimą, žinoma, kad iš jų visų reikia mokytis. (...) Žinoma, kad visokiausių kluptelėjimų buvo. Aš norėčiau akcentuoti geresnius dalykus, kas buvo padaryta. Ir jūsų prieš tai buvusiame klausime akcentuotas tas viešumas didesnis ir ėjimas į tarptautine auditoriją su aiškia, girdima pozicija ir Lietuvos interesu, tai yra sektinas dalykas, tai yra pasiteisinę, pasitvirtinę ir tą reikės ir toliau daryti.
Mums šiek tiek pritrūko to susiderinamumo viduje. Ir man atrodo, prie užsienio politikos klausimų, kurie savaime turi sprendimus, tai nėra kažkokios vertybiškai visiškai prasilenkiančios pozicijos ir dalykai – mes prie jų per daug praleisdavome laiko įtampoje, o ne sutarime.
Tai aš taip suprantu iš jūsų atsakymo, kad jūs praėjusią kadenciją dirbdamas Daukanto aikštėje jautėte tam tikrus šaltukus tarp Prezidentūros ir Užsienio reikalų ministerijos?
Saugumo, kietojo saugumo klausimais mes tikrai buvome ir viename puslapyje, ir rasdavome sprendimus. Kaip ir užsienio reikalų ministras, jis nėra Valstybės gynimo tarybos narys, bet jis buvo kviečiamas į posėdžius, kur ir nebuvo tiesiogiai (svarstomi – ELTA) užsienio politikos klausimai. Aišku, dabar sunku surasti tas temas, kurios neturėtų užsienio dedamosios, bet jis (G. Landsbergis – ELTA) dalyvaudavo posėdžiuose ir mes tikrai rasdavome bendrą sutarimą. Tai taip, (...) aš mačiau, kad kai kurie dalykai galėtų vykti greičiau, į ne visus aš buvau įsitraukęs dėl savo vykdomų funkcijų.
Kai vykdavo derinimai dėl tam tikrų (ambasadorių – ELTA) kandidatūrų, aš tame nedalyvavau, bet matau, kaip būtų galima ir kaip bus galima (klausimą spręsti – ELTA). Ir padarysiu tarpinstitucinį bendradarbiavimą sklandesnį. Ar tai reikš, kad dėl to pati politika keisis? (...) Tęstinumas pamatinėse nuostatose išlieka – Lietuva nėra ta valstybė, kuri įvykus rinkimams verčiasi nuo galvos ant kojų ir atvirkščiai užsienio politikoje. Mes turime dešimtis metų tuos pačius pamatus, postulatus, tai ties jais ir dirbsime.
Rodos, kai kalbame apie tas įtampas, kurios tikrai buvo matomos viešoje erdvėje, tarp nueinančio užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio ir prezidento, iš esmės dėmesio centre būdavo ambasadorių klausimas. Ar jau dabar, žvelgiant iš perspektyvos, galima aiškiai įvardinti, kas čia kaltas ir kur čia problema, kad tas klausimas buvo taip ilgai įstrigęs?
Aš manau, kad tais atvejais, kai tai būdavo viešų diskusijų objektu, ne ambasadoriai būdavo problema ar pats nesutarimas, o kiti nesutarimai išvirsdavo į susikoncentravimą ties ambasadoriais. Ir tai padarydavome epicentru politinio vyksmo. Nes iš tikrųjų visais atvejais tas sprendimas ir būdavo randamas, ambasadorių skyrimo procedūra yra numatyta ir joje turi dalyvauti ir dalyvauja visos valdžios šakos – ministerija, Vyriausybė, prezidentas, Seimas.
Lygiai taip pat jame dalyvauja ir priimančioji valstybė, nes tai yra pakankamai komplikuotas procesas, reikalaujantis diskretiškumo. Tai kai mes tai padarydavome viešų aptarimų objektu, vardindavome tam tikras pavardes, kurios, mūsų įstatymuose yra numatyta, kad turėtų būti laikomos įslaptintomis dėl pagarbos priimančiai valstybei – mes pridarėme klaidų.
Čia abi institucijos (pridarė klaidų – ELTA), ar labiau ministras?
Pridarėme klaidų apie tai garsiai kalbėdami, taip, galbūt buvo galima ir diskretiškiau spręsti. Na, žurnalistai geriau žino, kaip tos pavardės atsidurdavo eteryje. Tai yra nepagarba mūsų diplomatams, kurie tikrai nenori likti kažkur paminėti. (...) Tai buvo pridaryta žalos.
Ir ne pirštais baksnojant, bet ko iš to pasimokėme – pasimokėme, kad procesas turi grįžti ten, kuris jis turi būti. Jis turi būti diskretiškas ir aiškus. Tvarkos visos, tos, kurios yra institucijos viduje, jos turi būti institucijos viduje ir jos turi būti tikros ir visi turi jomis tikėti. Aš kalbu apie atrankas.
Aš suprantu, kad jūs šiek tiek kitokią politinę kultūrą ketinate atnešti į ministeriją ir apskritai į politiką – kad dėl ambasadorių būtų deramasi už uždarų durų, o ne viešai?
Jeigu įstatymų leidėjas, jeigu mūsų atkurtos nepriklausomybės tėvai norėjo, kad būtų derinama tarp institucijų šakų, nes ambasadorius turės atstovauti valstybę, o ne vienus kažkokius rūmus, asmenį ar pastatą, tai mes ir turime siekti suderinimo, o ne konflikto. Nes taip buvo norima, nes tai yra teisinga.
Yra kitos valstybės, kur yra kitokia tvarka, pas mus tvarka yra tokia – visi turi neabejoti mūsų paskirtais ambasadoriais. Kitas dalykas, reikia ir suprasti, mes turime tikrai nedaug kompetentingų žmonių, kurie gali tinkamai atstovauti Lietuvą, padaryti tai, ko iš jų tikimasi. Tai mes juos turime gerbti, jais nesišvaistyti ir rasti tuos sprendimus – kas iš tiesų ir buvo padaryta.
Turbūt pamenate, prezidentas visame šitame ambasadorių skyrimo kontekste, diskusijų įkarštyje sakė, kad naujasis užsienio reikalų ministras Užsienio reikalų ministerijoje turėtų inicijuoti, atlikti auditą. Ar imsitės to?
Žinoma, kad ir tvarkas reikės pasižiūrėti, ir lygiai taip pat ir tai, kas yra susiję su finansine institucijos dalimi. Bet kaip uždavinį sau formuluosiu, kad tvarkas peržiūrėti tam, kad jos būtų geresnės, o ne dėl to, kad rasti problemų, klaidų ir kažką ištraukti iš skrybėlės ir kažkur nubausti. Pats priėmimas mano bus visiškai kitoks.
Bet tai nebus auditas? Aš tikslinuosi formatą...
Tai gali būti ir peržiūra, ir auditas. Kiekviena institucija turi savo audito skyrių, padalinį, galima išorinį auditą turėti. Tai nuolat vykstantis procesas. Aš tikiu, kad ir dabar auditai vyksta Užsienio reikalų ministerijoje, lygiai taip pat ir kai aš vadovausiu jai, tai irgi tęsis.
Tiesiogiai jūs taip ir neatsakėte į klausimą, tai kas visgi jums pasiūlė šias pareigas pirmas. Ir buvo diskusija viešoje erdvėje – ar paskirtasis premjeras Gintautas Paluckas, ar visgi pats prezidentas?
Pokalbis buvo su dar nepaskirtu premjeru Gintautu Palucku, po to jau su paskirtuoju premjeru apie tai. Kaip buvo suformuluota pati tema... Aš jau ir jūsų kolegoms sakiau, kad apie tai kalbėjausi, kai manęs paklausė vienas iš jūsų kolegų, kad jis girdėjo „mieste šnekant“, tada dar kažkas girdėjo... Aš apie tai esu šnekėjęs nieko dar pats nesulaukęs, kai kurie ambasadoriai manęs tyliai teiravosi, kas čia vyksta, ar taip gali būti. Tai kurioje vietoje aš turėčiau užfiksuoti jau tą pasiūlymo atėjimą, kad jis toks yra, tai turbūt bus taip – tarp premjero ir prezidento.
Bet jūs negalite atsakyti, kuris buvo pirmas? Ar visgi su prezidentu kalbėjotės tik po pokalbių su G. Palucku?
Aš kalbėjausi su kitais asmenimis anksčiau nei su šiais dvejais, nu kurių ir priklauso sprendimas.
Tai gal galite atskleisti, kas tie asmenys?
Lygiai taip pat aš iš jūsų esu sulaukęs klausimų apie savo kandidatavimą, ar tai yra tikra, ar ne į kitus ministrus. Lygiai taip pat esu sulaukęs klausimų dėl kitų aplinkybių ir panašiai. Tai yra nuolat vykstantis procesas – aš jums jo, nuoširdžiai sakau, negaliu užfiksuoti, kaip tiksliai kas, kur ir kada pasakė. Ir kada tai jau buvo tikras pasiūlymas, o kada tai yra galimybės aptarimas.
Prezidento vyriausiasis Frederikas Jansonas, dar prieš įvardinat jūsų kaip kandidato pavardę, akcentavo, kad būtent šalies vadovas turėtų pasiūlyti kandidatą į URM. Esą tai padėtų sumažinti socialdemokratų sprendimo į koaliciją priimti R. Žemaitaičio vadovaujamą „Nemuno aušrą“ padarytą žalą. Ar sutinkate, kad dėl šio socialdemokratų žingsnio Lietuvai buvo padaryta tam tikros žalos Lietuvai? Ir jei taip, kaip ketinate ją sumažinti?
Tai, kad buvo papildomų klausimų Lietuvai, kurie leido kai kam turbūt abejoti mūsų, kaip minimum, politine kultūra – tai kas pas mus yra norma būti viešajame diskurse ir kas ne, kad tai kėlė abejonių dėl mūsų tam tikrų nuostatų vertybinių – tai žinoma, aš tai galiu patvirtinti.
Aš pats tų klausimų sulaukiu, aš pats apie tai esu kalbėjęs su mūsų užsienio partneriais, kuriems kilo abejonių, kaip čia toliau viskas klostysis, dar iki koalicijos suformavimo. Ir pats klausimas, jis jau indikuoja apie galimą problemą, ar mes jau turime žalos kažkuriuose veiksmuose, kad būtent dėl šitos priežasties Lietuva prarado galimybes, kažko neteko ar panašiai, tai mes to užfiksuoti irgi negalėtume.
Bet reikia suprasti, kad užsienio politikoje reputacija yra kartais sunkiai išmatuojamas dalykas. Ir nėra visiškai taip, kad tu ją turi arba tu jos neturi – ji gali būti geresnė arba blogesnė. (...) Tai yra gležnas dalykas ir taip, mes jį pažeidėme. Ar bus papildomo dėmesio objektas ši tema? Žinoma, kad ji turės būti. Ir nepavyks čia taip tiesiog užklijuoti pleistriuką toje vietoje ir pasakyti, kad viskas pasibaigė, mes turėsime savo reputaciją. Lygiai taip pat (reikės – ELTA) po žingsnelį atstatinėti ir šitoje temoje.
O koks jūsų vaidmuo bus visame šiame procese? Jūs eisite, kalbėsitės su ministrais, su valstybių vadovais, aiškinsite situaciją Lietuvoje, kad R. Žemaitaitis galbūt nėra tokia blogybė?
Žinoma, kad proaktyviai eiti ir aiškinti, kas yra kas Lietuvoje ir tą politinį mūsų žemėlapį paišyti nei yra protinga, nei tikslinga. Kai yra klausimai, žinoma, kad į juos reikės atsakyti. Bet ką reikės tikrai visiems drauge (...) dėl Lietuvos ir ateities sąmoningai prisidėti prie Holokausto didesnio įamžinimo ir didesnio supratimo.
Nes jeigu iškyla vis dar abejonių kai kam, kad gal čia kokios baikės, čia iš praeities kokie nors reliktai ar tokios apraiškos Lietuvos kultūroje tiesiog pasilikusios, tai reikia tą įsisąmoninti, kad taip nėra. Nes čia negalime dėti į tą pačią kategoriją kažkurioje kitoje valstybėje vykstančio proceso, kažkokios etninės grupės ar panašiai. Nes eina kalba apie bendrapiliečius, prie kurių naikinimo prisidėjo ir mūsų kiti bendrapiliečiai. Tai yra istorinis faktas ir mes čia to negalime apžaidinėti, ypač tokiais grubiais palyginimais.
Bet dar grįžtant prie R. Žemaitaičio ir jo retorikos, nepanašu, kad ji kažkaip esmingai keistųsi. Tai ar nebus taip, kad tas bandymas mažinti padarytą žalą bus toks tęstinis ir nesibaigiantis procesas, nes jis toliau būdamas koalicijoje tęs savo mintis ir ta žala toliau bus daroma?
Yra ir teisinis procesas, yra teisinis įvertinimas šios dalies, tai mes jo neliečiame. Tai, kas vyksta teisėsaugoje, ir vyksta. Ir jeigu tai nesibaigs, tai jau teisėsaugos įrankiai yra, kurie leidžia mums tam tikrus dalykus, kurie yra už ribos, atitinkamai vertinti, kvalifikuoti ir tai užtraukia atsakomybę. Eina kalba apie kitą dalį, apie tam tikrą toleravimą arba lygiai taip pat nuleidimą juokais visų tų antisemitinių apraiškų. Aš ir apie tai šneku ir čia yra lygiai taip pat kolektyvinio veikimo. Tai lygiai taip pat aš irgi jausdamas atsakomybę už tai sakau, kad receptas mums yra grįžti prie Holokausto temos, jeigu kažkam atrodo, kad su tuo susiję dalykai yra nereikšmingi ar juokingi.
Grįžtant dar prie jūsų kandidatūros, ji sulaukė opozicijos dėmesio, kritikos dėl kelių aspektų. Visų pirma, Liberalų sąjūdžio vadovė Viktorija Čmilytė-Nielsen sakė, kad jums turėtų būti taikomas „atšalimo laikotarpis“ ir taip pat buvo tam tikros abejonės dėl valdžių atskyrimo principo – ar viskas gerai, kad kandidatas į ministrus eina iš prezidento komandos, ar nebus tam tikrų niuansų, kurie galbūt neatitinka mūsų valstybės sandaros pamatinių principų. Kaip manote, jūsų kandidatūra nekelia konstitucingumo klausimų?
Ne, aš dėl to jokių abejonių neturiu. Lygiai taip pat, kaip ir mūsų Konstitucinio Teismo buvę teisėjai šiuo klausimu yra pasisakę, čia klausimas dėl to nekyla. Kai buvo iškeltas (klausimas – ELTA), irgi pasitikrinau, ar gali būti čia kažkas su tuo susijusio – tai abejonių nėra dėl konstitucingumo. Vėlgi, yra dvi sritys, kuriose prezidentas yra labai glaudžiame santykyje su Vyriausybe: tai yra gynyba ir tai yra užsienio politika.
Ir tai yra atskiras ryšys – prezidento, kaip vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado, ir prezidento, kaip Respublikos, šalies vadovo, vaidmuo užsienio politikoje. Dėl to Respublikos prezidentas turi savo komandoje ir diplomatus, kurie jam padeda vykdyti užsienio politiką. (...) Lygiai taip pat yra tas labai glaudus ryšys yra ir su kariuomene, ir su Krašto apsaugos ministerija. Tai yra dvi sritys, kur natūraliai ta sąveika turi būti.
Dabar dėl atšalimo laikotarpio, aš šiuo klausimu, kaip jūs uždavėte, aš matau galimą diskusiją ir dėl tam tikro politinio vyksmo mūsų valstybėje. Tai gali būti politologinė diskusija, ko mes norėtume, kiek norėtume atsietai, nes akivaizdu, kad norėjo susieti Konstitucijos rengėjai Vyriausybę su prezidentu užsienio politikoje. Dabar jeigu kas nors nori atsieti, apie tai galime diskutuoti. Bet kai kalbame apie atšalimo principo taikymą, tai pats atšalimo principas, jis irgi nėra prezidento sugalvotas, net versle yra taikoma tarp atskirų konkuruojančių įmonių, kad nepereitų iš vienos į kitą ar panašiai.
Arba, kai yra pereinama į tam tikrą nešališkumo reikalaujančią poziciją, kai kalbama apie teisėjus, natūraliai mes norime, kad nebūtų politinės afiliacijos, nes norime, kad visi vienodai pasitikėtų žmogumi. Tai šioje vietoje aš jau matau spekuliavimą.
Nes tas atvejis, kurį bando prilyginti prezidento pozicijai išsakytai, kai iš politinės pozicijos – nežinau kam čia kyla abejonių, kad ministras yra politinė pozicija – einama į politinio nešališkumo reikalaujančią poziciją, ar tai būtų ambasadoriai, ar kokios kitos pareigos (...) tai yra vienas priėjimas, kitas kai yra iš nepolitinės pereinama į politinę poziciją. Ir tada apie kokį atšalimą mes galime kalbėti. Čia yra vienpusis diodas, jeigu taip galima pasakyti. Tai jau į politinį lauką nuėjęs, taip tu jau atsiduri visai kitame statuse.
Grįžti atgal į nepolitines, jau yra sudėtingiau. Iš politinio į politinę, iš Seimo pereinant į Vyriausybę, mes to kriterijaus netaikome ir iš vienos ministerijos pereinant į kitą ar iš ministerijos pereinant į Respublikos prezidento komandą. (...) Kur turėtų būti ta skirtis, mes apie tai galime diskutuoti. Bet mano atveju taikyti tą kriterijų tikrai yra spekuliatyvu.
Gerai, o kaip jūs matote dirbant Užsienio reikalų ministerijoje savo santykį su Prezidentūra, su prezidentu. Ar nėra nuogąstavimo, kad gali kaip buvusiam prezidento komandos nariui trūkti tam tikro savarankiškumo? Aš suprantu, kad užsienio politika yra bendra, bet institucijos tai yra atskiros.
Žinoma. Bet lygiai taip pat, kaip mano santykis buvo su Vyriausybe ar su atskiromis ministerijomis iš Valstybės gynimo tarybos sekretoriaus pareigų. Yra klausimai, kuriuos reikia spręsti, yra funkcijos, kurios yra mano dispozicijoje ir įrankiai, kurie yra mano dispozicijoje, yra funkcijos, kurios yra kitų institucijų dispozicijoje. Ir mes esame apsirašę mases tvarkų, būdų, kaip mes tuos klausimus išsprendžiame.
Kad ir su užsienio politika gali būti susiję, kas būtinai patenka į Valstybės gynimo tarybą (...), tai randi tuos sprendimų būdus. Tai lygiai taip pat ir iš užsienio reikalų ministro pozicijų rasiu būdu sąveikauti tiek su kitomis gretimomis ministerijomis, tiek su ministru pirmininku, Vyriausybe, tiek ir su prezidentu.
Priklausomai nuo to, kokios bus aktualijos. Ir Užsienio reikalų ministerija taip pat yra padedanti prezidentui vykdyti jo funkcijas (...). Tai yra natūrali sąveika, tai nėra atskiri pasauliai, kad vienas veikia čia kažkur, kitas veikia tenai. Plius, dar kartą pasikartosiu – mūsų bendruomenė tiek diplomatų, tiek užsienio politikoje dirbančių asmenų yra be galo maža, kad aš kartais nesuprantu, ką mes čia norime pasidalinti. Čia reikia sąveikauti ir veikti, nes reikalų yra per daug, mes neturime tiek resurso, kad visur spėtume būti, kur reikia būti.
Pereikime ta proga prie aktualijų. Turbūt vienas daugiausiai dėmesio tiek Lietuvoje, tiek apskritai Europoje, pasaulyje susilaukiančių klausimų yra situacija Sakartvele. Ar jūs, kaip jau paskirtasis ministras, ketinate vykti į Sakartvelą?
Priklausomai nuo to, kokia bus ten situacija ir kokių veiksmų reikės. Tai, žinoma, kad visos opcijos bus svarstomos. Tai, ką mes stebime dabar ir kokia yra dinamika, tai ji yra iš tikrųjų neigiama tiek nerimstančių protestų, tiek prieš protestuotojus taikomų priemonių, tiek tokios gilėjančios konstitucinės krizės pačioje valstybėje prasme. Tai žinoma, kad užsienio šalių ir organizacijų, ypač su kuriomis Sakartvelas nori turėti ryšius, pozicija turi būti svarbi jiems toliau priimant sprendimus.
Ne dėl to, kad mes darome spaudimą daryti vieną ar kitą jų suverenų apsisprendimą, bet dėl to sakydami, kad viena ar kita perspektyva tiesiog užsidarys, jeigu taip toliau vyks. Nes yra pamatiniai dalykai, kurie Europoje yra nepriimtini ir negali egzistuoti. Taip kad tai, kas vyksta dabar malšinant protestus, ar tai, kas vyko per parlamento rinkimus ir kokius pažeidimus visi matėme, yra už ribos. Ir į tai negali nereaguoti, jeigu turi europinę perspektyvą. O tai kad dauguma gyventojų nori turėti europinę perspektyvą, mes žinome.
O kokį vaidmenį čia matote Lietuvos? Ką Lietuva gali padaryti ir ką jūs, kaip užsienio reikalų ministras darysite? Ar būsite, pavyzdžiui, vėliavnešys kažkokių europinių sankcijų Sakartvelui, ar inicijuosite šituos klausimus?
Mes esame Europos svajonės vėliavnešiai – mes, kaip Lietuva kolektyviai. Čia net ne nuo vieno kurio nors asmens. (...) Buvome Tbilisyje 2008 metais, kai buvo Rusijos agresija prieš Sakartvelą, tuo metu turbūt dėl įvairių priežasčių ir reaguojant į Bukarešto sumito sprendimus, mes būsime ten ir dabar.
Ir ne sankcijų vėliava mojuodami – sankciją turime visada turėti kaip lazdą rankoje, nes tai yra tikrai kietasis įrankis, bet mojuodami vėliava, kad išgyvename Europos svajonę, turime visus su tuo susijusius privalumus, turime stipresnį balsą ir esame vieni iš tų, kurie rėmė ES plėtrą ir naujų valstybių priėmimą. (...) Tai dėl to taip jautriai ir reaguojame, kai matome, kad ta perspektyva gali užsidaryti.
Dėl to mes stovime ten, kur stovime, santykyje dėl Ukrainos narystės Europos Sąjungoje, Moldovos narystės, taip pat negalime ignoruoti to, kas vyksta Sakartvele. Nes mes investavome, kaip šalis investavome: laiko skyrėme, resursų skyrėme, pastangų, įtikinėdami Briuselį, kad tai yra teisingas dalykas, įtikinėdami skeptikus įvairiausius, kovodami su propagandiniu naratyvu iš Rusijos, kad tai yra bergždžias reikalas ir panašiai. Taip, mes į tai įdėjome daug vilčių ir negalime leisti, kad tai subyrėtų. Ypač kai patys kartvelai to nori, čia ne Lietuvos geopolitinis projektas, čia yra jų sumanymas.
O nemanote, kad Lietuva galėtų užsiimti kažkokią dar aiškesnę poziciją. Kodėl aš apskritai apie tai klausiu – antradienį Seime buvo ketinama priimti rezoliuciją, kuria siekta pasmerkti Sakartvelo valdžios veiksmus. Į pirminį dokumento tekstą buvo įrašyta, kad Lietuva nepripažįsta Sakartvelo rinkimų rezultatų teisėtumo, o vėliau ši formuluotė buvo šiek tiek sušvelninta, esą rinkimai nėra paremti demokratiniais principais. Ir galiausiai balsavimas apskritai buvo atidėtas dėl tam tikro šurmulio. Kaip vertinate šią situaciją? Aiškios pozicijos nedemonstravimas kelia čia tam tikrų rizikų?
Čia turbūt derinys yra visko – tiek naujai dirbančio Seimo, parlamento, daugumos santykių, procedūrų ir panašiai. Mes turbūt matysime dar tam tikrų tokių pastrigimų ir kitus sprendimus priimant, aš čia procedūrai ir tam tikram susidirbimui dalį nurašyčiau. Kita dalis, aišku, yra susijusi su turbūt pačiu klausimo traktavimu ir nevienodu supratimu, kur čia yra pažeidimo matymas, kur čia yra jau nelegitimiu pripažinimas atskiros institucijos ir panašiai.
Trečias dalykas, kad Seimas yra savarankiškas priiminėti rezoliucijas, mes tikrai daug aštresnių įvairiausių pareiškimų esame matę iš parlamento ir parlamento priedermė yra tam tikrą politinį balsą vis tiek tokiu aukštesniu tonu užfiksuoti. Tai kas yra tikrai svarbu, tai yra Europos Parlamento rezoliucija Sakartvelo klausimu ir rinkimų nepripažinimas ir tai, ką Lietuva oficialiai sako, kad rinkimai vyko su pažeidimais, kuriuos mes matome, ir kad tie pažeidimai turi būti ištirti ir įvertinti. Tai čia ir tarptautinių organizacijų pastangos turi būti, ar galimas sprendimas viduje pačių institucijų. (...) Žinoma, kad nuoseklumas yra gerai, kad jis būtų, bet jeigu parlamentas grįžta prie to klausimo, tai čia dar yra laiko.
Panašu, jog R. Žemaitaitis vėl turi kitokią nuomonę į įvykius Sakartvele. Tvirtindamas, kad Konstitucinis Teismas konstatavo, kad šalyje įvykę rinkimai buvo teisėti, jis kritikuoja Lietuvos politikus, palaikančius protestuotojų nuomonę. Jis savo feisbuko paskyroje rašo taip: „kada Lietuva nustos kištis į kitų valstybių vidaus reikalus“. Čia tam tikra prasme jūsų kolega šneka, vienas iš koalicijos veidų. Kaip tai vertinate?
Įvairiausių nuomonių yra buvę ir anksčiau parlamente ir nebūtinai viskas sutampa su tuo, ką daro institucijos įgaliotos vykdyti užsienio politiką. Na ir turbūt tai reikia priimti kaip demokratijos vieną iš elementų, kad yra skirtingos nuomonės ir parlamente gali būti skirtingos nuomonės, turbūt ir valdančiojoje koalicijoje.
Aš matau čia vis dėlto erdvės gilyn pažvelgti į tą situaciją ir sudėlioti taškus. Lietuva nesikiša į niekieno vidaus reikalus ir vidaus sprendimus, eina kalba apie Sakartvelo užsienio politiką ir tą perspektyvą, ką yra užsibrėžęs. Mes prie to prisidedame aktyviomis priemonėmis, padėdami tiek su tam tikromis reformomis ar su santykiais su mūsų partneriais, įtikinėdami. Ir tol, kol mes žinome, kad absoliuti dauguma kartvelų remia tą kryptį, tai mes sakome, kad ji negali būti atimta klastojant rinkimus, taikant įvairias manipuliacines priemones dėl informacijos sklaidos, ribojant žiniasklaidos laisvę, ribojant nevyriausybinių organizacijų veiklą, darant tam tikrus pažeidimus rinkimų dieną.
Tai nėra sąžiningas veikimas, tai nėra demokratinis veikimas. Demokratija yra vienas iš Kopenhagos kriterijų, kuriuos turi atitikti valstybė, norinti eiti į Europos Sąjungą. Tai jeigu jūs to norite, mes žinome, kaip tai reikia padaryti, mes dėl to tai ir teikiame, ir dėl to pergyvename. Jeigu jūs nenorite to daryti, kitos valstybės nenori – aš nemačiau nė vienos valstybės, kur Lietuva prakišinėjo kažkam, atsiprašau už išsireiškimą, tą pačią Europą.
Bet taip suprantu, kad tos tarsi atskirosios R. Žemaitaičio nuomonės nesureikšminate, nematote tame problemos didesnės?
Aš matau ir vėl erdvę tam pačiam kalbėjimuisi. Man eiti kalbėtis ir Užsienio reikalų komitete, frakcijoje ar dar kažkur, kur būtų noras, apie tai, kas vyksta Sakartvele ir ką Lietuva nori padaryti. Jeigu kas nors turi abejonių kokių, galima apie tai diskutuoti. Aš turiu svarius argumentus, ką Lietuva turėtų veikti šiuo klausimu.
Pakalbėkime dar apie kitą ne mažiau svarbią temą – Kinijos klausimą. Tiesa, Vyriausybės programoje jis labai menkai yra paliečiamas, pastraipėlė jam yra skirta. Tik užsimenama, kad Vyriausybė sieks vieningo Europos ir transatlantinių partnerių požiūrio į Kiniją ir kad ši šalis tampa vis didesniu iššūkiu mūsų vidaus ir saugumo politikai. Visgi norėčiau jūsų kaip užsienio reikalų ministro pasiteirauti, kokia bus jūsų politika Kinijos atžvilgiu, kokia bus jūsų laikysena?
Saugumas bus prioritetinis klausimas ir tai tikrai santykiuose su dauguma valstybių šalių, ar tai būtų sąjungininkai statant saugumą, ar tai būtų valstybės, kurios mums kelia rizikas ir grėsmes. Saugumas (...) bus mano prioritetas. Nes su kuo aš dirbau, tai mačiau evoliuciją įvairiausių santykių, kur buvo Lietuva, kaip buvo išnaudojami pažeidumai, mūsų priklausomybės. (...) Tai man tai yra prioritetas, kad mes išvengtume tokių situacijų, kad Lietuva nebūtų pažeidžiama ir būtų atspari.
Man tai yra svarbu. Kitas dalykas tarptautinio saugumo prasme – yra svarbu Kinijos bendradarbiavimas su Rusija, netiesioginė parama vykdant agresiją prieš Ukrainą. Ir tai yra negerai. Tai yra revizionistinės valstybės, kurios netiki šita viso pasaulio santvarka, tarptautinės teisės viršenybe, pagarba kitoms valstybėms, lygiateisiškumu, pagarba žmogaus teisėmis ir panašiai.
Tai yra mums svarbi tema. Ir yra kitas elementas, (...) tai yra tai, kad mes norime turėti diplomatinius santykius normaliame lygyje. Ne Lietuva juos nužemino, ne Lietuva ėmėsi priemonių, kurios nėra iki galo aiškios ir suprantamos, ne Lietuva uždarė savo ambasadą dėl to, kad nusprendė nebeturėti diplomatinių santykių – Kinijos veiksmai tai nulėmė. Tai dėl to išsakyti lūkestį, kad Lietuva nori turėti pariteto pagrindu normalius dvišalius diplomatinius santykius, tai visiškai pagrįsta. Ir neįsivaizduoju, kas tam gali prieštarauti. Kaip tai prieštarauja mūsų nacionalinio saugumo interesams platesne prasme, tarptautinio saugumo interesams – aš irgi nematau to susidūrimo.
Bet jeigu mes pripažįstame, kad Kinija tam tikras grėsmes saugumo prasme kelia ir mes tuo pačiu paraleliai sakome, kad diplomatiniai santykiai turi būti atstatyti. Ar čia nebūtų tiesiog tų grėsmių gilinimas?
(...) Jeigu mes imame izoliuotai tą klausimą, tai mes kviečiame juos atstatyti atgal ambasados statusą, tam kad mes turėtume ambasadą Pekine. Mes irgi norime, kad ji funkcionuotų, nes yra begalės klausimų, kuriuos reikia spręsti – konsuliniai reikalai, atstovavimo reikalai ir panašiai, yra įvairių situacijų. Mes tai norime atstatyti. Jeigu mes imame plačiau ir dar visokius lipdinius pritaisome, sąlygas keliame ir panašiai, tada jau, kaip sakoma, velniava yra detalėse. Ir jeigu toje velniavoje yra saugumo klausimai, tai jie yra labai aiškiai Lietuvoje sprendžiami ir bus sprendžiami.
Visgi paskirtojo premjero G. Palucko pozicija Kinijos atžvilgiu yra nevienareikšmiškai traktuojama. Jis čia tarsi buvo užsiminęs, kad reikėtų gerinti santykius su Kinija, po to šiek tiek keitė, aiškino, tikslino tą savo retoriką. Visgi jūs labai akcentuojate tą saugumo dėmenį, šiek tiek užsimenant, kad galbūt yra erdvės diplomatinius santykius atstatyti. Bet kaip jūs matote, ar jūsų požiūriai su G. Palucku Kinijos klausimu sutampa? Ar nebus čia tam tikrų dilemų?
Aš nematau priešpriešų tarp šių pamatinių principų. Nacionalinis, tarptautinis saugumas, šalia nacionalinio saugumo pažeidimų visų užlopymas ir normali diplomatinė praktika – aš nematau tame prieštaros. Nes lygiai taip pat ir paskirtojo premjero pasisakyme ėjo kalba apie diplomatinius santykius.
Ir dar vienas dalykas, reikia priminti tai, kad ne Lietuva norėjo juos pakeisti, perdaryti į kažką, nužeminti ir išsivežti diplomatus, kad mes jų neturėtume. Net ne santykiuose su Kinija tai buvo, tai buvo santykiuose su Taivanu, su kuriuo norime plėtoti ekonominius, kultūrinius ir kitus ryšius, ką daro ne viena valstybė. Čia apie tai eina kalba. (...) Kamuolys ir iniciatyva yra Kinijos pusėje. Antras dalykas, (ieškant – ELTA), ar viduje ten tikrai viskas dera tarpusavyje, yra Vyriausybės programa, kuri buvo pateikta Seimui.
Kurioje yra pastraipėlė, ten labai daug neišskaitysi.
Žiūrėkite, tas kas nori išskaityti, išskaitė. Aš žinau, kad iš karto čiupo tą pastraipą, žiūrėjo, kas ten bus parašyta, kai kas apsidžiaugė, kai kas nusivylė, kad nėra tam tikros intrigos. Bet tai yra pamatiniai dalykai – ten ir saugumas yra akcentuojamas, ir vieninga mūsų sąjungininkų politika Kinijos atžvilgiu, ir transatlantinis elementas, kuris yra be galo mums svarbus plėtojant santykius su JAV, mūsų politika su Ramiojo Indijos vandenyno valstybėmis – viskas ten yra ir paminėta. (...)
Dar nenusigręžiant nuo šitos temos ir kalbant apie šių dienų aktualijas – Užsienio reikalų ministerijos sprendimas išsiųsti tris Kinijos ambasados darbuotojus. Kaip vertinate šią situaciją? Ar tai yra tinkamas sprendimas, žvelgiant į aplinkybes ir t.t. ir ar pats būtumėte šį žingsnį, jeigu jau tuo metu būtumėte ministerijos vairą laikęs savo rankose?
Šis žingsnis turi argumentų. Detalės ir niuansai taip, kaip mes įgyvendiname, taip pat šioje vietoje galbūt yra svarbūs tiek dėl įtraukimo kitų institucijų, jau buvo išreiškęs pastabas ir Užsienio reikalų komiteto pirmininkas. Tai pats būdas, kaip tai galima padaryti – galima ir geriau padaryti.
Ar sprendimo turinys ir pats sprendimas yra teisingas – jis turi tam pagrindo. Visada užsienio politikoje yra tam tikros opcijos ir yra tam tikri pagrindai. Taigi tai, į ką yra akcentuota, aš žinau, kad yra tikra, tai susiję su Vienos konvencija dėl diplomatinių santykių ir tam tikro neatitikimo veiksmuose. Tai yra susiję su mūsų įstatymais ir atitikimu veiklai, kurią vykdė tie asmenys pagal mūsų įstatymus. Ir dar šalia to yra žinia, kad mes norėtume išvengti ateityje tokių situacijų. Lietuva nėra ta, kuri ieško problemų ten, kur jų nėra. Mes jų ir taip turime apsčiai aplinkui.
Sakote, kad būdų galėjo būti ir geresnių. Ką turite omenyje?
Dėl paties to prasikomunikavimo. Nes kai kažkas iš kitų institucijų – kas irgi yra natūraliai įsitraukę į užsienio politiką (...) kitą dieną apie tai informacijos neturi – tai nėra gerai. Tokius dalykus reikia užsidengti.
Dabar jau apibendrinant Kinijos klausimą iš praeities perspektyvų. Čia vis tiek toks reikšmingiausias įvykis buvo Taivaniečių atstovybės atidarymas. Vieni vadina tai klaida, kiti nevadina. O kaip jūs vertinate? Ar tai buvo klaida, su kuria reikės tiesiog gyventi, ar tai buvo klaida, kurią galbūt dar galima ištaisyti keičiant pavadinimą, ar tai visgi net nebuvo klaida?
Neįšoksiu į tą dalį, tuo metu dirbau kitose dar pareigose, buvau Valstybės saugumo departamente, iš arti mačiau ir procesą, ir tas pasekmes, kurių sulaukėme. Ir ką mačiau, ir ko niekada neužmiršiu, tai ir mūsų sąjungininkų pagalba mums toje situacijoje. Tai buvo irgi labai svarbi žinia ir mums, ir visiems kitiems, kurie gali atsidurti tokios ekonominės prievartos taikinyje, daug ten buvo susijusių dalykų.
Bet nebevertinsiu – tai yra klaida, ne klaida. Nes iš šiandienos pozicijų, žinojimo, kaip viskas išsisprendė įšokti į tas situacijas ir sakyti – aš tai jau kitaip būčiau daręs – tai yra spekuliatyvu. Tačiau su tuo mes jau turime dabar – ir į ateitį žiūrint, ir į būsimas pareigas – gyventi ir tam tikrų dalykų neužmiršti, ir tam tikrų dalykų nebeatstatysime. Tai nėra tas dalykas, kai padarėme ėjimą, grįžtame atgal ir nieko nebuvo. Viskas, tai yra padaryta, pasekmės yra užfiksuotos, judame į priekį.
Tai atstovybės pavadinimo keitimo net nėra diskusijų sąraše?
Ten seniausiai jau ne apie atstovybės pavadinimą. Ir ten tuo metu buvo sprendimai ne apie atstovybės pavadinimą. Ten buvo apie didesnius dalykus – lygiai taip pat ir apie Lietuvos suverenias teises ir galimybes, apie tarptautinę teisę, kurios pusėje mes buvome, ir apie tam tikrų valstybių įsivaizdavimą, ką mes galime daryti, kai joms kažkas nepatinka.
Ir pabaigai klausimas – praėjusią kadenciją buvo tokia iniciatyva dėl užsienio politikos susitarimo. Niekaip ji nesimaterializavo, susitarimas nebuvo pasiektas. Ar matote tokių susitarimų poreikį ir ar pats ketinate inicijuoti kažkokį susitarimą užsienio politikoje?
Ten, kur reikia mūsų susitelkimo visada, tikrai imsiuosi iniciatyvos sutelkti žmones, kurie yra veikiantys užsienio politikos lauke. Tai viena yra iš formų, kuri kitose šalyse yra pasiteisinę – mes turėtume sukurti tam tikrą platformą, kaip Užsienio reikalų taryba, kurioje veiktų ne tik aktyviai veikiantys diplomatai, bet ir buvę diplomatai – tai yra ir akademinė bendruomenė, tai yra ir mūsų smegenų centrai, vadinami tyrimų centrai, tai visus asmenis telkti aplink sudėtingus politinius klausimus.
Ne šiaip tik turėti kažkokį dar vieną iš formatų, bet spręsti sudėtingus užsienio politikos klausimus. Ir jeigu matysime, kad reikia parlamentinių partijų sutarimo, nes nėra konsensuso, ir kad nėra tęstinumo sudėtingesniuosiuose sprendimuose, žinoma, kad tai yra geras ir reikalingas dalykas. Kaip kad ir gynybos srityje (susitarimo – ELTA) – irgi reikalauja peržiūros. (...) Užsienio politikoje šiuo metu mes neturime tokių skaldančių klausimų, dėl ko sakytume: žiūrėkite, reikia parlamentinėms partijoms susėsti ir pasakyti, kad grėsmė yra čia, o taikos garantas arba saugumo garantas yra čia.
Bet galbūt tai būtų galimybė dėl tos pačios Kinijos išsigryninti, kokios yra konkrečiai dėl tos pačios Kinijos partijų bendros pozicijos?
Man atrodo, kad tai yra natūralus politinis procesas. Ir tai, ką turėjome rinkimų laikotarpiu, rinkimų kampanijų laikotarpiu. Dabar jau turime naują Vyriausybės programą, ar mes čia tikrai matytume, ką norime užfiksuoti. (...) Yra tiek daug dedamųjų, kad ne viską mes tarp parlamentinių partijų ar kituose formatuose apspręsti. Bus labai svarbu, kad Lietuvos interesai būtų apginti visose šiose temose. Mes juos turime aiškius jau visus apsirašę ir mes ties tuo dirbsime.
Tai kol kas susitarimo netrauksite iš stalčiaus?
Jeigu tik pasakys kas nors, kad čia nesutariame, be susitarimo negalime judėti į priekį – gerai, darome. Tai gali būti ir dalis susitarime gynybos ir saugumo klausimais. Nes ir gynyba, ir saugumas be užsienio politikos šiais laikais yra visiškai nerelevantiška.
Kaip papildymas?
Žinoma, kad taip gali būti.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
- O jo banda po 30+++metų ĮVALDOVINO, bet nuo to jis netapo mažiau nekenčiamas.
