Karolis Kaupinis, LRT Televizijos laida „Pasaulio panorama“, LRT.lt
„Viskas, kas paskutiniu metu vyksta Rusijoje, verčia mane gėdytis savo tėvynės. O aš norėčiau ja didžiuotis“, – dar prieš Boriso Nemcovo nužudymą interviu LRT Televizijos laidai „Pasaulio panorama“ sakė Vilniuje viešėjęs garsus rusų rašytojas Michailas Šiškinas, šiuo metu gyventis Šveicarijoje. Jo nuomone, Rusija žengia savižudybės link.
M. Šiškinas įsitikinęs, kad karą Vladimiras Putinas pradėjo, nes išsigando, kad ir jį gali ištikti buvusio Ukrainos vadovo Viktoro Janukovyčiaus likimas: „Kai jis suprato, kad taip, kaip V. Janukovyčiui, gali nutikti ir jam, kad taip toliau tęsti nepavyks, jis išsigando Maidano. [...] O esant baimei reikia gelbėtis, tučtuojau reikia kokio nors recepto. O jokio kito recepto, kaip karas, diktatūra neturėjo ir neturės.“
Rašytojas V. Putiną vadina apsišaukėliu ir tvirtina, kad šis niekada nelaimėtų tikrai laisvų rinkimų, prieš kuriuos per televiziją ilgą laiką vyktų tikri ir laisvi debatai. „[Jis] man ne prezidentas, gal kažkam jis ir prezidentas, – jei jis būtų laimėjęs nepriklausomuose rinkimuose, tiek to, bet jų jis niekuomet nelaimėtų, tad jis – ne prezidentas, o apsišaukėlis“, – teigia M. Šiškinas.
– Maskvoje vasario 21 dieną susirinko žmonės – kai kurie patys, kitus, matyt, atvežė; skandavo šūkius, nukreiptus prieš Maidaną. Kartais sakoma, kad tokių Rusijoje mažuma, bet jie – garsūs, o didžioji dauguma tiesiog abejingai tyli. Kaip manote, kiek žmonių iš tiesų palaiko V. Putiną?
– Žinote, net jei neteisi dauguma, tai dar nereiškia, kad dauguma reikia sekti. Dauguma sekė Adolfu Hitleriu. Kur A. Hitleris nuvedė tą daugumą? Gal dabar dauguma, net ir vykstant patiems laisviausiems rinkimams, palaikytų V. Putiną, bet taip negali būti, nes, jei iš tiesų būtų visiškai laisvi rinkimai ir metus laiko per televizorių kas vakarą vyktų visiškai laisvi debatai, jei V. Putinas turėtų kalbėtis su Irina Prochorova, tuomet tuose visiškai laisvuose rinkimuose V. Putinas daugumos balsų negautų, aš tuo tikras.
Rusijoje dabar matome debilizacijos ir propagandos rezultatus. Tenka vesti paraleles su Vokietija. Matote, kiekvienoje tautoje esama gilaus, viduramžiško antisemitizmo. Tačiau valstybė gali šį antisemitizmą savo jėgomis slopinti, aiškindama, kad žydai – tokie patys žmonės, kad negerai žeminti ar žudyti žmones vien dėl to, kad jie yra kitos tautybės. Arba valstybė gali visomis savo propagandinės mašinos pajėgomis tai palaikyti ir aiškinti, kodėl žydus reikia deginti.
Tad jei valstybė visomis savo propagandinėmis priemonėmis aiškina žmonėms, kad ukrainiečiai – fašistai, turime dabartinį rezultatą. Tad dabar palaikančių – dauguma, bet ji – dirbtinė, nenatūrali.
– Naudojotės Oblomovo pavyzdžiu kalbėdamas apie tą dalį žmonių, kuri žino, supranta, bet tyli, kuri visai nenori turėti nieko bendro su politika.
– Rusija visada buvo nuostabi valstybė kovotojams su niekšybe. Rusija taip pat visada buvo puiki valstybė vagims, korumpuotiesiems, kyšių ėmėjams. O štai paprastiems žmonėms, tenorintiems gyventi ir uždirbti šeimai, Rusijoje sunkiau. Taip buvo visada, deja, taip liko ir šiandien.
Jei nenori būti su gauja, bet jei nenori ir prieš ją kovoti, jei tiesiog turi šeimą ir jauti atsakomybę prieš savo mažą pasaulėlį, jei nori jį išsaugoti, ilgai taip nepagyvensi. Anksčiau ar vėliau turėsi arba prisidėti prie gaujos, arba prie kovotojų. Nežinau, ar dar ilgai taip bus – galbūt visada. Bet galų gale turėsi apsispręsti – arba turi dėtis prie vilkų bandos ir su visais kaukti, arba turi stoti prieš tą vilką.
Klausimas – kiek žmonių pasiruošę būti kovotojais? Kiek žmonių pasiruošę pasiaukoti? Arba baisiau – save aukoti gražu, bet kiek žmonių pasiruošę paaukoti savo šeimą ir vaikus? Turbūt kiekvienoje visuomenėje esama tokių kovotojų, bet savaime suprantama, kad tas procentas nedidelis. O kad išgyventų, žmonės Rusijoje vėl prisimena genetinę patirtį – juk per kartų kartas visi turėjo padaryti šį pasirinkimą, ir visus, kas rinkdavosi kovoti, naikino arba jie būdavo priversti išvažiuoti.
Užtenka pažvelgti į XX amžių – visi kiek aktyvesni, kūrybingesni žmonės būdavo sunaikinami arba pabėgdavo iš Rusijos. O likdavo tie, kurie paklusdavo tam rusiškam išgyvenimo instinktui – balsuoti kartu su visais, kaukti su banda.
Dabar visa tai prasidėjo iš naujo. Užteko paspausti mygtuką, kad visi viduje prisimintų, kaip tai daroma. Juk praėjo tik dvidešimt metų nuo tada, kai visi vienbalsiai balsuodavo už kokį nors partijos suvažiavimo sprendimą. Tai – savisaugos instinktas.
– Kuo skiriasi Šveicarija ir Rusija kalbant apie valstybės ir jos piliečių santykį?
– Tai yra du skirtingi visuomenės modeliai. Piramidė ir ten, ir čia. Šveicariška piramidė labai stipri, nes ji remiasi bendruomenės valdžia. Virš visų valstybinių institucijų stovi bendruomenė. Tie žmonės balsuoja ir išsirenka sau kažkokią valdžią. Jei valdžia nepatiko, ją išveja. Ir taip iki pat viršaus. Tad ten viskas priklauso nuo tų žmonių, kurie apačioje, bet mažai kas nuo tų, kurie viršuje.
Rusijoje piramidė taip pat stipri, bet pastatyta ji ant visiškai kitų principų. Mes turime feodalinę sistemą, kuri pastatyta ant asmeninio vasalo atsidavimo savo siuzerenui. Kai pasikeičia valdžia, iš karto matome, kaip žmogus iš Peterburgo atvyksta į Maskvą ir atsiveža su savimi piramidę, ant kurios stovi. Ir taip nuo apačios iki pat viršaus. Tai – gana tvirta sistema.
Vienintelis jos trūkumas išryškėja besikeičiant valdžiai. Nes sosto paveldimumas tokioje piramidėje neegzistuoja. Dabar turime gana tvirtą piramidę, kurios viršuje – žmogus, kurį galime pavadinti monarchu ar pachanu. Visi remiasi šiuo žmogumi. Bet vos tik kiti pajus jo silpnybę, vos tik ant jo nukris meteoras, iš karto kils valdžios perdavimo klausimas.
Šiais periodais Rusijoje visada įvyksta sukilimas. Į tą kovą dėl valdžios tuomet įsitraukia net tie, kurie ten veltis nenorėjo, nes nėra kur dėtis. Vyksta maištas, liejasi kraujas, ir kuo stipriau valdžia laikosi viršuje, tuo labiau tikėtina, kad jai žlugus kils kruvini neramumai. Rusijos istorijoje taip būdavo kas kartą. Štai čia ir skirtumas. Bet aš visiškas optimistas.
Manau, kad žmonija vystosi pagal tam tikrus įstatymus. Visos valstybės kada nors išgyveno savo autoritarinį periodą. Bet kaip visos upės galų gale subėga į jūrą, taip ir žmonija vystosi pagal tą patį principą. Visos valstybės anksčiau ar vėliau virs demokratijomis dėl paprastos priežasties – daug maloniau ir patogiau gyventi demokratijoje, kur įstatymas tave gina nuo stipriojo valdžios. Žinai, kad turi veją, namelį, ir stipresnis panorėjęs neateis ir neatims. O autoritariniame režime, Rusijoje, praktiškai nėra asmeninės nuosavybės – kas nors tau priklauso tik tol, kol stipresnis kaimynas neužsinorės to iš tavęs atimti.
Klausimas tik – kaip pereiti iš autoritarinio režimo į demokratiją. Rusijoje buvo keli bandymai. Pirmasis – 1917 metais, bet vyko pasaulinis karas ir bandymas Rusijoje įvesti demokratiją baigėsi visišku chaosu, kuris išvirto patys žinome kuo – gulagu.
Paskui gulagas atlaisvėjo, prasidėjo persitvarkymas, ir šalis gavo laisvę visiems generaliniams sekretoriams vienam po kito nudvėsus. Valstybė gavo laisvę jos nenusipelniusi. Rusai gavo galimybę pasistatyti namus taip, kaip nori – imkite ir statykite. Bet tam, kad sukurtum demokratiją, reikia jos pagrindo – pilietinės visuomenės, viduriniosios klasės, reikia žmonių, kurie žino, kad yra laisvi, ir žino, ką su ta laisve veikti, žmonių, kurie gali užsidirbti nepriklausydami nuo valstybės. O Rusijoje tokios klasės nebuvo, bet buvo 150 milijonų vergų, kuriems iš dangaus nukrito laisvė. Tad kokius namus pasistatė – baraką, tokį patį baraką, kokiame ir gyveno.
Bet per šiuos 20 metų, praėjusių nuo persitvarkymo, vystėsi kažkas panašaus į viduriniąją klasę, žmonės, daugiausia didžiuosiuose miestuose, pajuto savo nepriklausomybę nuo to „molocho“, nuo valdžios. Rusijoje galų gale atsirado nepriklausomų žmonių, keliaujančių po visą pasaulį, suprantančių, kas yra demokratija, žinančių, kaip joje gyventi. Rusijoje prasidėjo eilinis bandymas sukelti buržuazinę revoliuciją.
Visi šie bandymai – 2011-aisiais, 2012-aisiais. Tais metais kaip tik vedžiau maskvietę, gyvenome Maskvoje, nuomojomės butą Izmailovo prospekte, eidavome į visas tas demonstracijas Sacharovo prospekte. Atrodė, kad Rusija pagaliau susiprotėjo ir suka laisvės kryptimi kartu su visa žmonija. Kryptimi, kur valstybė egzistuoja tam, kad gintų savo pilietį, kad padėtų jam gyventi. Atrodė, kad galų gale Rusijoje prasidės dialogas su valdžia. Įvyks taikus perėjimas iš tūkstantmečio siaubo į žmogišką visuomenės sandarą.
Bet kaip valdžia atsakė į tą dialogo pasiūlymą? Valdžia atsuko į žmones šikną. Štai čia ir baigėsi trečiasis bandymas Rusijoje įgyvendinti buržuazinę revoliuciją.
– Kaip paaiškintumėte tokias frazes, kaip „bijo, vadinasi, gerbia“ arba „muša, reiškia, myli“?
– Tai juk visada egzistavusi mūsų rusiška vergo, kalėjimo psichologija. Rusijos išskirtinumas – tas, kad visa visuomeninė struktūra remiasi kumščiu. Ji atkeliavo iš viduramžių. Egzistavo dar iki Aukso ordos, bet Aukso orda tai sustiprino, o intelektualinė mintis, visa, kas protingo, juk atkeliavo iš Vakarų po Petro I, kai šis norėjo pasikviesti darbininkų, nes reikėjo ginklų karui su Vakarais, o ginklų pasidaryti be tų žmonių išmanymo buvo neįmanoma, tad kvietė ginklų gamintojus, o gavo žmones su visiškai kitu supratimu, koks turėtų būti santykis tarp valstybės ir visuomenės.
Rusijoje atsirado žmonės, mokę Rusijos inteligentiją. Gavosi pavojingas derinys – nuo viršaus iki apačios feodalinė, vergiška struktūra, kurioje buvo sluoksnelis europietiškai mąstančios visuomenės, nenorinčios taikytis su vergišku egzistavimu, nenorinčios laižyti batų. Atsirado supratimas, kad laižyti batus – nebūtinai vienintelės žaidimo taisyklės. Visi laižo: aš laižau čia, jis laižo ten, aš mušu savo tarną, mane muša mano ponas. Atsirado supratimas apie žmogiškąjį orumą, kad laižyti batus – gėda.
Ir kaskart, kai visuomenė bando sukurti kitokius santykius su valstybe, galų gale valstybė tai visuomenei sulaužo stuburą. Dabar Rusijoje vyksta tas pats – visuomenei laužomas stuburas. Ir pasirinkimas vėl tas pats – arba sėdiesi į kalėjimą, arba išvyksti iš tos valstybės, arba tiesiog seki per televizorių, kas vyksta.
– Ar sutinkate su tokia rytų europietiška tradicija – kuo blogiau gyvena menininkas, tuo geresnis menas gimsta? Kuo daugiu kentėjimo, tuo daugiau...
– Taip taip, visi kalba, kad štai, esant sovietų valdžiai, kai viskas buvo draudžiama, Andrejus Tarkovskis kūrė savo genialius filmus, o dabar jau dvidešimt metų, kai viskas galima, o nėra nei A. Tarkovskio, nei nieko – dykuma, kuriamas vien kažkoks vidutinis menas.
Ką galiu pasakyti? Tai faktai, bet aš visai nesutinku. Manau, kad genialaus kūrinio atsiradimas tiesiogiai niekaip nesusijęs su tuo, kiek kirčių botagu gavo rašytojas, kompozitorius ar dailininkas. Viskas, kas tau nutinka, vėliau tampa tavo tekstu ar filmu.
Žinoma, jei nebūtų buvę gulago, matyt, nebūtų ir stipriausios XX amžiaus Rusijos prozos – nebūtų Varlamo Šalamovo. Bet ar mes dėl to turime būti dėkingi gulagui? Aš taip nemanau. Genijai atsiranda tada, kai atsiranda, jie gali atsirasti bet kur, nebūtinai gulage.
Maža to, jei genijus atsiranda gulage, daug labiau tikėtina, kad jis taip ir nepasireikš, jį tiesiog uždusins. Net negalime įsivaizduoti, kiek genialių žmonių galėjo sukurti nuostabų meną, parašyti puikios muzikos, nufilmuoti didžius filmus per tuos 60 metų, kai Rusijoje jie turėjo rūpintis vien tik išgyvenimu.
– Viena iš „Antimaidano“ mitinge Maskvoje skambėjusių frazių – „Nepamiršim. Neatleisim“. Manote, kad Rusija iš tiesų nieko nepamiršta? Jos gera atmintis?
– Suprantate, žmogui natūralu didžiuotis savo tėvais. Jam natūralu didžiuotis savo šalimi, savo tėvyne. Žmogui labai nemalonu, kai tenka gėdytis savo šalies. Viskas, kas paskutiniu metu vyksta Rusijoje, verčia mane gėdytis savo tėvynės. O aš norėčiau ja didžiuotis. Bet viskas, kas ten dabar vyksta, – valstybė žengia savižudybės link. Puiki, turtinga, nuostabi šalis viso pasaulio akyse baigia savižudybe.
Kaip taip atsitiko? Visi matėme: buvo švenčiamos galbūt mažo žmonijos istorijai, tačiau labai svarbaus įvykio metinės – Viktoro Janukovyčiaus pabėgimas. Tas žmogus, kuris man ne prezidentas, gal kažkam jis ir prezidentas, – jei jis būtų laimėjęs nepriklausomuose rinkimuose, tiek to, bet jų jis niekuomet nelaimėtų, tad jis – ne prezidentas, o apsišaukėlis. Ir kai apsišaukėlis per televizorių matė, kaip baigė Muammaras Gadafi, Saddamas Husseinas, jam atrodė, kad tai kažkokie likimo linkėjimai iš toli, likimas jam siunčia apreiškimus. O čia – savas. Tai – ta pati gauja. Ta pati gauja, užėmusi valdžią valstybėse, besidalijusiose likimu – Ukrainoje ir Rusijoje. Ta gauja užėmė valstybę ir paėmė jos gyventojus įkaitais.
Ir kai jis suprato, kad taip, kaip V. Janukovyčiui, gali nutikti ir jam, kad taip toliau tęsti nepavyks, jis išsigando Maidano. Viskas, apie ką kalbate, buvo pradėta dėl Maidano baimės. O esant baimei reikia gelbėtis, tučtuojau reikia kokio nors recepto.
O jokio kito recepto, kaip karas, diktatūra neturėjo ir neturės. Karas, kuris gali nukreipti žmones nuo to, kad auga kainos, kad jie praranda darbus, kad pas juos nebevažiuoja traukiniai. Paprastas atsakymas – pas mus karas, reikia sutelkti visas priemones, žiūrėkit, ukrofašistai sprogdina bombas, žudo mūsų vaikus. Po saule nieko naujo – taip buvo ir bus visados.
Kiekvienas režimas niekšiškai naudojasi nuostabiu žmogaus jausmu – meile tėvynei. Tai neįtikėtinai niekšiškas karas, vykstantis Rusijoje. Kaip jį sustabdyti?..
