Evelina Kazakevičiūtė, LRT.lt
Ištremtojo Tibeto ministras pirmininkas Lobsang Sangay tiki, kad Tibetas taps autonomiškas dar Jo Šventenybei Dalai Lamai gyvam esant, o savo tikslą tibetiečiai pasieks nesiimdami smurto.
„Kartą kalbėjau su moterimi iš Baltijos šalių. Klausiau jos, ar tikrai tikėjote, kad būsite laisvi. Ji atsakė – protu ne, bet širdimi – taip. Mes Tibete tuo tikime ir protais, ir širdimis. Mūsų diena išauš. Kodėl? Nes ji išaušo Lietuvai“, – sako L. Sangay.
Jis tikisi, kad Lietuva, pirmininkaudama Europos Sąjungai (ES), Europai primins laisvės vertybes, dėl kurių pati kovojo 50 okupacijos metų, ir taip sustiprins dėl Tibeto autonomijos pritilusį Europos balsą.
Iš Kinijos Liaudies Respublikos siekiate įgyti Tibeto autonomiją. Kaip Jums sekasi siekti šio tikslo pasikeitus kinų vadovybei? Kaip vyksta derybos, jei jos apskritai vyksta?
Nuo 2002-ųjų iki 2010-ųjų sausio vyko devyni derybų etapai tarp Dalai Lamos atstovų ir kinų. Po jų neįvyko jokio persilaužimo. Paskutinįkart derėjomės 2010 metų sausį. Per pastaruosius dvejus su puse metų susitikimų nebuvo.
Taip jau sutapo, kad [Ištremtojo Tibeto ministru pirmininku] buvau išrinktas aš ir buvo išrinkta nauja kinų vadovybė. Šių metų kovą Kinijos valdžią į savo rankas perėmė septyni nauji lyderiai (Komunistų partijos Politinio biuro Nuolatinio komiteto nariai, išrenkami dešimčiai metų – LRT.lt), dabar jie tvirtina savo valdžios pozicijas.
Tikimės, kad naujieji lyderiai suvoks, jog bekompromisė politika Tibete neveikia ir kad jie turėtų pakeisti dabartinę – represyvią – politiką. Vienintelis būdas pasistūmėti į priekį – tai dialogas ir taikus problemos sprendimas. Tokia yra mūsų pozicija. Mes esame pasiruošę pradėti derybas bet kur ir bet kada.
Taip, mes siekiame grynos autonomijos, kurią numatytų Kinijos Konstitucija. Taigi jei kinų vyriausybė papildytų savo įstatymus, mes galėtume gauti autonomiją, bet kol kas tai nevyksta.
Kinai žalojo Tibeto aplinką, teršė Jūsų žemę branduolinėmis atliekomis, kirto miškus. Ar visa tai ir toliau tęsiasi? Kaip paveiktas visas regionas ir kokia šiuo metu yra pati opiausia aplinkosauginė problema šalyje?
Taip, tai tęsiasi.
Pastarąsias dvi savaites Tibete vyko didelis protestas prieš kasybą. Prieš du mėnesius šalia Lasos – Tibeto sostinės – griuvo viena aukso ir vario kasykla ir nusinešė 83 žmonių gyvybes. Ši kasykla kinų žiniasklaidos buvo vadinama „pavyzdine“. Tai įsivaizduokite, jei ji sugriuvo, kas gali atsitikti šimtams Tibete esančių kasyklų. Tibetas yra labai turtingas mineralų: vario, aukso, borakso, urano... Čia randamos 132 mineralų rūšys.
Viena vertus, Tibete matome sausus kalnus, bet jis taip pat pasižymi turtingais, neliestais Tibeto plokščiakalnio miškais. Svarbiausia tai, kad Tibete esantis ledo rezervas yra trečias pasaulyje pagal dydį. Tirpstant Arkties ledynams, vanduo teka į vandenynus, o Tibete ištirpęs vanduo formuoja upes.
Turime dešimt pagrindinių Azijos upių: Satledžas, Indo upė, kuri prasideda Tibete, teka Indijoje, Kašmyre, Pakistane, taip pat Mekongas, Salvinas, Jangdzė, Huanghė (Geltonoji upė), Brahmaputra, tekanti iš Tibeto į Indiją ir Bangladešą... Taigi Tibetas yra gyvybiškai svarbus visai Azijai kaip gėlo vandens šaltinis.
Tibeto plokščiakalnis yra taip aukštai, jog iki jo atkeliauja virš Indijos vandenyno susiformavęs rūkas. Jis daro įtaką musonui šiame regione. Tibetas yra gyvybiškai svarbus visai Azijai. Be kita ko, jis veikia ir Pietų Amerikos klimatą. Taigi Tibeto aplinkos naikinimas labai brangiai atsieina pačiai Kinijai, Indijai, visai Azijai ir ne tik jai.
Kaip į šią problemą reaguoja kaimyninės šalys? Kas gresia visam regionui?
Na, taip, visi yra susirūpinę. Kai kas apie tai kalba...
Matote, Kinijoje gyvena 20 proc. pasaulio populiacijos, bet kinai turi tik 12 proc. gėlo vandens. 8 proc. arba 400 mln. kinų trūksta vandens. Tuo metu pilnas upių Tibetas yra pagrindinis gėlo vandens šaltinis.
Yra pranešimų, kad Kinijos vyriausybė keičia upių tėkmės kryptį į šiaurę, kad galėtų „pagirdyti“ žmones, gyvenančius Šiaurės rytų Kinijoje, kur jaučiamas vandens stygius. Tačiau pakeitus upės kryptį, vanduo atimamas iš kitų Azijos gyventojų. Čia milijonai žmonių verčiasi žvejyba ir žemdirbyste. Jeigu neturi upės, neturi ir vandens. Taigi tai mus veikia labai stipriai.
Anksčiau būdavo kariaujama dėl žemės. Tai buvo įprastas kolonializmas, kuomet bandoma užimti žemę. Dabar karai vyksta dėl energijos – naftos, dujų. Netrukus kariausime dėl vandens. Vanduo dabar kitaip yra vadinamas „baltuoju auksu“.
Kaip apskritai šiandien atrodo Tibetas? Kokia atmosfera tvyro šalyje?
Tibete – neoficiali karo padėtis. Visas Tibetas pilnas kariškių. Pavyzdžiui, Tibeto sostinėje Lasoje kas 20–30 metrų yra postas, kuriame kinų pareigūnai tikrina tapatybės dokumentus. Jei dokumento su savimi neturi, esi suimamas. Ant stogų pilna šaulių, kariškių grupės marširuoja aukštyn žemyn, skanduoja [propagandinius] šūkius. Tibetiečiai yra įbauginti, jie išgyvena siaubingą patirtį.
Turėti mūsų dvasinio vadovo – Jo Šventenybės Dalai Lamos – atvaizdą Tibete yra uždrausta. Jei turėsi jo atvaizdą, būsi suimtas ir patupdytas į kalėjimą. Jei gatvėse sušuksi „Žmogaus teisės!“ arba jei, pavyzdžiui, priklijuosi afišą, skelbiančią „Žmogaus teisės tibetiečiams!“, būsi pasodintas į kalėjimą. Daugybė tibetiečių iš kalėjimų tiesiog pradingsta.
Tibete vyksta įvairūs protestai: prieš aplinkos niokojimą, prieš kasybą, prieš miškų kirtimą. Tibetiečiai kovoja už tai, kad galėtų kalbėti savo kalba ir laisvai išpažinti savo tikėjimą.
Ar kinai vykdo kolonizaciją? Ir jei taip, kokie yra šio reiškinio mastai?
Taip, vyksta įprastas kolonizacijos procesas: įvežamas naujas valdantysis elitas ir ištremiamas arba siunčiamas į kalėjimą vietinis valdantysis elitas. Savanaudiškai išnaudojami Tibeto mineralai, kertami medžiai...
Valdantįjį elitą daugiausiai sudaro kinai. Tibete pagrindinė partija yra Komunistų partija. Tibeto regione yra 45 tūkst. Komunistų partijos narių. Daugiau nei 50 proc. jų yra kinai. Jie taip pat dominuoja ir aukščiausios valdžios sluoksnyje.
O kokie santykiai tarp paprastų žmonių – kinų kolonistų ir vietinių tibetiečių?
Šalyje juntamas kylantis tibetiečių pasipiktinimas, nes kinų kolonistai atvyksta į Tibetą ir iš vietinių gyventojų atima darbus. Pavyzdžiui, sostinėje Lasoje daugiau nei 70 proc. parduotuvių, viešbučių, restoranų, net taksi firmų priklauso kinams arba yra valdomos kinų.
40 proc. tibetiečių, turinčių aukštąjį išsilavinimą, yra bedarbiai. Tai kaip jaustis tibetiečiui, kuris tiek mokėsi, įgijo išsilavinimą, bet neturi darbo? Ir kas užima jo vietą? Kinas. Taigi jaučiamas augantis tibetiečių pasipiktinimas kinais.
Pavyzdžiui, Lasoje ant kinų parduotuvės kabėjo skelbimas, kuriame siūlomas darbas. Jame skelbiama – jei esate kinas, mokėsime jums 50 juanių per dieną, jei esate tibetietis – 30. Ir šis skelbimas kabėjo Tibeto sostinėje. Kinai net nesivargino jo išversti į tibetiečių kalbą. Taigi vyrauja diskriminacija.
Manau, tokios istorijos yra pažįstamos lietuviams – juk Lietuva buvo okupuota 50 metų. Man teko skaityti apie pogrindžio protestus, partizanus miškuose, jų lyderį Joną Žemaitį... Žinant visa tai, Lietuva man – įkvėpimo šaltinis. Kaip ir tas faktas, kad Baltijos šalims pavyko atkovoti nepriklausomybę po 50 okupacijos metų.
Kartais žmonės manęs klausia – koks jausmas būti ištremtam, koks jausmas neturėti šalies. Aš atsakau – net jei esu įgijęs mokslinį laipsnį Delio universitete, po to – Harvardo teisės mokykloje ir visomis prasmėmis esu žmogus, tačiau esu netekęs to, kas žmogui esminga... Esu kaip žmogus be deguonies. Kai turi, nevertini, nesuvoki to svarbos, priimi savo laisvą šalį kaip savaime egzistuojantį dalyką. Bet kai to netenki, tampa trošku, tave dusina...
Iš Lietuvos irgi buvo atimtas deguonis, bet jau daugiau nei 20 metų galite laisvai kvėpuoti. Aš atvykau čia priminti, kad yra žmonių, kuriems dabar trūksta tokio paties deguonies, kurio kadaise trūko jums. Mes norime kvėpuoti tokiu pačiu „oru“. Kad visi galėtume pasakyti, jog esame žmonės.
Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV) turi oficialų įgaliotinį Tibeto klausimais. O kaip ES?
Mes tikimės, kad ES šalys dėl Tibeto problemos kalbės vienu balsu.
JAV paskyrė specialų koordinatorių Tibetui. Jis dirba Valstybės departamente kaip vyriausybės patarėjas Tibeto klausimais.
Specialų koordinatorių Tibeto klausimais svarbu turėti ir ES, nes ji turi 27 šalis nares. ES – tai projektas, tikintis žmogaus teisėmis ir tomis pačiomis vertybėmis – laisvės vertybėmis. ES turėti vieną nuomonę dėl Tibeto problemos yra labai svarbu. Tikiuosi, kad Lietuva, pirmininkaudama ES, primins principus, dėl kurių Lietuva kovojo 50 metų ir džiaugiasi per 20 metų.
Koks, Jūsų akimis, yra tarptautinės bendruomenės požiūris į Tibeto problemą? Kokius pagrindinius skirtumus matote tarp JAV, ES ir Rusijos politikos Tibeto ir Kinijos konflikto atžvilgiu?
Žinoma, norėtume, kad tarptautinė bendruomenė dėl šios problemos pasisakytų tvirčiau ir spaustų kinų vyriausybę pradėti dialogą bei išspręsti Tibeto problemą taikiai. Tai mūsų viltis.
Mes neprašome nieko ypatingo. Mes tik prašome pasakyti kinų vyriausybei, kad dabartinė bekompromisė politika neveikia ir yra tiesiog nenaudinga jiems patiems. Jie kenkia savo įvaizdžiui – tarptautinėje arenoje kinai neatrodo gerai. Taigi jie turi išspręsti šią problemą taikiai.
JAV vyriausybė nuo Baltųjų rūmų iki Valstybės departamento, Kongreso dėl Tibeto pasisako gana tvirtai. Europa laikėsi tvirtos pozicijos dešimtajame dešimtmetyje, net 2000-aisiais. Bet pastaruoju metu Europos balsas yra silpnesnis. Ir mes tikimės, kad jis bus toks stiprus, koks turėtų būti. Kadangi Rusijai rūpi tokie dalykai kaip Sirijos konfliktas, ji, deja, yra linkusi palaikyti kinų pusę.
Bet apskritai Kinija gali užsitarnauti pagarbą tik gerbdama tibetiečius. Jei kinai šiurkščiai elgiasi su tibetiečiais, kaip tarptautinė bendruomenė gali juos palaikyti? Pagarba yra užsitarnaujama, jos nenusipirksi turguje. Taigi kinai turėtų užsitarnauti pagalbą savo elgesiu su tibetiečiais.
Domėjotės Lietuvos istorija, minėjote, jog žinote apie čia vykusį partizaninį karą. Lietuvoje iš visų Baltijos valstybių jis buvo pats stipriausias ir padėjo pristabdyti kolonizacijos procesą. Sakote, jog Lietuva Jums – įkvėpimo šaltinis ir pavyzdys, tačiau giliai tikite, jog Tibeto problemą reiktų spręsti taikiu keliu. Ar tikrai nesmurtinis pasipriešinimas yra efektyvus? Ir jei taip, kodėl taip manote?
Skaičiau apie J. Žemaitį ir jo slaptą judėjimą miškuose, ištrauką iš deklaracijos, pasirašytos septynių tarybos narių. Aš žaviuosi Jono ir kitų į mišką žygiavusių vyrų drąsa. Gaila, kad jį suėmė, išvežė į Maskvą ir galų gale nušovė. Paskutiniai jo žodžiai buvo – nepriimu Maskvos verdikto, nes tai nelegali Lietuvos okupacija. Taigi jis buvo drąsus žmogus.
Ir vis dėlto tibetiečiai pasisako prieš smurtą. Mes manome, kad šio principo turi būti laikomasi be išlygų. Nesmurtas yra tai, kuo mes tikime, tai, ką praktikuojam jau 50 metų. Ir praktikuosime tiek, kiek reikės.
Mahatma Gandhi, Nelsonas Mandela, „spalvota revoliucija“ Rytų Europoje, Berlyno sienos griuvimas, laisvai Čekijoje ir Slovakijoje vaikščiojanti Aung San Suu Kyi – visa tai yra nesmurto pavyzdžiai.
Galiausiai ES projektas – nesmurto pavyzdys. Pirmasis ir Antrasis pasauliniai karai yra vadinami „pasauliniais“, bet iš tikrųjų tai buvo Europos karai. O dabar – pažvelkite į Europos susivienijimą. Vokietija, Prancūzija ir Didžioji Britanija yra vienoje sąjungoje. Visa tai yra pasiekta nesmurtu. Štai kaip galima pasiekti rezultatų. Dabar sėkminga tibetiečių nesmurtinė kova taps nauju skyriumi pasaulio istorijoje.
Pasipriešinimas be smurto veikia ir turėtų veikti. Jeigu tikrai tiki taika, tai ne tik principas turi būti taikus, bet ir pats procesas, tada proceso rezultatas yra taika. Ir mes tuo tikime.
Ar tikite, jog, pavyzdžiui, po penkerių metų jau būsite pasiekę autonomiją? Kaip manote, ar tai įmanoma?
O kodėl gi ne? Tai atsitiks, kol dar būsiu gyvas. Tai atsitiks, kol Jo Šventenybė Dalai Lama bus gyvas.
16 metų aš praleidau Amerikoje, daugiausiai – teisės mokykloje, ten nemažai pasiekiau. Bet aš viską mečiau ir atvykau į Dharamsalą – nuostabų miestą. Tiesa, žiemą ten labai šalta, nes neturime centrinio šildymo. Ir aš ten atvykau dėl Tibeto, atvykau dėl to, kad Tibetas turėtų ateitį. Aš tikiu, kad viskas pasibaigs sėkmingai. Dėl to esu visiškai tikras.
Kartą kalbėjau su moterimi iš Baltijos šalių. Klausiau jos, ar tikrai tikėjote, kad būsite laisvi. Ji atsakė – protu ne, bet širdimi – taip. Mes Tibete tuo tikime ir protais, ir širdimis. Mūsų diena išauš. Kodėl? Nes ji išaušo Lietuvai, Latvijai, Estijai, Berlyno sienai, N. Mandelai, M. Gandhi... Ir mums išauš.
