Pokalbis su D. Žalimu ir Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininku Laurynu Kasčiūnu – naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“.
Ar mums, kaip valstybei, yra problema, kad nedidelis kiekis žmonių pasižymi labai keistom nuomonėm ir važiuoja tai į Baltarusiją, kur paima interviu iš Aliaksandro Lukašenkos, tai nuvažiuoja į Maskvą, kur sudalyvauja propagandinėje laidoje ir surengia spaudos konferenciją? Kaip mes, kaip valstybė, turėtume tai vertinti? Ar tai yra marginalai, į kuriuos nereikia kreipti dėmesio, ar visgi tai jau yra problema?
L. Kasčiūnas: Pradėsiu nuo bendro paveikslo. Aš visada noriu visas problemėles ar problemas matyti bendrame paveiksle. Kaip tik šiandien komitete kalbėjome apie Rusijos verslo ir ekonominio ryšio poveikį mūsų valstybės politinės sistemos atsparumui. Tai konstatavome, kad be tam tikrų problemų mes turime pakankamai atsparią politinę sistemą. Strateginiuose ūkio sektoriuose – energetikoje, transporte – nei Rusijos, nei Baltarusijos, nei Kinijos investicijų nėra. Turime sukūrę patikros mechanizmus, laikomės visai neblogai, pasidarę tam tikrus gerus namų darbus.
Žiūrint į politinę sistemą – ar mes turime kokių nors atvirai prorusiškų politinių jėgų, kurios deklaruotų lojalumą Putinui? Be poros keistuolių Seime, iš principo mes tokios problemos neturime. Bendrai žiūrint, esame pakankamai neblogai atsistoję. Bet taip, šita grupuotė, kuri kelia sau aiškų tikslą pritraukiant dėmesį įkurti politinę jėgą, bet jiems niekaip nepavyksta, o tai reiškia, kad dėmesys jiems yra per didelis jų potencialui ir galimybėms. Jie nori atkreipti į save dėmesį ir rasti nišą, kuri, aišku, yra antivalstybinė. Dėl to niekaip nesiginčiju – tai yra antikonstitucinė, antivalstybinė jėga, kuri būtų penktos kolonos pradžia, jeigu ateitų kokia nors D diena.
Natūralu, kad valstybė turi stebėti ir matyti reiškinius, vertinti potencialą, kiek tai yra reali ir kiek didžiulė grėsmė ar ne, kiek tai reikia valdyti ir kiek tai reikia nubausti. Šiuo atveju, mano požiūriu, problema yra tokia, kad Rusijoje jie jau peržengė ribas. <...> Faktas, kad mes turime reaguoti, bet reaguoti taip, kad tai būtų adekvatu ir proporcinga.
Problema kur? Kai jie buvo nuvažiavę į Baltarusiją, aš dariau NSGK posėdį ir surinkę visas atsakingas institucijas klausėme, ar dabartinis baudžiamojo kodekso reguliavimas jau yra tas pagrindas, kuriuo galime pradėti. Mums atsakydavo, kad pradėti gal ir galima daug ką, bet kur nukeliausi su procesu. Galbūt jie teismą laimės, bus išteisinti arba iki teismo nenueis. Tai tada jie dar labiau triumfuos ir sakys, kad tai, ką daro, yra teisėta ir vėliavą į ranką, ir pirmyn toliau tą patį daryti – Putino saulę vežti į Lietuvą. Čia yra tam tikri niuansai.
Pone Žalimai, ką galvojate jūs? Jūsų požiūriu, ar čia galima kažkur nueiti teisiniame procese, ar vis tik tai yra tokia kampinė situacija, kai geriau nekreipti dėmesio į tokius veikėjus?
D. Žalimas: Aš galvoju, kad jeigu yra smegenys galvoje, tai tikrai galima nueiti, ir nueiti buvo galima jau pakankamai seniai. Įsigilinkime į visas faktines aplinkybes. Pradėsiu gal nuo mažiausiai reikšmingo, bet gal labiausiai matomo fakto – Lietuvoje yra paskelbta nepaprastoji padėtis. Aišku, būtų galima ginčytis, aš pats tikrai nesu šalininkas tokios nepaprastosios padėties, kuri mano požiūriu dabar yra grynai fiktyvus klausimas, bet viena iš priemonių yra draudimas skleisti Rusijos ir Baltarusijos dezinformacijos priemonių informaciją.
O mūsų piliečiai aktyviai tame dalyvauja. Maža to, jie sugeba oficialiai įregistruoti organizaciją. Registrų centras, kuris kaip ir turėtų matyti ir ne vien tik formaliai prižiūrėti, ar dokumentai teisingai pateikti, nemato jokių problemų ir įregistruoja. Maža to, suteikia paramos gavėjo statusą, nors pagal visas aplinkybes puikiausiai matyti, kad čia turėtų būti pradėtas ikiteisminis tyrimas, kaip mažiausia dėl dokumentų klastojimo, nes kiek mes suprantame, Algirdas Paleckis tos organizacijos pats negalėjo įregistruoti, įregistravo kažkas kitas. Vadinasi, pats registravimas jau yra fiktyvus klausimas. Bet ji sėkmingai veikia, gauna paramos gavėjo statusą, jūs galite ją ramiai susirasti, suteiktas idenfikacinis kodas. Tai jau čia prasideda tai, ką aš vadinčiau valstybinių institucijų neįgalumu.
Neįgalumą galima pratęsti toliau. Viename baudžiamojo kodekso straipsnyje yra labai aiškiai pasakyta apie padėjimą užsienio valstybei veikti prieš Lietuvos Respublikos konstitucinę santvarką, teritorinį vientisumą, suverenitetą ir taip toliau. Tai atleiskite, bet dalyvavimas tokioje veikloje, kai mes lyg ir skambiai kalbame, kad prieš Lietuvą yra kariaujamas informacinis, hibridinis ir visoks kitoks karas, čia kas yra – ne padėjimas užsienio valstybei? Aš net nežinau ką čia labai ypatingai reikia įrodinėti.
Reikia pripažinti, kad su mūsų baudžiamosios teisės specialistais Lietuvoje apskritai yra problema, nes čia jau reikia mokėti interpretuoti. Akivaizdu, kad kai nėra tiesioginio asmens pareiškimo, o jie gi nesako, kad veikia prieš Lietuvą, jie sako, kad veikia už draugystę, propaguoja geros kaimynystės santykius ir taip toliau, tai akivaizdu, kad nėra sugebama suvokti tos paprastos esmės, kad teisė negali būti aiškinama vien formaliai. Reikia atsižvelgti į visas faktines aplinkybes, į visą veiklos visumą.
Tai visa veiklos visuma parodo ryškiai antivalstybinę prieš Lietuvos nepriklausomybę ir konstitucinės santvarkos pagrindus nukreiptą veiklą. Aš manau, kad čia niekam nekyla abejonių, nežinau, kokios gali būti problemos kam nors tai įrodyti.
Galiausiai, paskutinis dalykas – bent jau tie, kurie minimaliai matė, ką tie piliečiai veikia užsienyje, tai 170-as su ženkleliu straipsnis yra tarptautinių nusikaltimų neigimas ir agresijos prieš Lietuvos Respubliką neigimas. Jie akivaizdžiai neigia sovietinę Lietuvos okupaciją, agresiją ir daugelį kitų dalykų. Aš manau, kad mažiausiai trys Baudžiamojo kodekso straipsniai čia gali būti inkriminuojami.
Galima, žinoma, nurašyti, kad čia yra kažkokie marginalai, bet tada mes pradėsime taikyti teisę pakankamai selektyviai. Jeigu žmogus yra marginalas, vadinasi, jam baudžiamasis kodeksas negalioja. Jeigu kuris nors iš mūsų sudalyvautų kokioje nors panašioje laidoje, tai ko gero į tai būtų pasižiūrėta rimčiau. Tokie dvigubi standartai. <...> Kartais tie marginalai gali būti puikiai panaudojami kaip įrankis.
Aš net nežinau, ko daugiau trūksta. Man susidaro įspūdis, kad Valstybės saugumo departamentas ir tos institucijos, kurios atlieka žvalgybą, kontržvalgybą, turi pakankamai duomenų, o prokuratūra ir teisėsaugos institucijos, kurios turi vykdyti įkiteisminį tyrimą, tiesiog neturi fantazijos, arba neturi valios, arba neturi drąsos.
Visą pokalbį žiūrėkite straipsnio pradžioje.
