Jelena Boner - garsi žmogaus teisių gynėja, akademiko Andrejaus Sacharovo našlė. Pastaraisiais metais ji retai pasirodo viešumoje, dar rečiau duoda interviu, todėl tuo reikšmingesnis šis jos pokalbis su Sankt Peterburgo savaitraščio „Delo“ korespondentu Nikolajumi Kudinu. Šiame interviu E.Boner apibendrina tą kelią, kurį nuėjo Rusija ir visas pasaulis po SSRS žlugimo.
- Jelena Georgijevna, kaip manote, ar jūsų vyras Andrejus Sacharovas, jeigu būtų gyvas, galėtų rasti dabartinėje Rusijoje tą visuomeninį sambūrį, kurio idėjos atitiktų jo paties idėjas?
- A.Sacharovas tam tikra prasme buvo individualistas ir neturėjo įpročio jungtis prie kokio nors sambūrio. Priešingai, tai jis anksčiau už kitus išsakydavo idėjas, kurias vėliau palaikydavo vienos ar kitos grupuotės. Sunku pasakyti, kaip jis pasielgtų šiandien. Apie tai konkrečiau buvo galima samprotauti, kol egzistavo judėjimas „Už teisingus rinkimus“, kuriam beveik pavyko suvienyti platų protesto elektorato ratą, bet, deja, tik „beveik“...
- Ar naujausioje istorijoje prigijo Sacharovo idėjos, pavyzdžiui, socializmo ir kapitalizmo konvergencijos idėja?
- Po to, kai subyrėjo SSRS ir Varšuvos blokas, konvergencijos idėja tam tikru pavidalu buvo įgyvendinta, bet ji rėmėsi kitais principais, priešingais tiems, kuriuos turėjo galvoje Sacharovas. Rusijos Federacija įgyvendino visus bjauriausius kapitalizmo bruožus. Bet ir Vakarai perėmė visa kas blogiausia iš korumpuotos ir melagingos sovietinės sistemos. Lankydamasi JAV kaskart nustembu, matydama, kokį totalų mastą ten įgauna korupcija. Ir aš manau, jog tradicija korupciją laikyti geriausia priemone sėkmei pasiekti atėjo į JAV iš tos nusikaltėlių „chebros“, į kurią tam tikru momentu po SSRS žlugimo pavirto Rusijos Federacija.
- Vladimiras Putinas, tapęs prezidentu, SSRS žlugimą pavadino didžiausia XX amžiaus katastrofa. Ar su juo sutinkate?
- Maniau ir dabar tebemanau, jog respublikų sąjungą buvo galima išsaugoti, tik ne tuo pagrindu, kuriuo rėmėsi SSRS, o vadovaujantis principais, suformuluotais „Sacharovo konstitucijoje“: laisvanoriška visų respublikų ir kitų teritorinių-administracinių vienetų sąjunga (visiškos lygybės pagrindais, niekam neteikiant kažkokių prioritetų, atsižvelgiant į prieš tai turėtą statusą), kurios kiekvienas narys deleguoja bendrajai vyriausybei tik tas funkcijas, kurias jis laiko esant reikalingas.
- Kodėl, jūsų nuomone, nepavyko reformų nukreipti demokratiniu keliu ne tik SSRS, bet ir Rusijos Federacijoje?
- Reformatorių idėjų nepopuliarumo pradžia siekia seną - 1987-1988 metais prasidėjusią ir 1989 metais užsitęsusią klaidą, kuomet vyko pirmieji pusiau laisvi rinkimai: iš dalies pagal KPSS, iš dalies pagal organizacijų sąrašus. Nuo tada ir prasidėjo pakrikimas, nes neatsirado pakankamai stiprios, ideologiškai paruoštos grupės, kuri būtų sugebėjusi ne dalinėmis reformomis (kurios į istoriją įėjo „perestroikos“ terminu), o iš esmės pakeisti egzistavusios valdžios charakterį. Tuometinis intelektinis-politinis elitas iš pradžių pagimdė silpnos struktūros „Maskvos tribūną“, kuri tebuvo klubo tipo organizacija, o vėliau, 1989-ųjų vasarą (iškart po pirmojo Liaudies deputatų suvažiavimo), - Tarpregioninę deputatų grupę (rusiškas trumpinys: MDG- vert.), atstovavusią vadinamajai reformatoriškai suvažiavimo daliai, bet iš tikrųjų nesubrendusiai ryžtingiems veiksmams. Priminsiu vieną epizodą: 1989 metų vasario 2 d. Sacharovas pasiūlė paskelbti kreipimąsi, kad būtų surengtas visuotinis dviejų valandų streikas. Vasario 4 d. kreipimąsi pasirašė 5 žmonės, kurie iškart buvo iškviesti į KPSS CK, ir jau kitą dieną laikraštyje „Izvestija“ buvo išspausdintas Jurijaus Černičenkos ir dar kažkurio kreipimąsi pasirašiusio deputato „išsižadėjimas“. Ir II Liaudies deputatų suvažiavimo išvakarėse MDG posėdyje Sacharovui buvo suruošta tikrų tikriausia pyla. Todėl joks streikas neįvyko, ir II suvažiavimas nepanaikino 6-jo Konstitucijos straipsnio (apie Komunistų partijos „vienvaldystę“ - vert.) ir apskritai niekas iš esmės nepasikeitė. O juk į MDG įėjo tie, kurie buvo laikomi progresyviais deputatais. Bet ir jie iškart nutarė prisišlieti prie valdžios. O toliau viskas taip ir nuslydo kaip nuo šlaito...
Antras momentas, suvaidinęs svarbų vaidmenį, formuojant žmonių požiūrį į demokratiją - tai afera su „vaučeriais“. Beje, manau, jog žmonės būtų atleidę už tas machinacijas, jei jų autoriai būtų viešai prisipažinę nežinoję, ką daryti, kaip išspręsti finansinius sunkumus, klausę patarėjų iš Čikagos ir Harvardo, kurie nesuvokė tikrosios padėties Rusijoje... Bet taip neatsitiko. O tuo pačiu metu tyliai vyko kitas procesas - nenumaldomai turtėjo valdžiai artimos komjaunuoliškos partinės viršūnėlės. Ir staiga, nežinia iš kur, lyg grybai po lietaus, iš vienos pusės, išdygo oligarchai, iš kitos - nuskurdusios masės. Paskui buvo sukompromituotas svarbiausias demokratijos instrumentas - rinkimai. Taip reformatoriaus, demokrato įvaizdis Rusijoje buvo sukompromituotas iškart ir ilgam.
- Dabartinėse žmogaus teisių gynėjų-opozicijos gretose taip pat stiprios nuostatos, jog norint pasiekti nors menkiausių rezultatų, reikia nusilenkti valdžiai...
- Konformizmas yra ne tai, kas gali man patikti, bet ir kitoje barikadų pusėje nematau aiškiai suformuluotos pozicijos. Manau, jog žmonės bijo aiškiai suformuluoti tai, kas svarbiausia: jog dabartinis režimas žudo Rusiją, jog tokiam režimui neturėtų būti vietos šalyje, kuri užima vieną septintadalį sausumos. Nuosavybės teisės, asmenybės teisių apsauga tiesiogiai yra priklausomos nuo greitai reaguojančio ir teisingo teismo, kurio Rusijoje nėra nė kvapo. Apie tai baisu net garsiai kalbėti. Garsiai tik pasakoma: „Neduok Dieve, pamatyti rusiškąjį maištą“. Aš irgi bijau garsiai apie tai kalbėti. Bet jei nekalbėsim, opozicijos veiksmai taip ir liks „pusiniai“, ir tai suteiks daugiau erdvės dabartinės valdžios savivalei, panašiai į tą, kurią įgarsino Dmitrijus Medvedevas: šeši metai - valstybės vadovo kadencijai, penkeri metai - Dūmos „galvočiams“ su padidintu atlyginimu. Ir visa tai - net ne kokie nors politiniai žaidimai, o stačiai nusikaltimas prieš šalį ir prieš tautą, kurią dabar priimta vadinti elektoratu... Ir tai - net ne sovietinis valdymo modelis. Sovietų Sąjungoje tiek daug vogti vis dėlto buvo neleidžiama. Prieš mūsų akis - vagys, užsiėmę vagių „bankelio“ dalybomis, o likusieji 140 milijonų tėra laikomi bebalsiais galvijais.
- Bet kodėl tie 140 milijonų taip ramiai susitaiko su tokia nepavydėtina savo dalia?
- Užduodate klausimą, į kurį nepajėgė rasti atsakymo šviesiausi Rusijos protai, iškiliausi filosofai, ir tikitės, jog 86 metų močiutė ir prosenelė išspręs problemą, kurios neišsprendė frankai, berdiajevai, lichačiovai ir visi kiti, bandžiusieji ją spręsti. Galiu tik pažymėti, jog nė viena tauta, pasukusi realių reformų keliu, negali išsiversti be rimto intelektualinio pagrindo, kurį sukurti privalo elitas (elitui priskirčiau progresyviausius ir politinės, ir kultūrinės aplinkos), bet Rusijoje visas elitas, išskyrus vienetus, žinda valdžios krūtį. Kai kas, pavyzdžiui, Suvienytasis piliečių frontas mėgina telktis bei telkti visuomenę, tik niekas negali atspėti, ar kas nors iš to išeis, o jei išeis, tai - kada. Viena protinga moteris - struktūralistė ir sovietologė - kartą prasitarė: „Revoliucijų niekas nedaro, jos kyla pačios.“ Ar kils ji Rusijoje dabar, ar po dešimtmečių, mes nežinome.
- Kaip vertinate Rusijos elgesį Gruzijos ir Pietų Osetijos konflikto metu?
- Gruzijos vyriausybei, matyt, neišlaikė nervai, tačiau Rusija, be abejo, jau keletą metų Gruziją provokavo. Ir tokių provokacijų buvo aibė: rusiški pasai Pietų Osetijoje ir Abchazijoje, visa ta istorija su „Boržomi“ mineraliniu vandeniu ir gruziniškais vynais, gruzinų deportacija iš Maskvos, sudarant jiems tokias sąlygas, jog žmonės stačiai numirdavo, nesuprantamas gruzinų tautybės mokinių surašinėjimas Rusijos mokyklose...
- Kokio tikslo, jūsų nuomone, siekė Rusija?
- Šito nežinau, kaip nežinau ir to, kodėl Rusija didina įtampą Padnestrėje. Nebent tai galima būtų paaiškinti imperine valdžios sąmone, kuri visiškai nesuderinama su demokratinių principų įgyvendinimu. O Kaukaze, ko gero, gaisras liepsnos nuolat, nes ten imperinė sąmonė susidūrė su nacionaline. Ir niekas nepasikeis, jei Rusijos Federacija neras (o ji, matyt, neras) šiuolaikinių taikaus sambūvio formų. Niekur taip ryškiai nepasireiškia Rusijos atsilikimas, kaip santykiuose su Kaukazu - čia Rusija liko įstrigusi kažkur toli praeityje. Atrodo, kad gaisras Kaukaze kažkam sukuria palankias sąlygas pralobti. Susidaro įspūdis, kad dabartinėje Rusijos valdžios vertikalėje viskas sukirpta taip, kad aukščiausią valdžią aptarnaujantiems valdininkams ir pačiai valdžiai būtų patogu vogti.
- Daug kam šiandien atrodo, kad nuo 2001 metų ne tik Rusijoje, bet ir visame pasaulyje prasidėjo žmogaus teisių ir demokratinių vertybių išsižadėjimo laikotarpis...
- Išties, po rugsėjo 11-sios pasaulis stipriai pasikeitė. Susidarė padėtis, kurioje Vakarų civilizacija priversta gintis, todėl teko pakoreguoti kai kurias juridines normas, įteisintas XX amžiaus vidurio sutartimis. Prisiminkime problemą, susijusią su Guantanamo kalinių statusu. Žmogaus teisių gynėjai reikalauja juos išleisti į laisvę. Bet kaip tai padaryti? Suteikti JAV pilietybę žmonėms, kurie kariavo prieš šią šalį? Išsiųsti kalinius į jų kilmės šalis, tuo pasmerkiant juos tokiam gyvenimui, palyginus su kuriuo Guantanamas jiems pasirodys rojumi? Demokratiniai principai neišvengiamai pasitraukia į antrąjį planą tokiame pasaulyje, kuriame nuolat kas nors yra susprogdinama. Ir apskritai, JAV žmogaus teisių gynėjams yra būdingi tam tikri perdėjimai, ypač kai kalbama apie taip vadinamą politinį korektiškumą.
- Politinio korektiškumo apoteozė daugeliui atrodo tai, jog Jungtinėse Valstijose prezidentu buvo išrinktas juodaodis. Kaip vertinate Baracko Obamos triumfą?
- Aš simpatizavau Johnui McCainui. Nemėgstu demagogijos ir manau, kad oratoriniai gabumai besąlygiškai neliudija apie politinius gabumus. Be to, McCainas atrodė esąs garbingas ir drąsus žmogus, žmogus su biografija. O Obama, kaip parodė rinkiminė kampanija, nori įtikti visuomenei, todėl per tuos keletą mėnesių daug kartų keitė savo pasisakymų toną ir turinį - kalbėdamas tiek apie Jeruzalės ir Izraelio statusą, tiek apie Rusijos ir Gruzijos konfliktą, tiek apie Amerikos atomines elektrines. Pagaliau, mes matėme negražią antirespublikonišką kampaniją spaudoje. Galima įvairiai vertinti Sarah Palin, bet prisiminkite, kaip ėmė klykti spauda, kai ji pasakė, jog pro jos namo Aliaskoje langus galima matyti Rusiją. Susidarė įspūdis, jog žurnalistai neturi supratimo, kas tai yra metafora. Tačiau Obamos išrinkimo nelaikau tragedija, nors stipriai abejoju, ar jis sugebės įvykdyti bent mažiausią savo priešrinkiminių pažadų dalį. Tikiuosi: jei amerikiečiams nepatiks jų prezidentas, po ketverių metų jie pakeis jį, o ne keis Konstituciją, prezidentui paliepus.
Išvertė Jūratė Laučiūtė
