Apie tai naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo buvęs užsienio reikalų ministras Audronius Ažubalis ir Geopolitikos ir saugumo studijų centro direktorius Linas Kojala.
Kalbant apie Amerikos ir Rusijos santykius, apie Trumpo ir Maskvos derybas – ar turi arsenale kažkokių sankcijų, kurias gali realiai panaudoti? Trumpas užsiminė kažką apie energetikos sektorių, bet ar tos sankcijos paveiks Rusiją, nes atrodo, kad jau nemažai tų sankcijų skelbta buvo?
L. Kojala: Taip, bet energetikos sektoriuje jos tikrai nėra išsemtos ir tą tikslingai Joe Bideno administracija darė vengdama naftos kainų svyravimo rinkose ir nenorėdama, kad tai neigiamai paveiktų amerikiečių vartotojus per kuro kainas.
Kitaip tariant, dalis priemonių, kurios tikrai būtų labai rimta problema Rusijai, yra vis dar nepanaudotos. Apie tai iš esmės ir užsiminė Donaldas Trumpas, nes jis kalbėjo apie vadinamąsias antrines sankcijas, kurios iš esmės reikštų, kad sankcijos taikomos ne tik pardavėjui, – tai yra Rusijai, Rusijos valstybinėms įmonėms, kurios užsiima naftos gavyba ir prekyba – bet ir tiems, kurie tą naftą perka – pavyzdžiui, Kinijos įmonės, Indijos įmonės, Turkijos įmonės.
Tai yra trys didžiausi rusiškos energetikos pirkėjai pastaruoju metu, kai Vakarų rinkos didele dalimi užsidarė. Tai jeigu tokios sankcijos būtų pritaikomos, akivaizdu, kad paklausa rusiškai naftai gerokai sumažėtų, apskritai sumažėtų pasiūla rinkoje. Dėl to tikėtina, kad bent jau trumpuoju laikotarpiu galėtų išaugti naftos kainos, bet Rusijai, kurios didžioji pajamų dalis biudžete yra būtent energetikos žaliavų pardavimas, tai būtų labai rimta problema.
Rusijai, kuri jau ir dabar turi rimtų problemų, sankcijos turi efektą. Jos galbūt neparklupdė Rusijos, bet tikrai turi neigiamą efektą šalies galimybėms finansuoti karą, ir tai būtų dar viena papildoma priemonė. Dėl šitos priemonės masto, sudėtingumo ir kompleksiškumo, gana sunku įsivaizduoti, kad Donaldas Trumpas ją taip lengvai galėtų pritaikyti, nes ką jis yra iki šiol padaręs – reikia tą pripažinti – jis nėra sušvelninęs sankcijų, taikomų Rusijai.
Jos nėra pakeistos ar sušvelnintos, netgi priešingai – buvo vienas epizodas, kuomet buvo apribotos galimybės naudoti bankinę sistemą tam, kad būtų atsiskaitoma už Rusijos energetines žaliavas. Tai netgi šiek tiek tos sankcijos buvo sugriežtintos.
Tai bent jau kol kas kita linkme jis nežengia, nepaisant savo retorikos, kurioje tikrai netrūksta, sakykime, šiltų žodžių Rusijos ir Putino atžvilgiu.
Kai Trumpas užsiminė apie sankcijas, Putino atstovas spaudai Peskovas iš karto komentavo, kad Putinas pasirengęs telefoniniam pokalbiui su Trumpu. Ką tai rodo? Ar kad Putinas, jeigu jau paspaudė truputėlį, jis bijo arba yra linkęs daryti kažkokias nuolaidas?
A. Ažubalis: Aš galiu tik spėlioti. Aš manau, kad Rusija tiesiog tuo parodo viešai, ir pirmiausia Trumpui, kad ji stebi, kad kreipia dėmesį į jo pasisakymus, neignoruoja jo, ir aš manau, kad tai labai protingas ėjimas – reaguoti.
Taip, mes suprantame, taip, mes susirūpinę, taip, mes čia tą darysim ir po to vėl daryt kitaip. Tai yra, kaip aš sakau, tam tikras Rusijos metodas, toks gumos tempimas, siekiant, kad oponentai pavargtų ir kad pagaliau galbūt kažką pavyktų laimėti. <...>
Aš manau, kad gal net nėra tokio strateginio sumanymo, ką aš padarysiu viena ar kita politine akcija. Tiesiog yra einama ir žiūrima, stebima, reaguojama, kada reikia, žinant arba galvojant, kad vis tik laikas žaidžia Rusijos naudai ir kad Rusija, tegul ir kraujuojanti, ir kokia ten nori, bet ji stumiasi į priekį, ir kad iniciatyva didelėje fronto dalyje priklauso rusams. Tai ko daugiau rusams reikia?
Šiuo atveju laikas, manau, yra didele dalimi – bent jau taip Rusija galvoja – jos pusėje. Todėl tempti dialogą ar taip vadinamas derybas yra jos interesas.
Bet ar Putinas iš tikrųjų tiesiog remiasi tokia paprasta laiko tempimo taktika?
L. Kojala: Yra priežasčių taip tikrai manyti. Juo labiau, kad mes matome ir dar vieną elementą Rusijos taktikoje – dėl kiekvieno mažiausio žingsnio, kurį neva tai Rusija galėtų žengti, tarkime, sustabdyti atakas prieš Ukrainos energetikos sektorių, reikalauti iš karto švelninti sankcijas.
Jau labai ankstyvoje fazėje keliami reikalavimai dėl labai mažų, siaurų ir tikrai jokio sprendimo ilgalaikėje perspektyvoje neužtikrinančių tikslų įgyvendinimo. Tai šiuo atveju, jeigu suprantama iš rusų pusės, kad Donaldui Trumpui svarbiausia yra laikas, jis nori kiek įmanoma greitesnio rezultato, kurį galėtų pademonstruoti, tuomet bet koks reikalavimas iš Rusijos pusės yra priimamas pernelyg rimtai, nes jis yra suvokiamas, kaip galimybė būtent pasiekti tą rezultatą per trumpesnį laiko tarpą.
Tai kodėl gi nesušvelninus tų sankcijų? Kodėl gi neatliepus Rusijos reikalavimų, jeigu tai ves prie gero rezultato, kurį bus galima iš karto paskelbti Amerikos piliečiams? Vėlgi, net nesvarstant apie tai, kokios bus ilgalaikės to pasekmės Ukrainai, Europos saugumo architektūrai ir tų pačių Jungtinių Amerikos Valstijų interesams.
Putinas nori paliaubų ar ne?
L. Kojala: Rusija galėtų taikos paliaubas realizuoti pačią pirmą akimirką, kai tik priimtų tokį sprendimą. Juk tai yra agresorius, kuris vykdo agresiją prieš Ukrainą. Rusijai užtektų nuspręsti, kad karas baigėsi. Nereikia tarpininkų, nereikia derybų, nereikia diskusijų. Užtektų atsitraukti iš Ukrainos okupuotų teritorijų.
Mes puikiai suprantame, kad taip nebus ir dėl to ta retorika, kurią girdime Vašingtone, yra tikrai kelianti nerimą, nes ji pristato karą tarsi kažkokį objektyvų veiksnį. Yra Rusija ir Ukraina, ir vyksta karas. Nėra tame kare agresoriaus ir kaltininko, nėra užpultos valstybės – tiesiog vyksta karas ir reikia išspręsti jį abiem pusėms tinkama linkme, tarsi vėlgi pamirštant, kad galbūt didesnės spaudimo priemonės, apie kurias dabar užsimena Donaldas Trumpas, galėtų būti kaip tik paskata Rusijai keisti savo požiūrį į situaciją.
Mes turbūt jau daug metų kartojame tą pačią tezę – tiesą sakant, ji dar iš Šaltojo karo laikų atkeliauja pas mus – jog Rusija, arba Sovietų Sąjunga tuo metu, iš esmės gerbia tik galią, tik jėgą. Pataikavimas jai reiškia, kad Rusija tik kels reikalavimų kartelę aukštyn ir tikrai nebus linkusi išpildyti tų lūkesčių, kurie yra Ukrainoje ar net Jungtinėse Valstijose.
O kas turėtų supykdyti Trumpą? Nes jeigu jis iš tikrųjų nori greito proceso, o Putinas tempia, tai kažkada turėtų tie santykiai pradėti prastėti?
L. Kojala: Dėl to mes ir kalbame, kad tas pareiškimas galbūt yra to signalas, nes matėme susitikimus tarp Jungtinių Valstijų, Ukrainos ir Rusijos atstovų. Prisiminkime, kovo pirmoje pusėje ukrainiečiai ir amerikiečiai paskelbė, kad sutarė dėl visą apimančių paliaubų. Viskas, tarsi jos gali būti realizuojamos kitą dieną, tereikia Rusijos pritarimo. Ir kas iš to buvo? Visiškas šnipštas, nes mes iš Rusijos pusės jokių intencijų realizuoti tą susitarimą tarp Jungtinių Valstijų ir Ukrainos nematėme.
Netgi priešingai – pastarieji pokalbiai tarp amerikiečių ir rusų, amerikiečių ir ukrainiečių lėmė ką? Mes turėjome tris visiškai skirtingus jų aprašymus iš amerikiečių, iš ukrainiečių ir iš rusų pusės, kurie tarpusavyje visiškai nederėjo. Kitaip tariant, nėra jokio bendro sutarimo, nėra jokio aiškaus judėjimo į priekį ir kol kas nėra jokių konkrečių rezultatų.
Tad toks ir yra šiandien Rusijos atsakymas. Jeigu Donaldas Trumpas tai supranta ir traktuoja, kaip Rusijos „ne“, tuomet mes galėtume tikėtis, kad spaudimas išaugs. Ypač žinant, kad tas Trumpo pareiškimas turbūt neatsitiktinai yra susijęs su Suomijos prezidento vizitu Jungtinėse Valstijose, jo golfo valandomis su Donaldu Trumpu ir neabejotinai ta pačia argumentacija, kurią mes ir šiandien kartojame, jog pasitikėti Rusija yra neįmanoma ir nederama to daryti, ir kad tik spaudimo priemonės gali būti tas veiksnys, kuris padėtų Amerikai realizuoti savo pačios ir Ukrainos interesus.
Visą pokalbį žiūrėkite čia:
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
