„Suprantu, kad čia nelabai, kas jų laukė, bet dabar jie yra čia ir jie yra žmonės, tai mes turime elgtis žmoniškai“, – sako N. Cesiulis.
Politikas sako, kad laikui bėgant kyla daugybė praktinių klausimų ir nelabai yra, su kuo pasitarti. Pavyzdžiui, nėra, kas migrantams paaiškintų, kokios yra prieglobsčio suteikimo procedūros ir pasiūlytų galimybę grįžti namo, neaišku, ką reikės daryti, jeigu migrantams teks gulti į ligoninę arba prireiks kirpėjo paslaugų, o kas bus, jeigu laukiant prieglobsčio suteikimo gims vaikų?
„Jau savivaldybė dabar rūpinasi kontraceptinėmis priemonėmis. Suvažiavę gi jauni žmonės, vyrai ir moterys, suvesti į vieną patalpą. Pusę metų, metus, jie neprapuls, bet yra tam tikri žmonių poreikiai, kurie vienaip ar kitaip turi būti patenkinami“, – svarstė meras.
Vyriausybė neseniai pristatė pagalbos paketą migrantams, sutikusiems grįžti į kilmės šalį savo noru: apmokėtą bilietą namo ir vienkartinę 300 eurų išmoką. Iš to, kiek esate susidūręs su migrantais savo mieste, ar toks meduolis galėtų paskatinti žmones grįžti ten, iš kur atvyko?
Mano nuomone, ne taip mes pradedame, tai nesuveiks. Be abejo, tikriausiai suveiks laikotarpis, kurį jie čia prabus. Mes matome, kas tai per žmonės atvažiavo, ko jie atvažiavo, kiek jie sumokėjo už kelionę. Yra žmonių, kurie sumokėjo iki 15 tūkst. eurų, kad patektų į Lietuvą. Kai kurie turi atsivežę pinigų tiek, kad tie 300 eurų jiems – tik lašas jūroje.
Jų tikslas tikrai nėra likti Lietuvoje. Jie susimokėjo labai brangiai, kad patektų į Europą. Pas mus iš 72 migrantų, grįžti namo nori tiktai viena mergina. Visi kiti nenori.
Nemanau, kad tas pasiūlymas juos labai sudomins, bet, galėsime, artimiausiu metu padiskutuoti. Gal mamoms, kurių situacija sudėtinga, tai suveiks, gal kai ateis šaltasis sezonas ir pasimatys gyvenimo sąlygos, situacija išsispręs. Bet reikia pagalvoti ir apie kitus dalykus, ne tik apie 300 eurų išmoką. Nes kiekvienam iš mūsų 300 eurų nėra dideli pinigai.
Žmonės yra skirtingi: vieni gal bėgo nuo karo ar panašiai, bet yra daugybė, bent pas mus, kurie nori pasilikti Europos Sąjungoje dėl ekonominių motyvų. Mūsiškių visi yra iš Afrikos ir labai nori į Prancūziją. Visi kalba prancūziškai, tai jų tikslas – Prancūzija, Paryžius, ten jie turi draugų, pažįstamų, giminių ir panašiai.
Nežinau, ar suveiks sistema, bet išbandyti reikia viską. Kažkas suveiks, kažkas mažiau suveiks – reikia stengtis. Bet svarbiausia – reikia su jais kalbėti.
Ar yra, kas su migrantais kalbasi ir paaiškina, jog prieglobsčio suteikimas Lietuvoje menkai tikėtinas? Ar jūs turite žinių, kurias galėtumėte perduoti migrantams?
Kadangi mums valstybės institucijos nieko nepasako, mes net nežinome, ar jie čia pas mus bus ilgai ar ne, ar įrenginėti pastatus, ar ne. Mums patiems trūksta atsakymų ir susijungę į posėdžius mes jų neišgirstame. Sakoma, kad bus rengiamas kažkoks planas X Vidaus reikalų ministerijoje. Labai laukiame to plano. Galbūt jų net neliks Alytaus mieste, gal jie iškeliaus į vieną didelę stovyklą?
Jūs net nesate tikri, ar iki prieglobsčio procedūrų svarstymo pabaigos migrantai liks Alytuje?
Nežinome. Mes klausiame, kiek ilgai jie čia bus, bet mums pasakoma, kad jie užsibus, o kiek ilgai – neaišku. Kai priiminėjome iš pat pradžių, tai pirmiausia buvo prašymas trims dienoms, paskui dešimčiai dienų, dabar jie gyvena jau ilgą laiką ir neaišku, kiek dar gyvens.
Kitaip tariant, turite migrantus, bet nežinote, ar ruoštis žiemai?
Ne, nežinome. Kiekvieną dieną uždavinėjame klausimus ministerijos atstovams, bet niekas negali atsakyti.
Migrantai klausia jūsų, o jūs – ministerijos?
Ir niekas neturi atsakymų. Mūsų pastatai nepritaikyti žmonių gyvenimui. Migrantai pas mus gyvena aerodromo teritorijoje, viename iš tokių pastatų, kuriame veikla paskutinį kartą vykdyta prieš 30 metų. Po to ten niekas nevyko. Tame pastate nebuvo nei normalių dušų, nei vandentiekio, kanalizacijos, nėra šildymo, viskas atjungta. Tai mums kyla natūralūs klausimai, ką daryti: ar ruoštis žiemai, ar nesiruošti.
Žinot, ko labiausiai bijau, kad ateis lapkričio mėnuo ir tada pasakys: ruoškite šildymo sistemą. Tai jeigu taip bus, o migrantai bus per visą Lietuvą išmėtyti, tai galime nerasti įmonių, kurios tai greitai padarytų. Nes mums reikės čia ir dabar. Jau dabar matome, kad tiems migrantams šalta: buvo čia pora vėsesnių dienų, kai termometro stulpelis tepakilo iki 16-17 laipsnių, lijo lietus. Jiems prie 24 laipsnių šalta, nes pas mus atvykę yra iš Afrikos, jie su pūkinėmis striukėmis vaikšto. Įsivaizduokite, kas bus, kai kokį lapkričio mėnesį bus pirmosios šalnos. Jie ir dabar sako, kad čia yra beveik žiema. Jie nesupranta, kad čia vasara.
O kai jie pamatys tikrąją žiemą, kai spustels šalčiai, tai ten tie langai tame pastate vieno stiklo. Vadinasi, reikia langus pakeisti, kad pastatas galėtų pražiemoti.
Kita vertus, yra daugybė integracinių dalykų. Mūsų savivaldybei tai neaktualu, bet kitoms aktualu: tarkime, yra mamos su vaikais, kur juos visus dėti tuos 3-5 mėnesius? Tu atsidarai palapinę, išeini į lauką nueini pavalgyti ir eini vėl į palapinę. Bet ten irgi juk žmonės. Todėl mums reikia žinoti, ką įrenginėjam, ko ne.
Tuoj ateis tamsusis laikotarpis, žmonės sueis į pastatus, jiems reikės tuose pastatuose ką nors veikti. Pagalvokite, gali nieko neveikti dvi, tris, penkias dienas, bet net ir kalėjimuose yra televizoriai, yra edukacija, bibliotekos, dar kažkas. Suprantu, kad čia nelabai, kas jų laukė, bet dabar jie yra čia ir jie yra žmonės, tai mes turime elgtis žmoniškai. Pas mus kol kas nėra riaušių, nieko, bet, manau, kad žmonės pavargs nuo psichologinės įtampos.
Jūs manote, kai migrantai pavargs, sukels riaušes?
Be abejo. Vienareikšmiškai. Kol kas pas mus to nėra. Kai kur yra skirtingų tautybių, skirtingų tikėjimų žmonės sukelti. Vėlgi kyla visokių įtampų, ypač jeigu žmonės iš šalių, kurios tarpusavyje nesutaria.
O moterys ir vyrai Alytaus mieste atskirti, kad nekiltų tarpusavio smurto?
Ne. Neturime galimybių. Net dušų neturėjome, jie po šlanga lauke prausėsi. Dabar jau įrengti dušai viduje. Nes mes suprantame, kad ateina šaltasis sezonas. Žiemą, vasario mėnesį, po šlanga lauke nelabai pasimaudysi. Galim nedaryti normalių sąlygų, bet tada kils ligos, užguldysim ligonines, tada mūsų žmonės neturės, kaip gydytis.
O dar ateina kovidinė situacija. Mūsų ligoninė yra atraminė, tai reiškia, kad padedame kitiems miestams, jeigu ten per daug kovidinių ligonių. Tai vėlgi, kuo mūsų žmonės nusikalto, jeigu migrantai užims tas lovas? Turime matyti visumą.
Lengva pasakyti: susodinkite į autobusus, į lėktuvus, išskraidinkite, mums jų nereikia. Arba paleiskite, tegul jie čia vaikšto. Na, nenorėčiau, kad alkani, sušalę žmonės vaikščiotų po namus, sodybas, po šiltnamius ar parduotuves. Taigi turime iššūkių, su kuriais reikia susidoroti, bet pirmiausia mums trūksta atsakymų. Mes priėmėme migrantus, mes padėjome, bet šitoje vietoje atsakykite mums, vadovams – kam mums ruoštis? Jeigu juos rytoj paima, tai mes sakome, gerai, paimkite, darykite dideles bazes, kažkur numatykite vietas.
Savivalda atėjo, padėjo, bet kartais atrodo, kad apie mus, merus arba savivaldybių administracijas, mąstoma kaip apie nesąžiningus. Tai mes juk jums padedame! Mes nenorime prisipirkti tarnybinių automobilių arba kažkokių kitokių dalykų, mes tiesiog klausiame, ar įrenginėti patalpas žiemai, ar ne, ar padėti, ar ne.
Mes netgi galime aiškiai numatyti, ko reikės migrantams, jeigu jie pabus ilgėliau: galvojame apie vaikus, jų edukaciją, galbūt reikės nupirkti televizorių arba filmus vakarais rodyti. Nes na ką jie veiks?
Galbūt centrinės valdžios požiūris toks, kad sąlygos turi būti minimalios, nes siekiama paskatinti migrantų išvykimą?
Žinote, aš irgi sakyčiau, kad nereikia persistengti. Yra mūsų žmonių, kurie prasčiau maitinasi. Bet ką mes darysime, jeigu jie sukils, prasiverš per tvoras? Ką mes tada darysime? Suprantu, kad sėdint Vilniuje ir stumdant žmones popieriuje, kad štai čia bus du šimtai, čia šimtas, atrodo kitaip, bet jeigu jie išeis į gatves, tai pirmiausia išeis į mūsų miestą, kels pavojų žmonėms. Man yra svarbiausia žmonių saugumas.
Bet dabar atrodo, kad mes, merai, turime išspręsti valstybės politikos klausimus. Tiek pristeigta tarnybų, paruoštų žmonių, kurie žino, ką, kaip ir kur daryti, o mes tiesiog prašome pasakyti, ar migrantai liks per žiemą, ar įrengti šildymą, ar pirkti boilerį, ar pastatyti normalią tvorą. Mes gi neprašome kažkokių sudėtingų dalykų, prašome elementarių dalykų.
Kaip atrodo ta kasdienybė? Pavyzdžiui, jeigu migrantai nori nusipirkti kokių nors higienos reikmenų, kurių savivaldybė nepristato, arba jei žmogui reikia kontaktinių lęšių?
Padeda Raudonojo kryžiaus savanoriai. Bet čia irgi, savanoriai gali padėti mėnesį, du, tris, bet ne visą laiką. Ir kai kur kaimuose nėra tų savanorių. Be to, tuoj prireiks ir kirpyklų paslaugų.
O ką jūs darysite, nes iš tiesų, žmonės nevaikščios apaugę?
Tai mums irgi kyla tokie klausimai. Tikriausiai, bus panašiai kaip kad būna, kad kažkam reikia nuvažiuoti į ligoninę, nes skauda kepenis ar plaučius.
Reikės vežioti, bet kas vežios? Tai nenuspręsta. Kuo toliau, tuo daugiau žmonių įsijungs į sistemą. Paskui gal įsijungs švietimo sistema, nes reikės kažką daryti su tais vaikučiais. Jeigu jie bus čia pusę metų ar metus, tai mes turėsime pasirūpinti. Europos Sąjungos įstatymai labai palankūs migrantams.
Per tą laiką ir naujų vaikučių gali gimti…
Be abejo. Jau savivaldybė dabar rūpinasi kontraceptinėmis priemonėmis. Suvažiavę gi jauni žmonės, vyrai ir moterys, suvesti į vieną patalpą. Pusę metų, metus, jie neprapuls, bet yra tam tikri žmonių poreikiai, kurie vienaip ar kitaip turi būti patenkinami.
O tai ar ne geriau būtų atskirti moteris ir vyrus?
Bet tada dar vienų patalpų reikia, dar vieno namo ir apsaugos jam. Kaip matot, kuo daugiau laiko eina, tuo daugiau spręstinų klausimų atsiranda.
Pirmas dvi savaites, kai jie atvažiavo, laukė, kad juos kažkas apklaustų.
Ar apklausė?
Ne. Pora asmenų buvo apklausti ir viskas, daugiau ne. Tai turi būti, kad kažkas juos apklaustų, kažką pasiūlytų, informuotų – jeigu jūs išvyksite, gausite tą arba aną.
Jiems ir psichologo paslaugų reikia. Pagalvokite, žmogus atvažiavo ir papuolė į kalėjimą, aplinkui vaikšto žmonės su automatais, negali niekur išeiti, lauke neturi nei suolų, nei pavėsinių. Nėra elementarių dalykų.
Kils daugybė klausimų, ką vakarais reikės daryti. Pradės temti anksti, lys lietūs, atsiras ligų. Turėsime daugybę temų, kurių šiam momentui dar neturime. Po devynių mėnesių atsiras ir vaikų, bus gimdymai, reikės lovelių.
Nes dabar suvarėme migrantus tarsi į gardus ir viskas. Bet ateityje, jeigu jie čia bus, jeigu jų neišveš atgal, tai bus daug nežinomųjų.
Ar jums jaučiasi, kad per tą laiką, kol migrantai yra Lietuvoje, jie pradėtų nerimti?
Be abejo. Kai jie atvažiavo, buvo sušalę, pavargę, apsidaužę, niežuoti, sergantys, tai pirmas dvi savaites atsistatinėjo, gavo maitinimą, stengėsi suprasti, kur jie čia yra. Bet kuo ilgesnis laukimas ir kuo ilgesnė nežinomybė, tuo labiau kyla įtampa, žmonės tampa piktesni. Dar du, trys mėnesiai, tai nežinau. Matome, kitose stovyklose vyksta susirėmimai, riaušės, daužymai, mėtymai, skandavimai. Kol kas pas mus to nėra. Bet nesakau, kad to negali būti.
Žvelgiant iš dabartinės perspektyvos, jeigu galėtumėt atsukti laiką atgal, priimtumėte migrantų stovyklą į miestą?
Žinot, nors visą laiką kartoju, kad šiuo klausimu savivalda padeda valstybei, bet iš esmės valstybė – tai mes, todėl mes patys sau padedame.
Ir kas yra geriau? Ar uždaryti ir saugomi migrantai, ar mes juos paleistume per miestus, gyvenvietes, miestus, sodus ir panašiai? Kas nuo to būtų geriau? Taip, jų tikslas ne Lietuva, jų tikslas nėra čia apsistoti, jų tikslas yra Europa. Bet ar geriau taip, ar geriau padaryti mieste chaosą, kad jie vaikščiotų, kažkuo užsiimtų, plėšikautų, prievartautų, vogtų ar panašiai?
Taip, galima stumti nuo savęs, stengtis, kad tik jie nebūtų apgyvendinti pas mane, ką sėkmingai daro kai kurios savivaldybės sakydamos, kad neturi tinkamų patalpų. Nors visi puikiai žinome, kad yra gausybė uždarytų mokyklų, darželių. Savivaldybės sako, kad darželių ir mokyklų pastatai atiduoti bendruomenių centrams, bet tas bendruomenės centras gali laikinai ir kitur susirinkti.
Tiesiog nėra motyvacijos nei merams, nei vicemerams, nei administracijų direktoriams, nei apskritai savivaldybėms priimti migrantus. Pavyzdžiui, galėtų būti, kad savivaldybė priima migrantus ir kažką gauna. Jeigu būtų motyvacinė sistema, gal savivaldybės pačios pasisiūlytų? Taigi turi būti tas meduolio ir botago principas. Jeigu mojuoji botagu, tai mojuok ir meduoliu. Nes dabar visi merai nusisuko sakydami: ne, mes neturime pastatų, plotų, čia ne mūsų reikalai. Bet čia mūsų visų reikalai.
Aišku, galima sakyti, ne nepriimsiu, iškviesti žmones kaip Dieveniškėse, padaryti protestą arba galima sakyti „darome“. Bet centrinė valdžia turi tartis su mumis, o ne pasijungti į posėdį, nieko nepasakyti ir nuolat kartoti: mes galvosime, svarstysime, rašysime, kursime planą. Jau tas planas turėjo seniausiai būti parengtas.
