Pirmadienį pokalbyje su „Žinių radijo“ laidos vedėju Ginu Dabašinsku savo įspūdžiais apie šiandieninę padėtį Lietuvos politiniame gyvenime pasidalijo Romualdas Ozolas. Pokalbį „Omni.lt“ skaitytojams pateikiame sutrumpintą.
– Laba diena! Šiandien kalbamės su žmogumi, kuris kažkada buvo politikoje, o dabar yra politikas, galbūt taip būtų galima pasakyti. Dabar tas žmogus tuoj įsižeis, atsistos ir išeis. Kol dar neišėjo – tai Lietuvos centro partijos pirmininkas Romualdas Ozolas. Laba diena, Romualdai. Prie kokios koalicijos prisijungtumėte?
– Nėra tokios koalicijos šiandieninėje maišatyje. Matau tiktai alternatyvių jėgų valdantiesiems koaliciją, tą koaliciją, kuri dabar yra vadinama paribio arba paraščių partijomis, kurių dar nėra Seime, bet kurios tikrai turėtų ateiti, nes atvestų naujų jėgų.
– Jūsų požiūriu, Seime jau yra tos partijos, kurios yra paraštėje?
– Mano supratimu, jos yra save diskvalifikavusios ir joms visoms be išimties reikia rimtai atsinaujinti.
– Kaip čia išėjo, kad parlamentinės partijos save diskvalifikavo, futbolo terminais šnekant?
– Dabar būtų galima šnekėti ir futbolo terminais. Jos visą laiką žaidė politiką ir netvarkė gyvenimo, kaip dera įstatymus gerbiančioje valstybėje, t. y. nebaudė aiškiai prasikaltusių žmonių, tarp jų ir savo partiečių, ką jau kalbėti apie partijų lyderius, kurie tiek diskreditavosi, kad reikalauja ne tik partinio, bet ir valstybinio vertinimo.
– Šiaip tai čia galima įžvelgti du lygmenis: tai politinis futbolas – kas kam įmuš, kas ką palaikys, susirenka aistruoliai, yra tam tikros politinės komandos, kurios varinėja kamuolį ir su permaininga sėkme pasiekia tam tikrų rezultatų. Yra galbūt ir kitas lygmuo – o ką daryti tiems žmonėms, kurie renka, kurie jaučiasi esantys piliečiai ir galvoja, kad valstybė yra daugiau negu tas partinis žaidimas?
– Ne veltui šnekam apie politinius žaidimus. Ne vienu atveju politikai atvirai ir sako: žaidžiam, toks žaidimas, tokios taisyklės. Deja, tos taisyklės galioja ir reikalingos tik jiems, o ne rinkėjams. Todėl žaidimas, kuris iki šiolei tebevyksta bandant suformuoti daugumą socialdemokratų sparne, yra žaidimas be perspektyvos. Tokios koalicijos suformuoti nepavyks, o jeigu ji bus sukurpta surinkus matematinę daugumą, tai ji bus nuolat bombarduojama žiniasklaidos, tąsoma teisėsaugos ir kokių nors naudingų valstybei ir jos žmonėms sprendimų padaryti negalės. Tai bus agonijos pratęsimas. Tai, kas daroma po visu tuo ir ką tai reiškia rinkėjams – dar vienas visiškai atskiras ir labai sudėtingas klausimas.
– Gerai, o jeigu mes kalbam apie kitą pasirinkimą – turiu galvoje dešinę pusę – ten apskritai nieko neįmanoma konstruoti ir lipdyti?
– Manau, kad tai tas pats variantas, tik siūlomas dešinės pusės.
– Jie kokybiškai skiriasi.
– Nelabai. Lietuvoje nei dešinės, nei kairės politika esmiškai skirtis negali, nes daugybė mūsų valstybės normų yra Europos Sąjungos normų transkripcija į Lietuvos gyvenimą – įstatymais ir jų pataisomis tai jau seniai įtvirtinta, ir daugelį dalykų Lietuva turi tiesiog vykdyti. Ką tu gali smarkiau paveikti? Nebent sutramdyti savo biurokratijos korupcinį siautėjimą, grupuočių žaidimus, grobstymus ir pan. Bet tai, palyginti su tuo, ką reikia nuveikti visuomenės labui, kad ji kitaip pasijustų ir kitaip gyventų, yra maža tikrųjų poreikių dalelytė. Todėl aš ir manau, kad dešinėj pusėj būtų kitas tos pačios politikos variantas.
– Tai jums tie proveržiai yra tik žodžiai, o ne reali politinė programa?
– Jeigu žiūrėtume iškvėpuotos Lietuvos politinės atmosferos požiūriu, atmosferos, kurioje deguonies jau labai nedaug, tai galima būtų palyginti su kokiu nors orlaidės atidarymu: vilties tai galbūt įneštų, nes dešinieji sako, kad tai būtų pokyčiams konstruota dauguma. Tačiau aš sakau, kad pokyčiai galėtų vykti tokioje erdvėje, kuri pakeitimų nedaug ir teleidžia.
– Bet, žiūrėkit, dvi pagrindinės politinės jėgos bandė susitarti netgi ne dėl kokių nors ideologinių principų – drįsčiau manyti, kad jų derybose ant stalo padėta nebuvo.
– Kalbėta apie gana konkrečius dalykus.
- Bet ir dėl konkrečių darbų – nieko. Tas popierius toks ir liko – popierius.
– O jūs manote, kad jie norėjo susitarti? Aš taip nemanau. Visi, abi pusės, vaidino norą susitarti. O šiaip tai vyko gūžynės, nes tai kartu ir pozicijų būsimuosiuose rinkimuose užėmimas. Baisiausia – taip dėl partinių pozicijų atsisakoma valstybinės pozicijos. Ji išgaruoja kažkur pakeliui.
Manau, buvo galima susitarti, tik gal tartis reikėjo ne kur nors Seimo ar Vyriausybės koridoriuose. Gal prezidentas galėjo uždaryti juos kaip konklavoj – ir neišeisite iš rūmų, kol neišrinksite popiežiaus. Kol nebus susitarimo, neišeisite, vyrai, jeigu atėjote čia norėdami to susitarimo! Kokios dar problemos?! Tokių štai žingsnių aiškiai stokojama. Susitarimų, dėl ko negalima rietis – tiek ir tiek. Pirmiausias dalykas – dėl tų pinigų, dėl kurių Lietuva, atsisakydama didelės dalies savo nepriklausomybės, įstojo į Europos Sąjungą, tikslingo panaudojimo tam, kad ji prisitaikytų naujajam gyvenimui atvirame pasaulyje, Europos Sąjungos konkurencijoje, kad įgytų pranašumų ten, kur ir kuo jinai privalo konkuruoti su kitais, o ne palikti pinigus biurokratijos kontrolei. Tai nacionalinis uždavinys, svarbesnio šiandien nėra. Apie ką šneka susitariantieji arba ieškantieji susitarimo? Apie postus.
– Bet instrumentai, sutikite...
– Labai atsiprašau, instrumentai yra renkami tam, kam jie reikalingi – arba daržui kasti, arba širdies operacijai daryti. Kam mes rengiamės šiandien – daržui ar širdies operacijai? Aš nežinau, dėl ko ginčijasi kairė ir dešinė ir nematau, dėl ko ir kairė, ir dešinė nesusitaria. Jūs žinot?
– Aš žinau, kad nesusitaria, ir žinau, kad jūs sakote: turi susitarti!
– Pirmiausia turime žinoti, nes esame tie, kurie čia, Lietuvoje, daro savo kapitalą ir visas savo nacionalines galias. Antra, prezidentas privalo žinoti.
– Gal čia iš tikrųjų hormonų krizė, sulaukus 16 metų, kaip sako metaforiškai mąstantys žmonės. O gal egzistuoja tam tikri etapai, tam tikros patirtys, kurias reikia įgyti einant iki galo ir suvokiant, kad toliau taip gyventi neįmanoma. Tokio ciniškumo politiniame gyvenime anksčiau juk nebuvo?
– Aš nenorėčiau sutikti, kad tai hormonų siautėjimas. Mes įėjome į visiškai naują Lietuvos valstybės, Lietuvos visuomenės ir lietuvių tautos gyvenimo situaciją. Mes įėjome į naujos sąjunginės valstybės gyvenimo situaciją. Niekas nenori apie tai kalbėti ir niekas nenori šitos realybės pripažinti. Tiktai pripažinę šitą situaciją kaip faktą, mes galėsime gana tiksliai įvertinti savo galias ir savo poreikius, pasižiūrėti į savo ministerijas, kurios sukasi kaip tušti malūno ratai.
– Pabandykime įvertinti. Ką mes dabar galime pasakyti? Ką mes turime? Kad tas įstojimas į Europos Sąjungą pakeitė mūsų politikų mentalitetą ir staiga jie pradėjo rietis dėl visų dalykų, kuriuos įmanoma padėti ant stalo?
– Ne, anaiptol. Tautos brandai gal ir būtų galima taikyti jūsų metaforą apie hormonų siautulį. Valstybės požiūriu tai yra visiškai kas kita. Valstybė – tai tautos instrumentas daryti savo gyvenimą. Šituos instrumentus patvarkyti tikrai reikia. Na, dvi užsienio politikos erdvėse veikiančios institucijos – Užsienio reikalų ministerija ir Prezidentūra. Ar jie daro ką nors skirtinga? Jie daro lygiai tą patį. Kam reikalingas tąsyk toks dubliavimas? Lietuva nebedaro savo užsienio politikos, išskyrus tą, kurią vykdo pagal įsipareigojimus Jungtinėms Valstijoms ir, netgi prieštaraudama Europos Sąjungai, daro revoliucijas Kaukaze ir Vidurio Europoje. O kada nuvažiuoja į Briuselį, kur daug kartų važinėja užsienio reikalų ministras, prezidentas tik pakartoja, ką sakė Užsienio reikalų, Finansų ministerijos vadovai. Net neaišku: ar iš tiesų pasakė tą savo griežtą kalbą apie euro įvedimo būtinumą, – bet vis tiek nieko nepakeitė.
– Kokiu būdu partijų vadovai taip stipriai suvokė tą naują situaciją ir staiga įprato nesilaikyti susitarimų, derėtis su visais prieš visus, draugauti. Pastaruoju metu kažkokia maišalynė. Nežinau, ar ji buvo ir prieš penkerius ar prieš dešimt metų, bet į viešumą tokie dalykai nepakliūdavo.
– Prieš penkerius ar prieš dešimt metų irgi buvo rietynės, bet buvo gana aiškios daugumos, kurios kovodamos vis dėlto galėjo pareikšti savo pozicijas, nes jos skyrėsi.
– Tai gal čia fragmentizacijos problema. Kai atsirado daug nedidelių dydžių, jie staiga pradėjo...
– Ne. Aš kalbu apie tai, kad yra bendra Europos Sąjungos mums nustatyta kapitalo apyvartos ir darymo politika, ir ar tu būsi socialdemokratas, ar tu būsi konservatorius, ar liberalas, vis tiek suksiesi toje pačioje erdvėje. Kodėl mes jau kelinti metai šnekam, kad socialdemokratai kartais yra didesni liberalai, o liberalai – kartais didesni socialdemokratai, kada reikia laimėti balsų? Ogi todėl, kad dirba pagal tą patį politikos modelį ir negali labai smarkiai skirtis. Smarkiai skirtis gali tik tos partijos, kurios atstovauja stambiajam kapitalui, Europos Sąjungos toleruojamam ir visaip proteguojamam, taip pat ir Lietuvoje, ir tos partijos, kurios atstovauja vadinamosioms masėms arba žmonėms, gyvenantiems iš savo uždarbio, tiems, kurie dabar bėga ir išsisklaido po visą pasaulį. Tačiau valdžioje – Seime – joms neatstovaujama. Štai kokia šiandien situacija. Fragmentizacija vyksta ne dėl to, kad visi dabar pjaunasi, o dėl to, kad yra paralyžiuotos įsipareigojimų Briuseliui ir įsipareigojimų rinkėjams nesuderinamumo.
– O kas priklauso nuo mūsų?
– Nuo mūsų galėtų priklausyti tai, ką mes vadiname nacionaliniais susitarimais, šventais visoms partijoms, net jeigu jie netelpa į Briuselio rėmus.
– Jeigu mes nustatėme, kad visos tos naudos, kurias įžvelgia politinės jėgos, politinės partijos, mums visiems, mums kaip visumai, kaip pilietinei visuomenei, yra ne tiek naudingos, kaip atrodo jiems, tada kalbam apie spaudimą – ką mes galime padaryti, kad šita padėtis pasikeistų. Yra koks nors spaudimas?
– Yra, žinoma, yra. Lietuva jau yra, šiaip ar taip, pabudusi tam žmonių veikimui, kurį galima pavadinti valdžios spaudimu. Jeigu kalbėsime ir apie ūkinį savo kilimą, kuris vyksta pamažu, bet vis dėlto vyksta, tai daugiausia šitai pasiekta ne dėl to, kad valdžia padėjo, o dėl to, kad ji nemaišė. Kuo mažesnis buvo valdžios įsikišimas, tuo didesnis buvo Lietuvos laimėjimas. Tačiau šiandien padėtis kitokia: to spontaniško augimo užtikrinti nebus įmanoma, jeigu neturėsime tikslingų taip pat ir Europos pinigais finansuojamų nacionalinių programų. Tiktai šitos programos galės esmingiau padėti gyventi žmonėms apačioje, kurie ir yra tas verslo substratas, be kurio jokia nacionalinė ekonomika negali augti, negali išsilaikyti, negali būti konkurentiška. Nėra beorės erdvės. Koks vokietis priims kokį lietuvį verslininką? Bando mūsiškiai išeiti į Latviją, į Lenkiją, į Kaukazą, kitur – ir visur gauna atkirčius. Tik patys galingiausieji kai kur įsikimba, bet dažniausiai irgi nusileidžia. Nes savo gerovės erdvę galime kurti tik čia, santarvėje su tais, kurie iš tiesų darbą dirba neišsilakstydami po visą pasaulį. Štai kodėl reikalingi susitarimai.
O spaudimas reikalingas iš visuomeninių organizacijų. Aš matau labai reikšmingus, naują etapą žyminčius faktus – Piliečių santalkos ir Tautos fronto radimąsi. Manau, kad šitie judėjimai labai nelengvai kibsis į visuomeninio gyvenimo pertvarkas, bet kaip spaudimo įrankiai jie vis tiek egzistuos ir turės perspektyvą tiek, kiek galės dalyvauti sprendžiant pačius esmingiausius Lietuvos gyvenimo klausimus – spaudžiant valdžią, kad ji veiktų ne chaotiškai ir ne grupuotėms tarnautų, o mums visiems, visuomenei ir tautai.
– Gal ne politika yra dabar pagrindinis svertas pakeisti tą bendrą padėtį? Galų gale tai yra viena iš daugelio sferų.
– Aš dar kartą tvirtinu, kad tik politika ir tik konsoliduota politika šiandien gali išspręsti kokius nors Lietuvos tolesnio gyvenimo klausimus, nes reikia prisitaikyti konkurencingai veiklai Europos Sąjungoje ir pasaulyje. Nes mes turime šansą, mes turime šiek tiek pinigų, kurie yra duodami, kad kažkas čia kažką padarytų ir galbūt išsilaikytų, o galbūt parengtų iš Vakarų atėjusiems verslininkams perpirkti tuos mūsų jau gerai padarytus verslo daiktus. Tačiau aš viliuosi ir tikiu, kad mes galėsim patys kažką ir ateity veikti bei galvoti apie savo nuosavą gyvenimą, neprašydami kokių nors investuotojų mokesčių ar „geradarių“ mums teikiamų dotacijų.
