Agnė Kairiūnaitė, LRT Klasikos laida „Manasis aš“, LRT.lt
Dažnai bandoma įrodyti, kad tolerancija ir abejingumas yra tas pats, sako Metų tolerancijos žmogumi išrinktas publicistas, interneto portalo Bernardinai.lt vyriausiojo redaktoriaus pavaduotojas Donatas Puslys. Jo teigimu, jei tai būtų tiesa, didžioji dalis mūsų visuomenės būtų labai tolerantiška.
„Tolerancijos ir abejingumo nereikėtų maišyti. Tolerancija – aktyvus veikimas, kuris visų pirma nukreiptas į tave patį: keitiesi pats, kitą keiti tik po to. Negalima to maišyti, nes, jeigu pareiškiame, kad tolerancija yra abejingumas (ką labai dažnai bandoma padaryti), tada iš esmės didžioji mūsų visuomenės dalis yra tolerantiška. Problemos tuomet iš viso nėra, ir apskritai jokia diskusija apie toleranciją tampa nereikalinga“, – sako D. Puslys.
– Kaip suprantate toleranciją?
– Tai – pats sunkiausias klausimas. Labiau mėgstu pats kelti klausimus kitiems. Likimo ironija – pats rengiau devynis interviu, kalbinau žmones, kurie tapo Metų tolerancijos žmonėmis, aiškindamasis, kaip jie supranta sąvoką „tolerancija“.
Negaliu sakyti, kad jų nuomonės radikaliai išsiskyrė, bet tikrai buvo skirtingų. Vieni pabrėžė, kad tolerancijos šiandien trūksta, mes nesugebame priimti kito. Turiu mintyje ne tai, kad turime pritarti viskam, ką žmogus daro, bet turime bent jau išklausyti, susilaikyti nuo išankstinių nuostatų, neskubėti pasmerkti. Dažnai taip nutinka, kad iš karto klausai žmogaus su išankstine nuostata, jog reikia atrasti grūdelių, už kurių galėtum užsikabinti ir sakyti – tu toks ir anoks.
Vieni pabrėžia šį trūkumą. Kiti – kad jau ima trūkti netolerancijos. Turima mintyje, kad mes, kaip visuomenė, esame pernelyg pasyvūs, susitaikantys su visomis negerovėmis. Jų įsitikinimu, negali būti tolerancijos korupcijai, piktnaudžiavimui pareigomis. Kitas klausimas, ar tai galima vadinti tolerancija, nes suprantu šią sąvoką, kaip man duotame interviu minėjo brolis pranciškonas Arūnas Peškaitis, kaip žingsnį į artimo meilę.
Kiekvienas krikščionis įpareigotas mylėti savo artimą. Tai – labai graži idėja, tačiau kasdienybėje iš tikrųjų labai sunkiai įgyvendinama. Pats jaučiu, kad mylėti kiekvieną, kuris yra šalia, – labai sunki užduotis. Turi visų pirma perlipti per patį save, ne per kitą: per savo išankstines nuostatas, trūkumus. Jeigu mylėti kiekvieno nesugebi, tai bent jau toleruoji, bandai priimti, įsiklausyti, pažinti.
Galbūt nesutarsi, bet išlaikysi pagarbą, galėsi sėdėti ir diskutuoti tais klausimais, kurie abiems rūpi. Šiuo atveju tai – tolerancija, kuri atsiranda iš žmonių tarpusavio santykio. Sėdime prie stalo, pasišnekame, galime išsiskirstyti nesusitarę. Nesvarbu – po to galime iš viso nesusitikti, jeigu nenorėsime.
Bet tolerancija peržengia privatumo ribą ir išeina į viešumą. Valstybė, respublika yra bendras reikalas. Nepaisant savo skirtybių, turime kalbėtis. Dalinamės viena valstybe, bendruomene, kurioje turi sugyventi ir rasti bendrą kalbą, kad neimtume, užuot kalbėjęsi, ieškoję kompromiso, vienas kitam siūlyti kumštį į nosį ar pakaušį. Arba tiesiog užsidarytume getuose, tarp kurių tvyrotų įtampa ir kurie būtų pasirengę vieni į kitus šaudyti iš suręstų katapultų. O tarp šių getų būtų niekieno zona, į kurią baisu išeiti.
Man tolerancija yra būdas peržengti save, priimti kitą ir tiesiog kurti sveiką viešąją erdvę, kurioje būtų bandymai susikalbėti ir suprasti vienas kitą.
– Kokios srityse įtampos, apie kurią užsiminėte, yra daugiausia? Kokiose erdvėse trūksta susikalbėjimo?
– Manau, kad susikalbėjimo trūksta daugeliu klausimų. Didžiausia problema – nenoras analizuoti, ėjimas su išankstine nuostata ir kartais, man atrodo, sąmoningas „bangų kėlimas“, bandant provokuoti ne racionalią diskusiją, pristatant argumentus, o paprasčiausiai mėtantis šablonais, kurie ne supažindina, ne informuoja, o tiesiog kelia emocijas.
Kad ir paskutiniai Norvegijos atvejai. Niekas nesako, kad nereikia diskutuoti, analizuoti, kas ten vyksta, bet reikia analizuoti ir žiūrėti į faktus, o ne bandyti iš karto šokti su pareiškimais, kad Norvegija – grobikų šalis. Suprask, Norvegija – tik Andersas Breivikas, Vidkunas Quislingas ir vaikų agentūra, kuri paima vaikus. Tai – žaidimas emocijomis.
Tai galime matyti įvairiomis aplinkybėmis, ypač, kai artėja daug diskusijų keliantys renginiai. Manau, kad taip bus, kai artės Kovo 11-osios eitynės. Bus pasidalijama į kelias stovyklas. Vieni bus už eitynes. Vadinasi, visi kiti, kurie liks neutralūs arba yra prieš, bus vadinami sugadintais kosmopolitais, tautiškumo išdavikais, dar kiti – fašistais, naciais ir pan. Lygiai taip pat susiskaldymas atsirado per LGBT (lesbiečių, gėjų, biseksualų ir transseksualų) bendruomenės eitynes.
Tolerancijos pritrūksta tada, kai, užuot gilinusis, keliamos emocijos ir skatinamas dirbtinis susipriešinimas. Taip pat jos trūksta tada, kai pasitelkiama manipuliacija, siekiant naudos sau, reitingų pakėlimo, bendražygių mobilizacijos ar pan.
– Teko skaityti komentarų, kuriuose teigiama, kad Lietuva patenka tarp homofobiškiausių valstybių. Ką apie tai manote?
– Veikiausiai. Nežinau. Tai – komentaras. Visą laiką norėtųsi iš karto klausti – kur faktai, analizė, kuri parodytų nuostatas? Taip pat galima prikabtini daug etikečių – žiūrėti, kiek yra antisemitizmo, diskriminacijos ir visiškos nepagarbos neįgaliems asmenims, senoliams. Tačiau ta problema iš tikrųjų egzistuoja. Jeigu dabar sakyčiau, kad jos nėra ir bandyčiau paskandinti ją kitų problemų, kurias išvardijau, jūroje, būtų nesąžininga.
Gali pritarti ar nepritarti žmogaus elgesiui, tačiau svarbiausia, ar sugebi gerbti žmogų. Gali kovoti prieš tai, ką vertini kaip netinkamą elgesį, ką laikai nuodėme, bet niekada negali pasmerkti žmogaus. Homofobija bjauriausia tuo, kad, švaistydamasis visais tais žodžiais, kurie baigiasi „-astas“, paniekini žmogų, sudirbti, sumaišai su žemėmis. Tai nėra būdas diskutuoti. Tai – būdas parodyti, kad kitas yra visiškas niekšas, pagarbos neverta padugnė, o štai aš esu šviesos, gėrio, tobulumo idealų pusėje ir pan.
– Kas mus skatina tapti teisėjais vieni kitiems? Nuteisti tuos, kurių gyvenimo būdas, rasė, kilmė, lytis, religija neatitinka mūsų suvokimo apie tikrąjį kelią?
– Sunkus klausimas. Jeanas Baudrillard`as yra pasakęs, kad amerikiečiams Disneilendo reikia tam, kad jie patys nematytų, jog jų šalis yra pavirtusi Disneilendu. Įdomi mintis. JAV Disneilendu tikrai nelaikau, tačiau pati mintis yra verta dėmesio.
Mums tos padugnės, priešai yra reikalingi, kad blogį matytume kitame ir išvengtume būtinybės pažvelgti į veidrodį bei pripažinti – matau, kas manyje yra blogai ar kas yra netobula. Viena vertus, tai – bėgimas nuo savęs, būtinybės pripažinti savo ribotumą, netobulumą. Kita vertus, tai atspindi nesaugumo jausmą, skubėjimą viską sudėlioti į patogias lentynėles. Jose aiškiai atpažįstama, kad kairėje, viršutinėje lentynoje, yra tai, kas gera, apačioje, kažkur dešinėje, – tai, kas bloga.
Kitą svarbų dalyką yra pasakęs rabinas Jonathanas Sacksas. Jis kalbėjo apie skirtį tarp gėdos kultūros ir kaltės kultūros. Man atrodo, kad pas mus dažnai dar vyrauja gėdos kultūra, kuri žmogų sutapatina su jo nuodėme. Padaryk kažką negero, ir visą laiką kaip tame filme tau bus primenama – žinau, ką padarei aną vasarą. Tau tai kartos, nuolatos primins, ir su ta dėme vaikščiosi visą likusį gyvenimą – jokie televizijoje reklamuojami skalbimo milteliai nepadės, neišplaus tos dėmės.
O kaltės kultūra pabrėžia skirtį tarp žmogaus ir nuodėmės. Gal jis yra prasikaltęs, galbūt sėdėjęs kalėjime, galbūt įžeidęs tave. Tai paliekama atgailai. Jei žmogus deda pastangas, jis gali pasikeisti ir turi būti priimamas, o ne tapatinamas su nuodėme.
Noro atleisti, nesikapstyti po praeitį, kad joje žūtbūt atrastume dėmių, tikrai trūksta. Tarkime, žiniasklaidoje apie žmogų gali būti straipsnis visai kita tema, bet gale vis tiek bus primenama, kad prieš penkerius metus jis kažką padarė. Atrodo, kad žmogus visą gyvenimą taip ir liks su tuo balastu.
– Kada tarp tolerancijos ir abejingumo padedamas lygybės ženklas?
– Abejingumas – lengviausia tolerancijos forma. Būti abejingam – tai būti tolerantiškam nieko nedarant. Sėdi, žvelgi į pasaulį, regi, kas vyksta aplinkui. Pavyzdžiui, gali eiti gatve, matyti gerai įkaušusį asmenį, kuriam reikia pagalbos, ir sakyti – esu tolerantiškas, nes leidžiu jam prisigerti, o kas su juo vyks po to, tegu vyksta, nes jis pats kaltas. Pastebiu daug tokių atvejų.
Tai nėra tolerancija. Tolerancijos ir abejingumo nereikėtų maišyti. Tolerancija – aktyvus veikimas, kuris visų pirma nukreiptas į tave patį: keitiesi pats, kitą keiti tik po to. Negalima to maišyti, nes, jeigu pareiškiame, kad tolerancija yra abejingumas (ką labai dažnai bandoma padaryti), tada iš esmės didžioji mūsų visuomenės dalis yra tolerantiška. Problemos tuomet iš viso nėra, ir apskritai jokia diskusija apie toleranciją tampa nereikalinga.
Dažnai tiesiog būtina veikti, kai matai, kad kažkas yra ne taip. Tu negali būti tolerantiškas korupcijai, piktnaudžiavimui ir pan. Tam – nulis tolerancijos.
– Tolerancijos blogiui stoka nesiskundžiame.
– Taip. Tarkime, galime palengvinti reikalus duodami kyšį. Gal gerai sumoki kokiam medikui, kad tau duotų geresnę palatą. Jis taip pat „toleruoja“ tokį atsidėkojimą. Tai nėra tolerancija.
Tačiau kartais gal kaip tik reikia susilaikyti nuo veiksmo, nukreipto į išorę. Turiu mintyje tokius atvejus, kai niežti rankas ar liežuvį drėbtelti riebų žodį. Viskas prasideda nuo manęs paties. Aš turiu išdrįsti, nes tam, kad eičiau, kovočiau su korupcija ar tuo, ką matau negero, reikia drąsos. Turiu netylėti ir atsiduriu rizikingoje situacijoje, nes galiu už tai susilaukti sankcijų, tapti persona non grata. Reikia drąsos. Lygiai taip pat reikia prieš save laimėti, kai kažką niežti, ypač liežuvį. Privalau kovoti su savimi. Galų gale, galiu pasakyti, bet pasakyti kažkaip kitaip, kad nepažeminčiau žmogaus.
– Užsiminėte apie medikus. Tolerancijos sąvokos vartojimas jų kasdieniame darbe – jeigu pacientas netoleruoja vaistų, tai – labai blogai.
– Nežinau, ar šį medicininį terminą nėra pavojinga perkelti į kasdienį gyvenimą, nes lygiai taip pat galiu pasiteisinti, kad galiu būti netolerantiškas kažkokiai grupei asmenų, nes aš, kaip tas pacientas, kuris netoleruoja vaistų, lygiai taip pat fiziškai negaliu toleruoti šių žmonių. Tada pateisinu, kad galiu keiktis, užmėtyti juos akmenimis, jeigu man jie nepatinka. Toks „tolerancijos“ termino vartojimas paneigia žmogaus valią. Privalau ugdyti save, o ne leisti sau lengva ranka drabstytis tuo, kas tuo metu puola ant liežuvio.
– Šiandien netolerancija dažnai pateisinama taip: žmogus išreiškia savo nuomonę – sakau, ką galvoju.
– Manau, kad šis pasiteisinimas dažnai vartojamas, kai nori kalbėti pats. Tačiau, jeigu kažkas panašią nuomonę išreikštų apie jį, jis, man regis, tuoj pat imtų arba viską neigti, arba bandytų įrodinėti, kad yra ne taip. Blogiausiu atveju – pasijaustų įskaudintas, pultų skųstis, plūsti tą, kuris taip pasakė.
Kalbant apie tolerancijos ribas, svarbesnis visuomenės vaidmuo. Ar būsime pakantūs tokiai kalbai, kuri įžeidžia, skleidžia melą, neapykantą, yra propaganda? Mes patys turime su ta kalba kovoti, būti jai netolerantiški, o ne tik bandyti kreiptis į institucijas, kurios imtųsi reguliavimo. Tai lengviausias kelias – uždrausti, nubausti, galų gale – dar pasodinti.
Ir Paryžiuje po „Charlie Hebdo“ įvykių tai buvo labai aktualus klausimas. Neteigiu, kad tai, ką dabar pasakiau, yra receptas. Tai yra bandymas įžiebti diskusiją, nes privalome apie tai kalbėti. Kiekvienas galime eiti, kalbėti, tartis, reikšti savo poziciją, o ne tik laukti, kol kažkas tai padarys už mus ir susitars. Tada, jeigu patinka – gerai, jeigu nepatinka – gal kažką paburbėsime. Esame šeimininkai savo valstybėje, todėl patys turime būti tais, kurie sprendžia.
– Ar įsivaizduojate kaip?
– Yra visokių formų. Galbūt tai, ką pasakiau, nuskambėjo utopiškai. Gali atrodyti, kad dabar kiekvienas iš karto galime pakeisti Lietuvą. Tačiau svarbu kas kita. Esmė galbūt yra kaip tik neužsibrėžti pernelyg didelių tikslų, kurie galų gale atrodo sunkiai įgyvendinami, kaip lengvaatlečiui per aukštai iškelta kartis, kurios, jis žino, neperšoksiąs. Tada iššūkis paralyžiuoja, kad net nebandai šokti.
Gal geriau pradėti nuo savo aplinkos ir joje skleisti pagarbą. Jeigu esi mokykloje ir matai, kad tyčiojamasi iš mokinio, kuris vaikšto su suplyšusiais batais, tai kova ir prasideda nuo to, kad užstoji šį mokinį. Kitu atveju galbūt ištiesi ranką tam, kuris išgėręs atgulė gatvėje. Ir svarbiausia čia ne aiškintis, ar tai benamis, ar ne, o tiesiog padėti bėdoje atsidūrusiam.
Galbūt, užuot kursčius emocijas, parašysi rašinį, kuris prisidės prie racionalios diskusijos. Galbūt nueisi į socialinį centrą pažaisti su vaikais, kuriems trūksta dėmesio ar nuveiksi ką kita. Tolerancija – tai kasdienis susitikimas su kitokiu, o ne bandymas užsidaryti ten, kur labai smagu ir jauku, nes tave supa bendraminčiai, kurie vienas kitą glosto. Reikia iš to išlįsti.
