Valstybės saugumo departamento (VSD) vadovas Mečys Laurinkus per tiesioginę Lietuvos televizijos laidą "Spaudos klubas", kurią veda Audrius Siaurusevičius, trečiadienį (01.21) teigė, kad buvęs prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Remigijus Ačas jo prašė suimti dosniausią Rolando Pakso rėmėją Jurijų Borisovą. “Omni Laiko” skaitytojams pateikiame A. Siaurusevičiaus ir M. Laurinkaus pokalbio dalį.
Prašyta suimti J. Borisovą
Kalbėsime apie tai, apie ką jau keletą mėnesių kalba visa Lietuva. Pone Laurinkau, pastarosiomis dienomis jūs teigėte, kad šiame skandale svarbiausia - nepamesti esmės. Kas gi yra esmė pagal Mečį Laurinkų?
Galbūt ne tik pagal Mečį Laurinkų, bet pagal faktus ir pačią istoriją, kuri rutuliojosi gana ilgai. Praėjusių metų kovo mėnesį mes tęsėme operatyvinį tyrimą “Avia Baltikos” įmonės ir jos vadovo J. Borisovo atžvilgiu ir turėjome sankcionuotą leidimą taikyti technines priemones būtent J. Borisovo atžvilgiu. Techninės priemonės reiškia galimybę pasiklausyti telefoninius pokalbius. Tai įprasta operatyvinė veikla. Vykdydami ją mūsų darbuotojai užfiksavo keistą J. Borisovo kalbą, liečiančią Respublikos prezidentą R. Paksą. Šitoje kalboje, be gausybės keiksmažodžių, buvo minimos kažkokios sutartys, kažkokios sąlygos, įsipareigojimai ir pan. Tai mus iš pradžių labai nustebino, mes net manėme, kad tai girto žmogaus kalba. Bet kituose pokalbiuose buvo tęsiama ta pati tema, tos pačios mintys, tiesa, tekstai buvo šiek tiek aiškesni, keiksmažodžių - mažiau, savaime suprantama - žmogus baigęs tris aukštąsias. Kada tų pokalbių prisikaupė gana daug, aš atrinkau pačius būdingiausius, iš kurių matyti jų esmė ir kyla daug klausimų, ir nusprendžiau vis dėlto parodyti juos prezidentui.
Norėčiau pasitikslinti, kada tai buvo?
Prezidentui nunešiau pokalbius kovo 16 dieną. Prezidentas su jais susipažino. Turėjo galimybę susipažinti ir su įrašais, bet prezidentas įrašų neklausė - buvo pateiktos suvestinės. Dalis tų suvestinių visiems jau žinoma, jų turinio neverta pasakoti. Bet labai svarbu, kad kitą dieną - kovo 17-osios vakare mane staiga iškvietė ponas Ačas, prezidento patarėjas, ir pasiteiravo, kur yra Borisovas ir ar mes, departamentas, negalime Borisovo sulaikyti. Aš pasakiau, kad mes šiuo metu, staigiai šios galimybės neturime, neturime ir tokio pagrindo. Bet aš paklausiau, kas atsitiko. Man ponas Ačas pasakė, kad aš turįs žinoti, kas vyksta, ir aš pamaniau, kas iš tiesų kalbama apie šiuos pokalbius, įrašus, gal Borisovas yra daugiau ką pasakęs. Iš viso to šurmulio supratau, kad galbūt Borisovas iš tikrųjų yra kuo nors išgąsdinęs. Pasiūliau pradėti ikiteisminį tyrimą. Praėjus kiek laiko aš pasiteiravau, ką mums daryti. Man atsakė, kad jeigu reikės, man paskambins ir paprašys tolesnių veiksmų. Nuo to laiko iki išskirtinės pilietybės suteikimo Borisovui prie šios temos nebuvo grįžta.
Kaip jūs galite paaiškinti, kad iš pradžių ponas Ačas kalba apie Borisovo sulaikymą, po to suteikiama pilietybė. Kas gi įvyko? Kai jis tai motyvavo? Kas juos taip išgąsdino, kad jie norėjo sulaikyti Borisovą, o po to viskas nurimo ir jie suteikė pilietybę? Kaip galėtumėte visa tai paaiškinti?
Dabar galbūt tai turėtų išaiškinti atitinkamos komisijos, atitinkamas tyrimas. Gal dabar jau man būtų nekorektiška aiškinti - tai prilygtų interpretacijai. Nenorėčiau to daryti. Bet man jau tada, pasirodžius pirmiesiems faktams, kilo labai daug klausimų. Be abejo, man reikėjo ir atsakymų. Bet aš tų atsakymų iš nieko nesulaukiau.
Kovo mėnesį jūs apie tai informavote prezidentą Paksą. Kokia buvo jo reakcija, kiek jam jau buvo žinoma?
Iš prezidento reakcijos ir iš pono Ačo veiksmų kitą dieną supratau, kad prezidentui ši problema yra žinoma ir kad ji juos jaudina. Bet jie nusprendė ją išspręsti savarankiškai, savaip. Supratau, kad aš tam nesu reikalingas. Tai buvo pademonstruota ir suteikiant pilietybę, kai mūsų nuomonės taip pat jau nereikėjo. Ši tema daugiau nebuvo minima iki pat rudens. Kelis kartus, kai buvau susitikęs su prezidentu, kaip įprasta, buvau užsiminęs ir apie “Avia Baltikos” veiklą, ir apie naujus faktus. Prezidentas manęs paprašė paruošti dokumentą apie tai. Bet tuo metu jau buvo kalbama apie mano išėjimą. Taigi aš nusprendžiau - dar vasarą - parengti išplėstinį dokumentą, surašyti savo pastabas nacionalinio saugumo klausimais. Spalio 28 dieną šitą dokumentą aš įteikiau Seimo pirmininkui, o po trijų dienų atidaviau jį prezidentui ir premjerui. Nors pažyma yra datuota spalio 21 diena, bet aš dar keletą dienų delsiau, manydamas, kad gal dar reikėtų ją atnaujinti, papildyti ar kaip kitaip parašyti.
Pažymos istorija
Kodėl ta pažyma atsidūrė Seimo pirmininko, o ne prezidento ar premjero rankose?
Šis klausimas dažnai pateikiamas. Čia nėra jokios paslapties. Pažymą, kaip ir daugelį kitų, parengiau dėl to, kad privalau tai daryti. O ypač palikdamas tarnybą privalau pasakyti, kas, mano manymu, yra svarbiausia. Negaliu nacionaliniu, valstybiniu požiūriu svarbią informaciją palikti nežiniai - stalčiuje, darbuotojams ar pan. Tai yra ne tik atsakomybės klausimas, bet ir pareigos.
Kodėl vis dėlto ne prezidentas pirmas ją gavo?
Niekur nėra nurodyta, kas turi tokią pažymą gauti pirmas. Yra trys informacijos vartotojai ir trims aš įteikiau šią, kaip ir bet kurią kitą su įvairiais klausimais susijusią pažymą. Bet tai nėra svarbiausias dalykas. Paprastai visos pažymos įteikiamos tokia tvarka, kokia tuo metu susiklosto. Niekur nepasakyta, kad turi būti atvirkščiai. Bet yra viena labai svarbi mano veiksmų priežastis: aš nepasitikėjau prezidento patarėju nacionalinio saugumo klausimais ponu Aču, todėl nemačiau reikalo pirmiausia tą pažymą atiduoti prezidentui. Tai visiškai akivaizdu, bet tai nereiškia, kad buvo pažeista kokia nors tvarka.
Kodėl buvo susidomėta “Avia Baltika”
Sakykite, jūs štai tyrėte “Avia Baltikos” veiklą - nebuvo jokia paslaptis, kad Rolandas Paksas su Jurijumi Borisovu pažįstami, kad J. Borisovas rėmė jo rinkimų kampaniją. Kuriuo metu tie jų, kaip pažįstamų (prezidentas taip pat turi pažįstamų), santykiai peržengė ribą? Kur yra ta riba, kurią peržengę jie sukėlė grėsmę valstybei?
Mes niekada netyrėme prezidento R. Pakso ir J. Borisovo santykių. Informacija apie tai yra šalutinė, papildanti mūsų pagrindinę temą.
Tai ką jūs tyrėte?
Mes tyrėme “Avia Baltikos” veiklą.
O kuo ji yra įdomi, kad ją reikėjo tirti?
Tai yra tęstinis tyrimas, kuris yra prasidėjęs gerokai anksčiau - net prieš pusantrų metų. Pirmasis pradėjo tyrimą Krašto apsaugos ministerijos Antrasis departamentas, medžiaga buvo perduota į prokuratūrą, buvo kelios bylos. Kai vėliau į mus kreipėsi Užsienio reikalų ministerija, - matyt, turėjusi kreipimąsi, gautą iš mūsų NATO partnerių, dėl kai kurių įtartinų veiklos aspektų, susijusių su Sudanu, Libija, - kilo įvairiausių klausimų ir juos reikėjo patikrinti. Taigi visiškai suprantama, kad buvo imtasi operatyvinės veiklos.
Kur baigiasi aplinka ir prasideda prezidentas
Štai jūsų pažymoje, kuri nežinia kokiais būdais tapo vieša, minima daug pavardžių - iš esmės tai prezidento aplinkos ryšiai. Sakykite, kur šioje istorijoje baigiasi vadinamoji aplinka ir prasideda prezidentas?
Šis klausimas taip pat jau turėtų būtų skiriamas komisijoms. Nenorėčiau šitai interpretuoti. Paprasčiausiai yra daugybė tarpusavyje susijusių dalykų, klausimų, į kuriuos reikia atsakyti. Į šiuos klausimus būtų galima labai greitai atsakyti, kai kurių net nėra ypatingo reikalo tirti. Faktai yra labai akivaizdūs, užtektų atsakyti “taip” arba “ne”. Matyt, tos ribos yra arba dirbtinai nubrėžiamos, arba jų nematoma. Savaime suprantama, kad tai yra skirtingi klausimai: “Avia Baltikos” veikla skiriasi nuo Kikališvilio klausimo, Kikališvilio ir kai kurių kitų abejotinos reputacijos žmonių santykiai skiriasi nuo informacijos nutekėjimo klausimo. Tai skirtingi dalykai ir juos reikia atskirai išaiškinti. Pažymoje mes išvardijome daug dalykų ir nė vieno jų, beje, labai neakcentavome, mes tik paminėjome pačias tendencijas. Beje, mes nieko nekaltinome, tiktai norėjome, kad šios problemos būtų aptartos vadovybės lygyje.
Bet kaip paaiškinti, kad šie skirtingi dalykai atsidūrė vienoje vietoje, kad atsirado tie patys veikiantieji asmenys? Kas jungia šios istorijos herojus?
Labiausiai juos jungia laikas - šie dalykai daugiausia rutuliojosi per paskutinius metus. Per tą laiką atsiskleidė štai šie dalykai - mes nerašėme apie tai, kas darėsi prieš dvejus ar trejus metus, kai aš pradėjau vadovauti departamentui, - tai buvo aprašyta kitose pažymose. Ši pažyma apima tam tikro periodo įvykius.
Kokie yra Kikališvilio interesai Lietuvoje? Jis pats teigia, kad čia auga jo dukra... Kokia jūsų versija ir kodėl, jūsų manymu, Kikališvilis su viena jau gerai žinoma ponia svarsto jūsų išvykimo į Ispaniją reikalus?
Mums taip pat kilo klausimas, kodėl... Aš manau, kad su mano išvykimu Kikališvilis siejo galimybę, atėjus į šį postą naujam vadovui, gauti Lietuvos pilietybę, kadangi anksčiau mes buvo parašę Kikališvilio atžvilgiu neigiamą išvadą.
Neseniai jūs paminėjote, kad tai ir lieka neatsakyta, kas iš tiesų sieja Rolandą Paksą ir Jurijų Borisovą. Kokia jūsų nuomonė?
Jeigu galėčiau į šį klausimą atsakyti, gal ir šios pažymos nebūčiau rašęs. Nors pažymoje yra tik užuomina, apie galimą įtaką, kurią Borisovas norėtų daryti Lietuvos politiniam gyvenimui ar konkrečiai institucijai. Į šį klausimą gali atsakyti tik jie patys. Todėl ir iškėliau šį klausimą, kad negalėjau palikti jo neatsakyto. Man regis, tai svarbu. Kai žmogus šitaip kalba, net ne užuominomis, o atviru tekstu, kurį mes visi girdėjome, - matyt, turi kažkokį pagrindą... Kokį? Nežinau.
Kaip teigiama, Jurijus Borisovas nuo šešerių metų gyveno Lietuvoje, na, pilietybę jis prarado, bet kokią jis kelia grėsmę Lietuvai, kad jį reikia paskelbti nepageidaujamu asmeniu Lietuvoje?
Tai atskira tema. Labai svarbu atkreipti dėmesį į vieną dalyką. Jeigu tai būtų dviejų privačių asmenų pokalbis, santykių aiškinimasis, be abejo, jokios grėsmės valstybei tai nekeltų. Tačiau kadangi pokalbio turinys yra tokio pobūdžio ir vienas iš asmenų yra Respublikos prezidentas, tai jau yra grėsmės požymiai. Ką tai reiškia? Kas už to slypi? Koks yra pagrindas? Visa tai klausimai, į kuriuos reikia atsakyti.
Bet pats prezidentas, sako: “nejaučiu jokios grėsmės”.
Tai jau ne prezidento klausimas. Jis gali tai neigti ar įvairiai interpretuoti, bet jau vis tiek reikia atsakymo. O atsakymai yra prieštaringi: Borisovo atsakymai prieštarauja prezidento atsakymams, laikui bėgant atsakymai keičiasi (iš pradžių, pavyzdžiui, buvo bandoma sakyti, kad tai susitarimai: kaip greičiau įstoti į NATO, kaip pagerinti Lietuvos gyvenimą ir pan., - penkerių metų vaikui negali to pasakoti).
O kas turi ir gali į juos atsakyti?
Jie ir gali.
Rolandas Paksas ir Jurijus Borisovas?
Taip.
Tai jūs teigiate, kad jie kažką slepia?
Aš dar nieko neteigiu, tik noriu, kad būtų atsakyta į klausimus, nes jie reikšmingi valstybei. Kol kas dar niekas nieko neinkriminuoja ir nekaltina. Tik nereikėtų atsakant nukrypti į kitas temas, kurios jau nėra tokios reikšmingos.
Ar Lietuvoje visų pasiklausoma
Kažkas tokio, bent jau kaip gandai, sklandė Lietuvoje ir per prezidento rinkimus. Ar jūs jau žinojote per prezidento rinkimų kampaniją tai, ką dabar žinome mes? Jeigu žinojote, kodėl tada nepamatėte grėsmės ir neįspėjote rinkėjų?
Per rinkimų kampaniją aš to nežinojau. Informacija atsiskleidė šiek tiek vėliau ir įrašai yra jau vėlesni, daryti po rinkimų. Rinkimų kampanijos dalyviai niekada nebuvo ir pagal įstatymus negali būti mūsų tyrimų objektas. Tai būtų nusižengimas įstatymui. Todėl aš dar sykį pabrėžiu, kad mes niekada netyrėme Lietuvos Respublikos prezidento ir Jurijaus Borisovo santykių, - mes tyrėme Borisovo veiklą, pagal sankcijas, pagal priimtą tvarką. Teisėtai. Ir tik tada atsiskleidė ta informaciją, kuri yra valstybiškai svarbi ir kurią reikia ištirti.
Kodėl jūs neklausėte ankstesnių prezidentų aplinkos pokalbių? Kodėl viskas taip susikoncentravo apie Rolandą Paksą ir jo aplinką?
Mes niekada neklausėme nė vieno prezidento aplinkos pokalbių, tai neįmanoma - mes net tokių sankcijų negautume.
Tai ką jūs klausėte? Šiuo atveju figūruoja ponas Ačas... kaip jis čia atsirado?
Mes klausome tų žmonių pokalbių, kurių klausymosi pagrindas yra pateikiamas teismui. Ir teismas sprendžia, duoti sankciją pasiklausymui ar ne. Mes klausome tais atvejais, kai yra nusikaltimų sudėtis: paprastai tai yra kontrabandininkai, asmenys, susiję su organizuotu nusikalstamumu, kai aiškėja nusikalstomos veikos požymiai. Lietuvoje kontrabandininkai yra labai plačių pažiūrų, labai domisi politika, o politikai su jais kalbasi. Štai taip jie patenka į mūsų tyrimų lauką.
Štai šiandien Prezidentūra jums atsakė, kad jos neįtikina jūsų argumentai dėl pasiklausimo, neva jūs klausėte prezidento naujametį pokalbį. Kaip yra iš tiesų?
Jokia operatyvinė veikla prezidento atžvilgiu nėra ir niekada nebuvo vykdoma. Apskritai mes tokio įrašo neturime ir policija jo neturi. Tokių įrašų nėra. Tai žurnalistės klausimas ir prezidento atsakymas. O žurnalistė gali bet ko klausti.
Ar prezidentas šiuo atveju yra neteisus jus kaltindamas?
Aš nežinau, kuo mus kaltina. Mūsų tik paprašė ištirti. Tik kad nėra ką tirti - neturime tokių įrašų.
Kokie yra realūs pasiklausymo mastai, nes šiandien Lietuvoje susidaro įspūdis, kad klausomi visi?
Įspūdis klaidingas. Pasiklausymo sankcionavimas yra griežtai reglamentuotas. Yra galima kontrolė. Ne nuo mūsų priklauso, kada Seime sukurti kontrolės mechanizmą. Visi, kurie norėjo kontroliuoti, turėjo tam įgaliojimus. Mūsų veikla buvo tirta, jokių pažeidimų nebuvo rasta. Be abejo, mes turime dabar labai gausias galimybes kontroliuoti nusikaltėlius, gausesnes nei prieš keletą metų. Bet jos yra taikomas nusikaltėliams ar tiems, kurie ruošiasi nusikalsti. Ne departamento kaltė, kad į tą lauką patenka ir politikai.
