Vilniaus miesto meras, liberalcentristų lyderis Artūras Zuokas kalba apie žiniasklaidoje pasirodžiusius įtarimus, nurodo galimas šio skandalo priežastis. Jis taip pat teigia, kad opozicija nenori pasinaudoti skandalu dėl ūkio ministro, Darbo partijos pirmininko Viktoro Uspaskicho galimo viešųjų ir privačių interesų supainiojimo, sugriauti dabartinę koaliciją ir taip patekti į valdžią.
Žiniasklaidoje pasirodė informacija apie „abonentą“ iš Vilniaus savivaldybės. Kaip jūs tai pakomentuotumėte?
Šią istoriją buvo bandoma kelti ir per Rolando Pakso apkaltos procesą. Apie tai buvo kalbama ne vienoje laidoje. Man net keista, kad iš LNK dabar gaunami faktiškai vienodi klausimai, kokie buvo ir prieš metus.
Noriu pasakyti labai aiškiai, kad jokių sąsajų su minėtais pavadinimais, pravardėmis arba dar kažkuo neturiu, neturėjau ir neturėsiu. Manyčiau, čia vėlgi yra tik bandymas pratęsti tą vadinamą „kasečių mėtymo arba kišimo į sniegą“ tradiciją. Suprantama, kodėl tai vyksta šiuo metu, kada labai aiškiai iškilo klausimas dėl ūkio ministro Viktoro Uspaskicho pozicijos, kuri, mano manymu, turi būti vertinama labai principingai.
Tai bandymas nukreipti dėmesį ir vėl apšmeižti, vėl užpilti tą patį purvą, kuris buvo pilamas prieš metus.
Kodėl manote, kad šį skandalą inicijavo V. Uspaskichas ar jo aplinka?
Šiandien didele dalimi valdo kas? Pinigai. Viešieji ryšiai, už kuriuos mokami pinigai. O šiuo atveju LNK akcininkų ir savininkų tikslai, mano manymu, visiškai sutampa su Viktoro Uspaskicho.
O kodėl LNK akcininkai turėtų kovoti su Vilniaus meru?
Matome, kad tai, apie ką kalbame, jau vyksta gerą pusmetį. Įvairūs labai tendencingi reportažai, faktų iškraipymai.
Savivaldybė ne vieną kartą kreipėsi dėl paneigimo, tačiau kol kas nesame jų sulaukę, todėl to reikalausime teismine tvarka. Mes net oficialiai esame pasakę, kad į LNK žurnalistų klausimus atsakinėjame tiktai raštu arba tik tiesioginiame eteryje.
Kai kurie politikos apžvalgininkai teigia, kad vyksta konkurencinė kova tarp “Rubicon” ir “MG Baltic”. Kokia jūsų nuomonė?
Kalba apie įtakų kovą, ypač šiandieniniame konkurencinės rinkos pasaulyje, yra labai įtikinama ir tokia prielaida neatmestina. Tačiau norėčiau paklausti: „kuo aš čia dėtas?“
Ir kodėl šiandien interesų arba verslų grupės, kurios turi savo rankose pistoletą - šiuo atveju televiziją - bando daryti įtaką ne tik ekonominiams, bet ir politiniams procesams. Ką prezidentas Valdas Adamkus savo metiniame pranešime yra pasakęs apie oligarchinio valdymo grėsmę Lietuvai? Tai yra akivaizdus pavyzdys. Visai neseniai tai atrodė kaip smulkmena, bet tai yra tendencija.
Kalbant apie Vilniaus miesto savivaldybę - juk ne meras priima sprendimus, o administracijos arba tarnybos direktorius. Tarkime, prisimenant Ledo projektą Rotušės aikštėje, kuriam leidimą savivaldybė davė, tiktai nesutiko, kad būtų rengiami masiniai kelias dienas trunkantys koncertai. Šiuo atveju savivaldybės administracija vykdė tarybos sprendimą. Tačiau televizija sugebėjo mesti kaltinimą, kad „dėl negeranoriškos mero pozicijos buvome priversti iškelti projektą į Palangą“. Tai yra pavyzdys.
Galbūt kitą kartą, kai „MG Baltic“ reikės, sakykime, gelbėti savo degtinės pardavimą ir bus noras padidinti akcizą alui tam, kad daugiau pirktų degtinę, o ne alų, taikinys bus Seimo nariai?
Tad reikia turėti stuburą ir principingumą. Po tokių reportažų, žinote, nedaug kam išlaikys nervai ir stuburas. Tokiu būdu galima prastumti bet kokį įstatymą, kuris naudingas konkrečiai interesų grupei. Tai yra grėsmė Lietuvos demokratinei santvarkai apskritai.
Kai prezidentas Valdas Adamkus paminėjo oligarchinį valdymą, Darbo partijos nariai kaip pavyzdį nurodė Vilniaus miestą. Ką į tai galite atsakyti?
Nurodyti galima daug ką. Jūs esate žurnalistas ir informaciją iš Vilniaus miesto, iš Vilniaus miesto mero gyvenimo, iš bet kokios sferos, prašom, gausite. Vilniaus miesto savivaldybėje nėra net paslapčių.
O kaip tuomet paaiškintumėte paskutinį Vilniaus miesto savivaldybės sprendimą pirkti paslaugas iš “Rubicon”?
Čia ilga tema ir per kelias sekundes neįmanoma aptarti procesų arba sutarčių, kurios savo teisine ir ekonomine konstrukcija yra labai sudėtingos.
Pirmiausia reikia suprasti vieną dalyką. Kuo skiriasi, pavyzdžiui, ministro statusas nuo miesto mero. Meras vien asmeniškai negali priimti jokių sprendimų. Neįmanoma. Sprendimo priėmimas miesto taryboje vyksta miesto administraciniame lygmenyje, yra įstatymai, kontroliuojančios institucijos. Patikėkite, Vilniaus miesto administraciją kontroliuoja, prižiūri ir stebi daug institucijų. Didelę savo energijos dalį, manyčiau, tam skiria Specialiųjų tyrimų tarnyba, taip pat prokuratūra, oponentai Seime, taip pat ir miesto taryboje.
Šiandien Vilniaus mieste neįmanoma padaryti klaidų, nes kontrolė yra labai didelė. Ir tai gerai. Priimti sprendimai yra logiškai pagrįsti ir teisiškai teisingi. Ir čia yra vienintelis atsakymas.
Neužmirškime, kad patį pramogų parko vystymo konkursą buvo paskelbęs Rolandas Paksas 1998 m. ir pažiūrėkite, kokios tuo metu buvo sutarties sąlygos. Ir kokios pasidarė man tapus miesto meru - skiriasi kaip diena ir naktis. Atsirado įsipareigojimai, pagaliau reikalavimai, garantijos ir t.t.
Pakalbėkime apie kitą skandalą dėl galimo Uspaskicho viešųjų ir privačių interesų supainiojimo. Dabar Uspaskichas teigia, kad tų dokumentų nėra, jie yra sufabrikuoti, nepasirašyti ir pan.
Galiu aiškiai ir atsakingai pasakyti, kad tai, ką yra iškėlęs ir pateikęs vicemeras Gediminas Paviržis, kuris kuruoja bendradarbiavimą su Maskvos vyriausybe, tikrai yra teisinga ir, mano giliu įsitikinimu, ministro privatūs ir viešieji interesai ne pirmą kartą yra aiškiai supainioti.
Kodėl Uspaskichas tada teigia, kad dokumentai yra sufabrikuota ir jis jau aptiko „fabrikėlį“, kur tai padaryta?
Šiuo atveju reikėtų žiūrėti ne vien tik į dokumentą, bet ir į pačius faktus: susitikimai buvo, ponas Uspaskichas jų taip pat neslepia, vizitai buvo ir į Kėdainius, ir į Krekenavą, ir į „Vikondą“. Tas raštas tėra pagrindas pradėti apie tai kalbėti viešai ir sužinoti, kad buvo faktinės aplinkybės.
Suprantamas bandymas nukreipti dėmesį į dokumentą. Natūralu, kad Maskvos vyriausybė šiandien nenori pripažinti, kad netyčia, galbūt per techninę klaidą prie elektroninio laiško buvo prikabinta per daug dokumentų. Suprantama, kad Maskvos valdininkai taip pat pasimetė, vieni jų, aišku, bus nubausti už tai, kad neišsaugojo vidinio susirašinėjimo dokumentų, kiti, kurie galbūt dalyvauja susitarimuose su Uspaskichu, bandys ginti Uspaskicho pozicijas. Bet esmė - faktai. Susitikimai buvo, o Lietuvos Respublikos ūkio ministras tokio pobūdžio susitikimų, tokio pobūdžio veiksmų negali sau leisti.
Nebent turime tada aiškiai pasakyti, kad „žinot, šiandien politikos ir verslo interesai gali sutapti ir sutarti“. Jei pradedame kalbėti, kad grįžtame į 1993-9194 metus, kada iš tikrųjų ta riba tarp verslo ir politikos buvo labai neaiški, tai mes vėl aiškiai pasakome, kad mums priimtina Rytų pusėje esančių valstybių patirtis ir samprata.
Vadinasi, tai yra norma ir šiandien mes nebegalime net ir smerkti tokių žmonių, pavyzdžiui, iš Seimo, kurie važiuoja ir domisi sąvartynų verslu, kurie bando sutapatinti postus profesinėse sąjungose, Žemės ūkio rūmuose ir Seime, kurie dalį savo valdomų patalpų už simbolinę kainą atiduoda dukroms ir sūnums. Vadinasi, tai yra norma ir ji yra priimtina.
Tokius kaltinimus jūsų oponentai adresuoja jums, kalbant apie „Rubicon“ ir jūsų santykius.
Patikėkite, šiuo atveju daug kaltinimų galima adresuoti. Pono Uspaskicho veiksmams šiandien yra taikomas tik politinis vertinimas - vertinamas tam tikrų procedūrų laikymasis arba nesilaikymas. Man buvo keltos baudžiamosios bylos. Aš praėjau visą teismų karuselę. Ir patikėkite, jei būtų buvęs nors mažiausias pagrindas įtarimams, tai šiandien tikrai Zuokas nebūtų nei miesto meru, nei apskritai galėtų drįsti kalbėti su žiniasklaida.
Todėl kaip šiuo atveju galima diskredituoti asmenį? Aišku, atsakant arba puolant, bandant šmeižti, fabrikuojant bylas ir panašiai. Net ir teisėjai leido sau pasakyti, kad dar nėra matę tokio proceso, kuriame būtų taip keistai dėliojamos aplinkybės arba labai jaukiamas visas tyrimas.
Šiandien tam tikra prasme sudėtinga diskutuoti su Uspaskichu, nes skiriasi pasaulio supratimas. Tarsi prasilenkiančios paradigmos. Jeigu žmogui yra norma, metaforiškai kalbant, numesti cigaretę ir ją užgesinti į grindis, nors kitas žmogus to sau neleistų, tai ir vienas, ir kitas savo argumentais yra teisus, nes kažkam toks gyvenimo supratimas yra norma. Ir jis dėl to net nesijaudins.
Aš nenoriu, kad mano valstybėje ir mano mieste būtų taip, nenoriu gyventi tokiomis sąlygomis, kurias šiandien buldozeriu stumia kai kurie Darbo partijos lyderiai arba verslo interesų grupės. Aš to nenoriu.
Patikėkite, man būtų lengviausia susitarti su Uspaskichu arba su bet kuria kita interesų grupe. Bet aš negaliu to padaryti, todėl mano supratimas apie pasaulį ir apie moralės principus yra šiek tiek kitoks.
O kaip, jūsų manymu, baigsis šis skandalas, kokias išvadas priims Seimo tyrimo komisijos?
Tai labai geras testas - ne tik komisijos nariams, bet pirmiausia Seimui ir mūsų valstybės vadovams - Paulauskui, Brazauskui ir, be abejo, prezidentui. Kadangi negalima šiuo atveju taikyti dvigubų standartų.
Šiandien dažnai mojuojama valstybės, stabilumo ir panašiomis kortomis. Stabilumas valstybėje nėra vertybė, jei tai sukuriama moralės ir teisingumo sąskaita. Tai yra tik apsimestinis dalykas, kuris tik šiandien atrodytų vertybe, bet po to jis turėtų daug didesnę žalą.
Šiuo atveju prisiminkime iki to buvusius skandalus ir ministrų atsistatydinimus. Tai buvo daug mažesnio lygio nusižengimai, nei šiuo metu mes matome iš Viktoro Uspaskicho veiklos skirstant Europos Sąjungos lėšas, jų gaunant ir savo įmonėms, kurių akcininkas jis yra. Juk galima pavyzdžių pateikti, kai man pačiam kartais sunku suprasti, su kuo yra bendraujama - ar su ūkio ministru, ar su „Vikondos“ prezidentu.
Tarkime, jei bus neigiamos išvados Uspaskicho atžvilgiu, ar nežlugs valdančioji koalicija?
Darbo partija, kaip sako ir pats Uspaskichas, yra ne vienas asmuo. Kodėl koalicija turi griūti, jeigu vienas ministras prisidirbo ir neišlaikė egzamino valdžia? Jei toji partija iš tikro galvoja apie valstybę, tiesiog tegul deleguoja kitą ministrą. Jeigu ne - ieškokime kitų variantų. Bet dar kartą pakartosiu: negali stabilumas valstybėje būti vertybe, jeigu tai daroma moralės ir teisingumo sąskaita.
Ar Darbo partijos pasitraukimo iš koalicijos atveju galvojate apie galimas alternatyvas?
Liberalų ir centro sąjunga, šiuo atveju mūsų partijos nariai, kurie dalyvauja komisijos darbo grupėje, tikrai nesiekia būtinai sugriauti koaliciją tam, kad patektų į valdančiąją daugumą. Mūsų požiūris ir vertinimas yra daug platesnis ir pirmiausia grindžiamas grynai moralinėmis vertybėmis. Jei bus tokia situacija - sėsime ir šnekėsime.
Liberalų ir centro sąjunga niekada nesišalino atsakomybės ir puikiai suprantą atsakomybę dėl procesų, kurie vyksta šalyje. Bet mes negalime užmerkti akis tai matydami. Tai būtų lygiai tas pats, kaip užmerkti akis, kai, tarkim, turintys daugiau pinigų ir didesnę mašiną Vilniaus mieste gali nesilaikyti eismo taisyklių. Arba jei turite didesnius bicepsus, tai galite stumdyti kitus. Negalite.
Manau, visa šiandieninė situacija turi tapti pamoka visomis prasmėmis, nes priešingu atveju, principingai neįvertinus šios istorijos, tie patys žmonės, kurie savo laiku teisingai iškėlė prezidento Pakso problemą, savo veiksmais pradės Pakso reabilitaciją. Negali būti dvigubųstandartų: vieniems galima, kitiems - negalima.
Dėkoju už pokalbį.
Kalbėjosi Virginijus Savukynas
