Indrė Anskaitytė, LRT radijo laida „Ryto garsai“
JAV žurnalistė Ellen Cassedy, holokausto Lietuvoje istoriją tyrusi per asmeninę prizmę, teigia, kad Lietuvos žmonės dėjo „galbūt menkas, bet visgi pastangas“, kad išgelbėtų žydus. Ji priduria, kad kiekvieną atvejį reikia vertinti individualiai ir be apibendrinimų.
„Nesakyčiau, kad nieko nekaltinu, – sako žydiško kraujo turinti E. Cassedy. – Bet aš išmokau suprasti, pažvelgti į tai, kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nepriimtina, iš arčiau“.
Prieš dešimtmetį pradėjusi domėtis holokaustu mūsų šalyje, E. Cassedy surinktą medžiagą sudėjo į knygą „Mes esame čia. Atsiminimai apie holokaustą Lietuvoje“ ir šiemet ją pristatė skaitytojams.
Apie asmeninę patirtį ir atradimus, tiriant istoriją, knygos autorę kalbino LRT radijo žurnalistė Indrė Anskaitytė.
Jūsų knyga vadinasi „Mes esame čia. Atsiminimai apie holokaustą Lietuvoje“, taigi tai atsiminimų knyga – kieno?
Atvykau į Lietuvą tikėdamasi susijungti su savo pačios žydiška praeitimi, savo šeimos praeitimi, nes senelis atvyko į Ameriką iš Lietuvos 1911 m. Jis nenorėjo tarnauti caro armijoje, todėl pasitraukė į Ameriką. Vaikystėje apie Lietuvą žinojau labai nedaug. Taigi pati nieko neprisiminiau, bet žinojau, kad mano giminės iš ten, turėjau dėdę, kuris išgyveno holokaustą Lietuvoje, buvo uždarytas Šiaulių gete. Taigi norėjau atkurti savo giminių istoriją. Bet kai pradėjau ruoštis savo kelionei į Lietuvą, mano giminių gimtojo miesto Rokiškio muziejaus darbuotojas pasakė, kad vienas senas vyras nori susitikti.
1941-aisiais, tragiškiausio laikotarpio Lietuvos žydams metais, jis buvo septyniolikos ir matė, kas nutiko Rokiškio žydams, kankinosi dėl savo atsiminimų visą savo gyvenimą. Jis norėjo prieš mirtį pasikalbėti su žydu. Aš ir tapau ta žyde. Taigi norėjau pasikalbėti apie jo atsiminimus. Tada vis labiau pradėjau domėtis, kaip pati Lietuva prisimena Lietuvos žydų praeitį ir holokaustą. Apie tai ir yra mano knyga.
Jūsų interneto svetainėje perskaičiau, kad dėdė Jums parodė nutrintą seną lapelį, kuriame buvo informacija, kurios Jūs nesitikėjote rasti. Kas tai buvo?
Jūs norite, kad papasakočiau, kas nutinka mano knygoje. Paprastai aš žmonėms to nesakau, o pasiūlau perskaityti knygą ir patiems tai išsiaiškinti, bet šį kartą papasakosiu istoriją. Pažinojau savo dėdę visą savo gyvenimą. Po Antrojo pasaulinio karo, išgyvenęs holokaustą Šiaulių gete ir Dachau koncentracijos stovyklą, jis atvyko į Jungtines Valstijas. Užaugau su juo, nuolat girdėdavau jo istorijas apie karą. Jis išgelbėjo dvi mergaites per žudynes gete, savo brolio Arono gyvybę koncentracijos stovykloje. O tas mažytis popierius atskleidė, kad būdamas uždarytas Šiaulių gete, jis buvo žydų policijos narys.
Naciai reikalavo, kad kiekviename gete būtų žydų policija, kuri vykdytų nacių įsakymus. Pavyzdžiui, naciai sakydavo, kad jiems reikia 100 geto gyventojų darbams, ir žydų policija privalėjo surasti tuos 100 žmonių. Lygiai taip pat kartais žydų policija turėdavo surasti 50, 100 ar 1000 žmonių, kurie bus pasiųsti mirti. Taigi žydų policija turėdavo surinkti tuos žmones ir nuspręsti, kas galės toliau gyventi, o kas mirs. Tačiau neretai žydų policija padėdavo geto gyventojams pabėgti, stengdavosi apeiti nacių įsakymus. Todėl tada žydų policija geto gyventojų buvo vertinama prieštaringai, tiesą sakant, jie vis dar vertinami prieštaringai.
Vienas garsus mokslininkas ir rašytojas, išgyvenęs Aušvico koncentracijos stovyklą, Primo Levis, žydų policiją pavadino pilkosios zonos nariais – tarp gėrio ir blogio. Ne balta, ne juoda. Gėris ir blogis išbluko. Taigi, kai mano dėdė atskleidė šią naują informaciją, jis pakeitė mano holokausto suvokimą. Pilka pradėjo gertis į juodą ir baltą, ir man pasidarė smalsu, kilo daug klausimų apie Lietuvą ir holokaustą.
Ar galime sakyti, kad tas popieriaus lapas įkvėpė Jus tyrinėti ir rašyti apie holokaustą Lietuvoje?
Taip, tai ir tas faktas, kad senas vyras prieš mirtį nori žydui papasakoti apie tuos siaubingus dalykus, kurie vyko Lietuvoje 1941-aisiais. Taigi šias dvi senų vyrų istorijas sudėjau į vieną ir pagalvojau, kad noriu pažiūrėti giliau į sudėtingą XX amžiaus Lietuvos istoriją.
Papasakokite daugiau apie savo darbą. Kaip Jūs pradėjote savo knygą, su kokiais žmonėmis kalbėjotės?
Atvykau čia 2004-aisiais, kad pradėčiau lankyti Vilniaus jidiš instituto intensyvias pamokas kalbos, kuria kiekvieną diena kalbėjo mano protėviai. Kai atvykau čia, pradėjau kalbėtis su įvairiais žmonėmis ir išmokau daug naujų dalykų, prieštaringų dalykų. Kiekvieną rytą mokydavausi jidiš kalbos ir literatūros, o po pietų bėgiodavau po miestą ir kalbėdavausi su žmonėmis apie jų iniciatyvas į dienos šviesą ištraukti atsiminimus apie holokaustą.
Kalbėjausi su Irena Veisaite, išgyvenusia holokaustą Lietuvoje. Ji paliko man didžiulį įspūdį. Šnekėjau su žmonėmis, dirbančiais žydų muziejuje, kurie sukūrė kilnojamąsias parodas apie septynis amžius trukusią žydų istoriją Lietuvoje: apie garsų religinį lyderį Vilniaus Gaoną, sionistų judėjimo gimimą, žydų darbininkų judėjimo „Bundas“ gimimą, rašytojus, sinagogas, mažų miestelių liaudies meną, bendravau su mokyklinių programų kūrėjais, kurie skatino vaikus su savo tėvais, seneliais ar proseneliais kalbėti apie žydų praeitį, ką jie apie tai žino. Taigi vaikščiojau po daugybę vietų ir rinkau labai skirtingą informaciją apie tai, kaip Lietuva traktuoja žydų praeitį.
Tada grįžau namo, viską susikroviau ant stalo, pradėjau atsijoti visus šiuos skirtingus požiūrius ir dėti į savo knygą, kuri kelia klausimus. Pavyzdžiui, kaip mes galima prisiminti praeitį, ką galime padaryti su savo atsiminimais, kaip šalis sveiksta nuo sudėtingos praeities? Kaip galime prisiminti išnykusius protėvius – be besitęsiančios baimės ir pykčio?
Ar Jūs atsakote į šiuos klausimus, ar tik juos iškeliate?
Daugiausiai šiuos klausimus keliu savo knygoje. Taip pat aš prieinu prie tam tikrų išvadų. Viena iš jų – mes niekada neturėsime visų atsakymų. Šitas keliamų klausimų procesas, žinau pati, tęsiasi visą gyvenimą. Aš priėjau tam tikrų išvadų apie mano dėdę ir seną vyrą, stebėjusį siaubingus dalykus, kurie nutiko žydams, bet taip pat žinau, kad niekada nesustosiu kėlus naujų klausimų. Klausimų kėlimo ir dialogo mezgimo procesas yra pats svarbiausias dalykas. Ir aš tikiu, kad Lietuvai bei kitoms šalims, kurios kovoja dėl išsivadavimo nuo sudėtingos praeities, pavyks priartėti prie šio proceso.
Kaip suprantu, Jūs tyrinėjote ne tik žydų diasporą Lietuvoje ir jų išgyvenimus holokausto metais, bet ir tai, kaip lietuviai susidūrė su nacizmu ir tai, kaip jie tvarkosi su savo praeitimi.
Taip, tai labai įdomu. Lietuva, kaip visi žino, patyrė dvigubą okupaciją. Sovietai okupavo Lietuvą, tada atėjo naciai, o po karo – vėl prasidėjo sovietų okupacija. Tai labai sudėtinga istorija ir našta tokiai mažai šaliai kaip Lietuva. Nėra vieno vaizdo arba vieno atsakymo, koks Lietuvos santykis su savo praeitimi. Bet jaučiu – dalis žmonių labai daug dirba, kad sukurtų priemones, kuriomis naudodamasi Lietuva galėtų kalbėti apie praeitį ir taip kurti tolerantiškesnę ateitį.
Lyginant su Jungtinių Valstijų patirtimi, ar Lietuva turi daugiau dirbti, kad būtų atskleista holokausto istorija Lietuvoje, kad būtų išsivaduota iš stereotipų ir t.t.?
Augau Amerikoje, ten jau 1950-aisiais holokaustas ir žydų praeitis buvo viešai aptariama tema, tuo metu Lietuvoje šia tema nebuvo taip viešai kalbama. Bet Amerikoje mūsų istorija taip pat sudėtinga – ją vis dar turime spręsti. Yra tikrųjų amerikiečių – indėnų genocidas, kuris vyko 1700-aisiais ir 1800-aisiais, vergijos istorija – tai labai skausmingi ir sudėtingi dalykai mūsų istorijoje. Manau, kad procesas, kai apie tai mokoma, kalbama ir prisiimama atsakomybė – tai Amerikos pareiga. Ir Lietuvoje pareiga kalbėti apie holokaustą turėtų būti prisiimama lygiai taip pat, kaip tai daroma Jungtinėse Valstijose.
Skaičiau, kad Jūsų knyga skiriasi nuo daugelio knygų apie holokaustą, nes Jūs nieko nekaltinate, o Jūsų knyga pakeitė Jūsų ankstesnį požiūrį į holokaustą. Ar tai tiesa?
Prieš atvykdama į Lietuvą, jos istoriją supratau gana siaurai. Menkai težinojau apie sovietų periodą. Atvykusi radau daugiau atsakymų apie pilkąsias vietas, pradėjau matyti ne tik tai, kas juoda ar balta. Nesakyčiau, kad nieko nekaltinu. Tačiau prisiartinau pakankamai arti, kad suprasčiau skirtingų žmonių istorijas. Į kiekvieno žmogaus situaciją turime žiūrėti labai atsargiai, matyti detales ir naujus atsakymus. Lengva šiandien sakyti – jei aš būčiau ten, būčiau vienas iš didvyrių, gelbėčiau žydus, nelikčiau abejingas. Bet iš tiesų mes to nežinome.
Pavyzdžiui, kai kalbėjausi su tuo senu vyru iš Rokiškio, sužinojau, kad jis darė mažus darbus, kad padėtų žydams, bet tai neišsprendė problemos, jis neišgelbėjo nei vieno žydo, bet jis bandė. Pamačiau, kad žmonės dėjo galbūt menkas, bet visgi pastangas, kad išgelbėtų žydus. Ir negalima sakyti, kad jie nesirūpino, kad buvo priešai. Mes visada turime klausti, kas yra gerai, o kas blogai, tačiau skirstyti visų žmonių arba visos šalies negalima. Bet kelti moralinius klausimus reikia, kad galėtume pasakyti: tai gerai, o tai blogai. Todėl nesakyčiau, kad nieko nekaltinu, bet aš išmokau suprasti, pažvelgti į tai, kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nepriimtina, iš arčiau. Ir tai tapo didžiuliu pokyčiu.
