Goda Raibytė, LRT.lt
„Norėčiau pabrėžti, kad beveik visi pokyčiai teigiami. Lietuva yra nepriklausoma valstybė, atitinkanti beveik visus europietiškus standartus. [...] Žinoma, akivaizdu, šalis vis dar susiduria ir su problemomis. Pavyzdžiui, mažumų teisių nepaisymu, įtarimų kelia ir rinkimų sistema“, – naujienų portalui LRT.lt sakė Lietuvoje viešintis Europos tarybos (ET) generalinis sekretorius, Nobelio premijos komiteto pirmininkas Thorbjornas Jaglandas. Anot jo, jeigu ne Michailo Gorbačiovo reformos, Lietuva iki šiol neturėtų nepriklausomybės.
– ET atspindi ir skatina europietiškas vertybes, kurios dažnai kertasi su nacionalinėmis šalies vertybėmis. Pavyzdžiui, Stambulo konvencija, kuri Lietuvoje susilaukia nemažai kritikos dėl to, kad neva gali neigiamai paveikti tradicinį šeimos, moters suvokimą ir panašiai. Ką apie tai manote?
– Pirmiausia, ET nustatyti standartai yra skirti visoms narėms, jie privalo tapti ir jų vertybėmis. Kalbant apie Stambulo konvenciją, nukreiptą prieš smurtą artimoje aplinkoje, manau, ji turėtų būti ratifikuota visoje ES. Tiesa, puikiai žinau, kad Lietuvoje ji susiduria su kliūtimis. Tikiuosi, jos visos bus netrukus įveiktos. Kaip tai bus padaryta – priklauso jau ne nuo mūsų, o nuo Lietuvos valdžios. ET leidžia narėms pačioms priimti ar keisti naujus įstatymus. Būtina suprasti, kad Stambulo konvencija yra labai svarbi. Nors smurtas prieš moteris ir vaikus, deja, egzistavo visada, tik visai neseniai apie tai pradėta diskutuoti viešojoje erdvėje.
– ET turi dvi taip vadinamas „juodąsias skyles“ – šalis, kurios yra Europoje, tačiau netapo narėmis. Tai – Baltarusija ir Kosovas. Kaip ateityje žadate spręsti jų narystės klausimus?
– Kosovas ir Baltarusija nėra vienintelės „juodosios skylės“, dar būtina paminėti ir Kalnų Karabacho respubliką, su kuria mums niekaip nepavyksta pradėti derybų. Tačiau Kosovas jau pamažu tampa normalia Europos valstybe – du trečdaliai ET narių jau sutiko su Kosovo naryste Taryboje ir mes jau pradėjome derybas su Kosovo valdžia. Baltarusijos atvejis kur kas sudėtingesnis. Su ja visos derybos nutrūko. Daugiausiai nesutarimų kilo dėl po paskutinių prezidento rinkimų įkalintų asmenų ir dėl mirties bausmės panaikinimo. Kai Baltarusija patenkins šias keliamas sąlygas, esame pasirengę pradėti naujas derybas.
– Kai kuriose ET narėse vis dar vyrauja aiškios autoritarinio valdymo tendencijos. Ar tokių šalių narystė nekenkia ET veiklos efektyvumui? Galėčiau paminėti Rusiją, kurioje vis netyla skandalai dėl „Pussy riot“, dėl NVO kratų ir panašiai.
– Iš vienos pusės, galima sakyti, kad kenkia, tačiau iš kitos – jeigu ne ET, būtų kur kas sunkiau paveikti tokias problematiškas valstybes. Labai svarbu, kad šios šalys priklausytų vienai „šeimai“. Žinoma, nevalia pamiršti, kad kai kurios valstybės turi gilesnę istoriją nei kitos. Rusijos istorija yra nepaprastai sudėtinga. Tiesa, kad ten vyksta daugybė prieštaringai vertinamų dalykų, tačiau ne viskas taip blogai. Pavyzdžiui, neseniai priimtas politinių partijų įstatymas, tiesioginiai gubernatoriaus rinkimai. Darome viską, kad demokratija Rusijoje veiktų kuo efektyviau.
– Lietuva švenčia narystės ET 20-ąjį jubiliejų. Kokių teigiamų ir neigiamų pokyčių įžvelgiate?
– Norėčiau pabrėžti, kad beveik visi pokyčiai teigiami. Lietuva yra nepriklausoma valstybė, atitinkanti beveik visus europietiškus standartus. Be to, 2013 m. Lietuva pirmininkauja ES tarybai, tai – didelis pasiekimas. Žinoma, akivaizdu, šalis vis dar susiduria ir su problemomis. Pavyzdžiui, mažumų teisių nepaisymu, įtarimų kelia ir rinkimų sistema, ypač dėl balsų pirkimo, skaičiavimo, taip pat Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK) veikimas ir pan. Taigi kur tobulėti dar tikrai yra.
– Paminėjote mažumų problemas. Jau turbūt girdėjote, kad neseniai Seimas nubalsavo už baudas už „homoseksualų“ elgesį. Taip pat viešumoje pasigirsta seksualines mažumas diskriminuojančių Seimo narių pasisakymų. Jūsų nuomone, kaip tai veikia tarptautinį Lietuvos įvaizdį?
– Daugelis nesupranta, kad ET neprašo mažumoms suteikti „ypatingų“ teisių. Mūsų tikslas – kad tie žmonės turėtų tokias pačias teises, kaip ir kiti. Pavyzdžiui, teisė į saviraišką, į demonstracijas. Gaila, kad Lietuvoje to pasiekti kol kas nepavyko.
– Kokių veiksmų imsis ET ir ES, jeigu tokie ir panašūs įstatymai bus priimti?
– Tuomet teks aiškintis Europos žmogaus teisių teisme (EŽTT), būtent šis teismas ir priims galutinį sprendimą, ar Lietuvos veiksmai atitinka Europos žmogaus teisių konvencijos straipsnį dėl teisės į saviraišką. Jeigu paaiškės, kad ne, įstatymą teks keisti. Visos šalys narės privalo paisyti EŽTT sprendimų. Kiek žinau, Strasbūre jau yra nagrinėjama viena byla, susijusi su seksualinių mažumų teisių pažeidimais Lietuvoje.
– Akivaizdu, kad tiek ET, tiek ES susiduria su bendrumo problemomis ne tik dėl žmogaus teisių klausimų, bet ir dėl bendro energetikos sektoriaus, politikos, gynybos sistemos, kuriai sukurti ir įtvirtinti, pasak ekspertų, gali prireikti ir „geologinio amžiaus“.
– Na, dabartinė mano veikla nelabai siejasi su energetika ir pan. Tačiau bendra energetikos sistema Europai yra gyvybiškai svarbi, ypač Baltijos šalių regionui. Kai buvau Norvegijos užsienio reikalų ministras, bendras energetikos sektorius man buvo ypač svarbus. Deja, kol kas to pasiekti nepavyko.
– Jūs esate Norvegijos Nobelio premijos komiteto pirmininkas. Ką manote apie 2012 m. laureatus, ypač literatūros premijos laureatą Mo Yaną, siejamą su Kinijos komunistų partija. Ar jo elgesys atitinka Nobelio premijos keliamas vertybes?
– Nereikėtų politizuoti literatūros. Kadangi pats atstovauju tik Nobelio taikos premijai, tikiu, kad Mo Yanui premiją skyrusi komisija vertino jo rašymo kokybę, o ne politines sąsajas.
– Tačiau Mo Yanas pats rašymą yra ne kartą susiejęs su politika...
– Visi Nobelio premiją gali vertinti skirtingai. Kiekvienais metais, po apdovanojimų, visuomenėje užverta ginčai. Ir tai yra visiškai normalu. Komisijos sprendimai neturėtų būti gretinami su politika.
– Nuo tada, kai Nobelio taikos premiją laimėjo Michailas Gorbačiovas, vis dažniau pasigirsta kalbų apie šios nominacijos objektyvumą. Viską dar paaštrino 2009 m. premijos įteikimas Barackui Obamai ir 2012 m. – ES. Kaip atremtumėte tokias abejones?
– Žmonės, žiniasklaida ir Nobelio premijos ekspertai turi skirtingas nuomones ir kriterijus. Mes, Nobelio taikos premijos komitetas, pirmiausiai privalome atsižvelgti į Alfredo Nobelio reikalavimus. Konkrečiai kalbant apie B. Obamą, tiesiog neturėjome kitos išeities. Prieš jį prezidentu išrinktas George`as W. Bushas atsisakė derėtis su Rusija dėl branduolinių ginklų mažinimo. Tuomet atėjo B. Obama ir pareiškė norą viską pakeisti. Būtent dėl jo pasaulyje žymiai sumažėjo atominių ginklų kiekiai. Kadangi A. Nobelis aiškiai nurodė, kad premijos labiausiai verti yra tie, dėl kurių veiklos pasaulyje mažėja ginklų, turėjome patenkinti jo valią. Po apdovanojimo paskelbimo pasaulyje užvirė gana beprotiški debatai, kuriuose buvo atsižvelgiama ne į globalią B. Obamos veiklą, o vietinę. Vėlgi, tai yra politizavimas, ko mes daryti negalime. Ir tai – tik vienas pavyzdys, kaip sunku vykdyti A. Nobelio valią ir nesulaukti prieštaringos reakcijos.
– Siaubinga Sausio 13-oji įvyko valdant M. Gorbačiovui, kuris tuo metu buvo SSRS vadovas. Ar toks elgesys yra tinkamas taikdariui? Kodėl laimėjimas po to nebuvo panaikintas?
– Dar viena priežastis, dėl ko Nobelio premijos komitetas susilaukia nemažai kritikos. Žmonės kartais galvoja, kad Nobelio taikos premijos laimėtojas turi būti šventuolis, kuris niekada gyvenime nepadarys jokių klaidų. Mes juos apdovanojime už tai, ką jie padarė, o ne padarys.
– Na, šventumo niekas nereikalauja, tačiau Sausio 13-osios įvykių negalima pavadinti klaida, tai buvo planuoti veiksmai, kuriems buvo gautas sutikimas.
– Taip, tiesa, bet M. Gorbačiovas gavo prizą už tai, ką jis padarė iki to. Be jo revoliucijos Europoje net nebūtų prasidėjusios ir pasibaigusios taip taikiai. Berlyno siena juk buvo nugriauta tik todėl, kad M. Gorbačiovas pasakė „taip“. Manau, jis puikiai suprato realią situaciją ir tiesiog priėmė gerą sprendimą. Jeigu SSRS nebūtų sugriuvusi, Lietuva iki šių dienų vis dar būtų jos dalimi.
– 2012 m. būtent Jūs pasiūlėte ES Nobelio taikos premijai. Kodėl, Jūsų manymu, ES nusipelnė šio prizo labiau už, pavyzdžiui, ilgametę Rusijos aktyvistę Svetlaną Ganuškiną, „Occupy“ judėjimo pradininką Gene`ą Sharpą ir kitus pretendentus.
– Nobelio premija nereiškia, kad kiti buvo blogesni. Kiekvienais metais kiekvienoje kategorijoje skiriamas tik vienas prizas. ES buvo labai svarbi Europos susivienijimo procese. Pirmiausia, tarp Vokietijos ir Prancūzijos. Kai buvo nugriauta Berlyno siena, ES jau buvo pasirengusi priimti naująsias demokratiškas valstybes. Dabar šis procesas vyksta Balkanuose. Taigi ES nebuvo vienintelė priežastis, kodėl Europoje buvo pasiektas susivienijimas, bet labai svarbi. Ypač turint omenyje, kad dėl nesutarimų Pirmojo ir Antrojo pasaulinio karo metu buvo prarasta net 18 mln. žmonių.
– Minėjote, kad vienas iš pagrindinių kriterijų yra ginkluotės mažinimas. Tačiau remiantis Stokholmo taikos tyrimų instituto duomenimis, 2012 m. ES narės ginklus pardavinėjo aktyviau nei bet kada.
– Na, ginklus pardavinėjo ne pati ES, o jos narės. ES neturi to draudžiančių įstatymų. Norvegija dėl to susilaukia ypač daug kritikos – mes eksportuojame turbūt daugiausiai ginklų. ES prizą skyrėme, nes be jos nebūtų įvykęs Europos susivienijimas, o jeigu skaičiuoti ginklų pardavimus, visi dėl to turėtų problemų. Neneigiu, kad ES turi nemažai problemų, tačiau tikiu, kad jos bus greitai išspręstos, jeigu tik bus vadovaujamasi solidarumo principais.
