Gruzijos ir ją remiančių Vakarų santykiai su Rusija blogėjo 3-4 metus ir konfliktas dėl Pietų Osetijos yra šių procesų kulminacija, mano Notingemo universiteto profesorius Stafanas Wolfas. Tai Gruzijos ir Rusijos karas, o Pietų Osetija – tik patogus įrankis Gruziją laikyti atokiai nuo NATO, mano politologas. Pasak jo, Rusija, pasitaikius didelei gruzinų klaidai, įrankį panaudojo – Gruzija nuo NATO toli kaip niekad anksčiau.
S. Wolffas yra vokiečių politologas, Didžiosios Britanijos Notingemo universiteto politikos mokslų profesorius.
Su politologu, besispecializuojančiu tarptautinio saugumo, etninių konfliktų prevencijos ir sureguliavimo srityse, konsultuojančiu politikus konfliktų atvejais, kalbėjosi Audra Čepkauskaitė, rašo „Lrt.lt“.
Kas sutriko ar nesuveikė konfliktų prevencijos sistemoje, kad prasidėjo karas?
Visų pirma, gruzinai labai skaudžiai apsiskaičiavo. Neturime pamiršti, kad nors Rusijos atsakas buvo akivaizdžiai neproporcingas Gruzijos atakai, bet pradėjo viską praeitą penktadienį gruzinai.
Tai buvo aiškus pažeidimas susitarimų, kurie buvo priimti tarp Gruzijos ir Rusijos dešimtojo dešimtmečio pradžioje tarpininkaujant NVS ir ESBO – jais buvo nustatytos aiškios paliaubų linijos tarp Pietų Osetijos ir Gruzijos, buvo sutarta, kad prie jų neturi būti sunkiosios karinės technikos.
Gruzijos prezidentas matyt nusprendė, jog yra geras laikas pabandyti atsikratyti tikrai nedemokratinio režimo Pietų Osetijoje tuo metu, kai vyksta Olimpiada. Jis pervertino saugumą, kurį jam galėtų suteikti NATO, ir neįvertino galimo Rusijos atsako – staigaus ir visiškai sutriuškinusio Gruzijos pajėgas ne tik Pietų Osetijoje, bet Abchazijoje ir kai kuriose karinėse bazėse pačioje Gruzijoje.
Nemanau, kad reikia kalbėti apie konfliktų prevencijos sistemos trūkumus. Viską lėmė atskirų asmenų sprendimai.
Nereikia pamiršti, kad smurto protrūkiai Pietų Osetijoje pastaraisiais mėnesiais, ypač per paskutiniąsias dvi savaites iki konflikto, nebuvo tokie jau neįprasti – gal tik jų intensyvumas buvo naujas.
Panašius dalykus stebėjome keletą pastarųjų metų, nuo to laiko, kai Gruzijos prezidentu tapo Michailas Saakašvilis, pažadėjęs suvienyti Gruziją.
Nemanau, kad būtų tikslinga kaltinti tarptautinę bendruomenę nesugebėjus užkirsti kelio konfliktui. Viskas įvyko dėl sprendimų, kuriuos priėmė žmonės Tbilisyje, Cchinvalyje ir Maskvoje.
Kai M. Saakašvilis pernai lapkritį išvaikydamas protesto demonstraciją panaudojo jėgą, taip pat buvo sakančių, kad prezidentas apsiskaičiavo, nenumatydamas, kokią žalą toks elgesys susitikimo Bukarešte išvakarėse gali padaryti Gruzijos siekiams tapti NATO nare.
M. Saakašvilio elgesys tada parodė, koks Gruzijoje demokratijos lygis, tačiau nemanau, kad jo veiksmai buvo pagrindinė priežastis, dėl kurios NATO nesuteikė Gruzijai aiškių narystės vilčių.
Svarbesnė priežastis buvo ta, kad didelė dalis NATO narių Vakarų europiečių, ypač Prancūzija, Vokietija ir iš dalies Italija, nerimavo dėl Rusijos reakcijos, žinodami, kad Gruzijos narystė Rusijai būtų nepriimtina.
M. Saakašvilis apsiskaičiavo galvodamas, kad amerikiečių paramos užteks siekiant narystės NATO, ir kad netgi Gruzijai netapus NATO nare jis turės tam tikro lygio saugumo garantijas tuo atveju, jeigu Rusija panaudotų jėgą, jeigu jis imtųsi veiksmų Pietų Osetijoje ir Abchazijoje.
NATO atsargumas susijęs ne tiek su klausimu, kaip demokratiška yra Gruzija, kiek su strateginio saugumo problema – ar jie galėtų ir ar norėtų suteikti saugumo garantijas šaliai, kurią Rusija akivaizdžiai laiko savo įtakos zonos dalimi.
Kuris konflikto lygmuo yra svarbiausias – Gruzija prieš Pietų Osetiją, Rusija prieš Gruzija, NATO prieš Rusija?
Svarbūs visi. Jeigu kalbėsime apie smurtą, tai tikrai buvo karas tarp Gruzijos ir Rusijos. Pietų Osetija daugeliu atveju yra tik labai patogi priemonė Rusijai spausti Gruziją ir laikyti ją atokiai nuo NATO bei, žiūrint į ateitį, nuo ES.
Tačiau tai kur kas daugiau, negu tik Rusijos ir Gruzijos konfliktas. Jis susijęs su Rusijos ir Vakarų, Rusijos ir ES, Rusijos ir JAV santykiais, taip pat ir su santykiais ES viduje.
Užsienio ministrų susitikimas parodė, kad ES yra dvi stovyklos, viena – buvusios sovietinio bloko narės, būtent Baltijos šalys ir iš dalies Lenkija, kurios vieningai su Didžiąja Britanija griežtai smerkia Rusijos veiksmus ir nori atsargumo ES ir Rusijos santykiuose apskritai, bei vadinamosios senosios ES narės, kurioms santykiai su Rusija visada svarbiau negu ES santykiai su kuria nors buvusia sovietinio bloko šalimi.
Gruzijos ir Rusijos konfliktas dar kartą parodė, kad ES viduje yra skirtingos vizijos, kokie turėtų būti santykiai su Rusija – ar reikia labiau paisyti jos reikalavimų, ar ES reikia daugiau galvoti apie savo pačios saugumą, turint omenyje ir prekybą, ir energetiką.
Svarbu ir santykiai tarp Rusijos ir atskirų ES šalių, ypač Didžiosios Britanijos, o taip pat JAV. Dabar jie ko gera primena situaciją iš karto po šaltojo karo.
Yra buvę nemažai incidentų – prisiminkite buvusio KGB agento Aleksandro Litvinenkos nužudymą Londone.
Konflikto Gruzijoje metu viskas vėl išplaukė į paviršių ir akivaizdžiai patvirtino įtarimus, kuriuos kai kurios ES ir NATO narės turi Rusijos atžvilgiu – patvirtino, kad svarbu griežtai kalbėtis su Rusija ir ginti Vakarų strateginius interesus, užuot prisiderinus prie Rusijos interesų.
Didžiosios Britanijos ir Rusijos santykiai smarkiai pablogėjo valdžioje esant T. Blairui. A. Litvininenkos istorija, keletą metų vykęs kultūrinės organizacijos – Britų tarybos – spaudimas Rusijoje, keletas jos darbuotojų buvo suimti, keletas – išsiųsti iš Rusijos.
Didžiąją Britaniją Rusija mato kaip vieną iš Kosovo nepriklausomybės, kuriai Rusija akivaizdžiai priešinosi, varomųjų jėgų. Santykiai blogėjo ilgą laiką, konfliktas Gruzijoje yra procesų, kuriuos stebėjome pastaruosius trejus ketverius metus, kulminacija.
Kai kurie komentatoriai Pietų Osetiją lygina su Kosovu. Jūs savo analizėje sakote, kad jie gali virsti Gruzijos Čečėnija.
Panašumų tarp Pietų Osetijos ir Kosovo yra, bet yra ir skirtumų. Panašumai – Pietų Osetija penkiolika metų gyveno atskirai nuo Gruzijos, joje buvo vykdomas tam tikras taikos palaikymas, jeigu norite – gynyba, kurią vykdė Rusijos pajėgos.
Tai, kaip dabar elgėsi Rusija, nėra taip jau nepanašu į tai, ką darė NATO dėl Kosovo 1999 metais.
Žinoma, labai svarbu, kad mastai skiriasi. M. Saakašvilis ne S.Miloševičius: čia nebuvo tokių žmogaus teisių pažeidimų, masinių žudynių, civilių gyventojų išvarymo iš jų namų – viskas Gruzijoje žymiai mažesnio masto negu Kosove prieš dešimtmetį.
Antras svarbus skirtumas – Pietų Osetija ir Abchazija siekia ne tiek nepriklausomybės, kiek integracijos į Rusijos federaciją, o tai sukuria visai kitokią dinamiką tarptautiniame lygmenyje.
Nors daugelis šalių nepritartų, kad Pietų Osetija ir Abchazija būtų atimtos iš Gruzijos teritorijos prieš Gruzijos valią, Rusijai bus daug lengviau formaliai integruoti šiuos du regionus į Rusijos federaciją, negu skatinti jų nepriklausomybę.
Manau, ateityje matysime Rusiją bandančią stiprinti ir formalizuoti ryšius tarp Rusijos federacijos ir šių dviejų atskilusių regionų, o tai svarbus skirtumas – Kosovas visada siekė būti nepriklausoma valstybe.
Kai Kosovo nepriklausomybę parėmė daugelis Vakarų šalių ir ES, separatistai Pietų Osetijoje ir Abchazijoje gavo naują pagrindą savo argumentams.
Kalbant apie Pietų Osetiją, po žiaurumų, kuriuos abi pusės vykdė pastarosiomis dienomis – turiu omenyje etninį valymą, Cchinvalio sugriovimą, gruzinų ir osetinų kaimų deginimus – labai sunku įsivaizduoti, kaip galėtų būti pasiektas koks nors sprendimas, sugrąžinantis Pietų Osetiją Gruzijai.
Abipusis priešiškumas dabar tikrai per didelis, nepasitikėjimo ir neapykantos lygis tikrai aukštesnis, negu tas, kai dar gali sakyti: čia konfliktas, kurį galime išspręsti tokiais tradiciniais būdais, kaip autonomija, valdžios padalinimas, federacija ir pan.
Kalbate apie etninius valymus. Ar jie buvo?
Visi pranešimai, kuriuos mačiau, aiškiai leidžia suprasti, kad gruzinai buvo išstumti iš Pietų Osetijos kaimų, kuriuose gyveno, o vaizdai, kurie mus pasiekia per televiziją, rodo osetinus, kurie pabėgo iš Pietų Osetijos.
Tai įrodo, kad turėjo būti etninio valymo veiksmų, kuriuos vykdė abi pusės. Nemanau, kad viena kuri pusė čia galėtų išvengti kaltinimų.
Susidarė tokia atmosfera, kai tokie veiksmai jiems atrodė priimtini ir naudingi – osetinų noras integruotis į Rusiją būtų kur kas lengviau įgyvendinamas, priešingai nei tuo atveju, jeigu Pietų Osetijos teritorijoje vis dar būtų didelis skaičius gyventojų gruzinų.
Liudininkai, kuriuos cituoja BBC, kalbėdami apie plėšimus, deginimus, moterų prievartavimus, vėl mini čečėnus ir kazokus. Kiek šiame konflikte svarbios pašalinės, politologų komentaruose retai minimos jėgos?
Tiesa, Kaukaze yra daug etninio priešiškumo, be to, svarbu paminėti, jog daliai žmonių tokie konfliktai ir smurtinės situacijos yra verslo galimybė. Samdiniai visada pasiruošę pasiūlyti savo paslaugas.
Bet nepamirškime, kad yra daug propagandos iš abiejų pusių, ir reikės nemažai laiko, kol bus galima sužinoti iš tikrųjų, pavyzdžiui, kiek kazokų iš tiesų yra Pietų Osetijoje, kiek abchazų pastaraisiais mėnesiais prisijungė prie osetinų, kad paremtų juos tame, ką jie vadina kova prieš Gruziją.
Nemanau, kad pašalinės jėgos buvo svarbus konflikto veiksnys, ypač kai jis buvo toks trumpas. Jeigu karas būtų tęsęsis ilgiau, manau, būtumėme pamatę pašalinių jėgų įsitraukimą stambesniu mastu. Dabar tam nebuvo laiko.
Kokią reikšmę šiame kare turi nafta ir dujos?
Tai tik šalutinis veiksnys. Šis karas ne dėl energetikos. Žinoma, jis iškelia svarbų klausimą – kaip ES seksis diversifikuoti energijos šaltinius, ar galima pasitikėti vamzdynais, nutiestais Pietų Kaukaze.
Problemos Gruzijoje, problemos tarp Azerbaidžano ir Armėnijos – o tai yra vienintelis kelias, kuriuo gali gauti naftą iš Kaspijos jūros ir Vidurinės Azijos.
Naftotiekiu Baku-Tbilisis-Seihanas šiuo metu prateka tik milijonas barelių per dieną – apie 5 proc. ES naftos importo. Dujų vamzdynas šiuo metu eina tik iki Turkijos. Nabuko dujotiekio šaka, kuri turėtų aprūpinti Rumuniją, Bulgariją, Vengriją ir kitas šalis, nebus pabaigta anksčiau negu 2010 metais.
Manau, kad suplanuoti darbai tęsis, bet bus atsižvelgiama į pavojus, kurie egzistuoja regione, tokiame nepastoviame politiniu požiūriu.
Taip pat tai reikš, kad kai kurios Vidurinės Azijos šalys gali persvarstyti, ar jos nori investuoti į Transkaspijos vamzdyną, kuris leistų joms tiekti savo naftą tarptautinei rinkai kitu keliu, ne per Rusiją.
Turkmėnistanas pastaraisiais metais labai aiškiai nusprendė naudoti Rusijos infrastruktūrą tiekdamas naftą ES. Šis konfliktas turės poveikį ES energetinio saugumo politikai, bet nemanau, kad energetika buvo viena lemiamų šio konflikto priežasčių.
Kai kurie komentatoriai teigia, jog karas parodė, kad Gruzijai NATO apsauga būtina. Ar jis padidino Gruzijos galimybes tapti NATO nare?
Tikrai ne. Ne tik todėl, kad to nenori Rusija, bet ir todėl, kad paaiškėjo, kaip sunku prognozuoti Gruzijos valdžios sprendimus.
Jeigu Gruzija tikrai rimtai norėjo tapti NATO nare, tai, ką jie padarė, buvo paskutinis dalykas, kurį galima buvo daryti.
Kodėl stumti NATO į keblią padėtį įsitraukiant į žiaurų karinį nuotykį, kurio metu Rusija pakelia savo lėktuvus į orą ir sutraukia karines pajėgas? Juk pagal NATO susitarimus Aljansas turėtų stoti Gruzijos pusėn. Gruzija labai pakenkė sau, dabar ji atrodo labai nepatikimas partneris.
Nors JAV administracija ir daro pareiškimus, daugelis Europos valstybių, kurios yra daug arčiau Rusijos geografiškai ir istoriškai, yra patyrusios Rusijos dominavimą ir turi nusistovėjusius ryšius su Rusija, bus labai labai atsargios įsipareigodamos Gruzijai.
Tie įsipareigojimai reikštų, kad gali reikėti įsitraukti į karą su Rusija. Manau, kad nuo NATO Gruzija dabar yra kur kas toliau, negu kada nors.
Ar manote, kad Rusija taip susigrąžins dominavimą visame Pietų Kaukaze, ar NATO ir JAV vis dėlto bandys išlaikyti Gruziją savo įtakos zonoje?
Nemanau, kad čia kalbame apie Rusijos dominavimą. Ko Rusija iš tiesų nori, tai būti tikra, kad jos kaimynės, NVS narės, būtų neutralios, kad jos neįstotų į NATO.
To Rusija norėjo ir dėl Baltijos šalių.
Baltijos šalių situacija buvo kita. Kai jos stojo į NATO, kai buvo nuspręsta dėl jų galimybės būti ES narėmis, Rusija buvo kur kas silpnesnė ir viduje, ir tarptautiniu mastu.
Nepamirškime, kad B. Jelcinas nebuvo toks populiarus, ekonominė situacija Rusijoje nebuvo gera, įtaka šalims, kurios priklauso nuo rusiškos naftos ir dujų, nebuvo tokia stipri. Rusija buvo labai nepatenkinta Baltijos šalių naryste NATO ir ES, bet nelabai ką galėjo padaryti.
Jeigu kalbame apie Gruziją, Moldovą – į šias šalis Rusija reiškia kur kas didesnį interesą, negu prieš dešimt metų.
Ką jūs vadinate Moldovos neutralumu? Arba priklausai Rusijos įtakos zonai, arba NATO.
Moldovos neutralumas reiškia, jog Moldova nusprendė nesiekti narystės NATO.
Bet tai reiškia, kad ji lieka Rusijos įtakoje. Ar, jūsų požiūriu, po šio karo ir Gruzija bus palikta Rusijai? Ar Vakarai, NATO, JAV – kaip tai bepavadintumėme – pasitrauks iš Pietų Kaukazo?
Nemanau. Tikrai aišku, kad ES pasiruošusi būti aktyviu veikėju Pietų Kaukaze, tai jos strateginis interesas.
Pats faktas, kad užsienio reikalų ministrai susitarė būti pasirengusiais siųsti paliaubų stebėtojus, rodo, kad ES neatsisakys savo vaidmens Pietų Kaukaze. Tačiau manau, kad bus labiau skaitomasi su Rusijos interesais.
Patinka mums tai ar ne, lengva suprasti, kodėl Rusija turi strateginių interesų tame regione. Jei prisiminsime Šaltąjį karą, toks skaitymasis su Rusija ilgalaikėje perspektyvoje visada buvo naudingas. Neignoruoti Rusijos interesų, bendradarbiauti su Rusija arba Sovietų sąjunga arba Rytų bloku, užsitikrinant, kad niekas nebus eskaluojama...
Tačiau taip kai kurios šalys buvo paaukotos vardan kitų stabilumo?
Nemanau, kad grįžtame prie aukojimų, kai Vakarai atidavė Rytų Vokietiją, Lenkija, Vengriją ar Čekoslovakiją.
...ar Baltijos valstybes.
Na, Baltijos šalių istorija yra kur kas sudėtingesnė. Nesu didelis šios srities ekspertas, todėl galbūt nenukrypkime toli, bet taip, tam tikra prasme tai tiesa, Baltijos šalys taip pat buvo paaukotos, bet jos buvo aukojamos daug kartų ir anksčiau, jeigu prisiminsime Lietuvą ir Klaipėdos kraštą – Vakarai niekada neturėjo ypatingo rūpesčio apginti mažas Baltijos valstybes.
Tačiau nemanau, kad tuometinė situacija yra tapati tai, kuri yra dabar, kai kalbame apie tokias valstybes, kaip Gruzija, Moldova ar Ukraina.
Vakarai ir toliau bus įsitraukę, tose šalyse bus remiamos ekonominės reformos ir demokratinės institucijos, tvarka ir įstatymai, kurie ES labai rūpi, tačiau Vakarai nedrąsins šių šalių žingsnių, kuriems akivaizdžiai nepritaria Rusija.
Bus pusiausvyra – paisant Rusijos interesų, bet kartu įsitraukiant į įvairias vystymo programas. Vakarai ir toliau padės toms šalims atsikurti, būti demokratiškomis, bet visada turės omenyje Rusijos interesus, dėl kurių kai kurie dalykai negalės įvykti.
Panaši situacija galėtų būti Suomija šaltojo karo metais. Suomija buvo demokratinė, palaikė ryšius su Vakarais, joje buvo rinkos ekonomika, tačiau tuo pat metu Suomija labai gerai žinojo savo ribas, kurių ji negali peržengti turėdama šalia didžiąją kaimynę Rusiją, kuri nenorėjo, kad Suomija būtų NATO ar ES, ar kokios nors kitos organizacijos nare.
Tai kur kas labiau tikėtinas scenarijus ateities, negu pusės Europos atidavimas kaip po II Pasaulinio karo.
