Vladimiras Laučius, LRT.lt
Rusija sieks pasinaudoti jai palankiomis jėgomis ES ir sušvelninti Vakarų sankcijas šių metų gruodį – kol Italija dar pirmininkaus ES, o respublikonų daugumos JAV Kongresas dar nebus susirinkęs. Taip portalui LRT.lt tvirtina Lietuvos nepaprastasis ir įgaliotasis ambasadorius JAV ir Meksikai Žygimantas Pavilionis.
„Ko bijau šį paskutinį Italijos pirmininkavimo ES mėnesį – tai tų jėgų Vakaruose, kurios, matydamos, kad Rusija artėja prie moralinės, jei ne ekonominės, duobės, bandys ją gelbėti. Tai gali vykti šių metų gruodžio mėnesį. Artėja įvairūs susitikimai – ministrų, vadovų – per kuriuos bus mestos visos jėgos, siekiant demontuoti pasipriešinimo blogiui priemones“, – LRT.lt tvirtina ambasadorius.
– Savo pirmąją kadenciją Barackas Obama pradėjo skelbdamas santykių su Rusija „perkrovimo idėją“. Kaip vertinate šią idėją ir ją grindžiantį mąstymą?
– Kiekviena nauja administracija, deja, bandydavo perkrauti santykius su Rusija, iš esmės pamiršdama institucinę patirtį. Tokioms šalims, kaip Lietuva, esančioms labai arti Rusijos, tie bandymai visąlaik atrodė naivoki.
Puikiai atsimenu, kad George‘as Bushas jaunesnysis panašiai matė įvairius dalykus Vladimiro Putino sieloje. Tik per antrąją kadenciją jis pakeitė savo poziciją.
Dabar įvyko tas pats. Su buvusiu JAV ambasadoriumi Rusijos Federacijoje Michaelu McFaulu buvome geri draugai, bet aš niekad nepritariau „perkrovimui“, sakiau, kad tai nesuveiks. Sakiau, kad Rusija tokią nuostatą laiko silpnumo požymiu ir tik pasinaudos ja, užimdami teritorijas. Tai šiuo metu visu baisumu ir vyksta.
Tada mūsų niekas neklausė, iš mūsų juokėsi. O dabar, kai kas nors įvyksta Europos Rytuose, CNN skambina mums, ieško mūsų ministrų ir politikos formuotojų, nes žino, kad bent jau buvome nuoseklūs. O dabartinė jų politika yra tai, ką mes visada raginome juos daryti: sankcijos Rusijai, parama Ukrainai.
Tiesa, lieka daug neišspręstų problemų, ryškėja skirtumai dėl požiūrio į Rusija – ypač dabar, kai ateina respublikonų dominuojamas Kongresas.
– Kaip JAV visuomenė ir analitikai vertina B. Obamos užsienio politiką?
– Yra daug kritikos. Amerikoje po didžiųjų karų dažnai nutikdavo taip, kad į valdžią ateidavo lyderiai, pirmiausiai keldavę vidaus politikos klausimus. Jie ragindavo nustoti spręsti pasaulio problemas.
Taip buvo bandoma elgtis ir per B. Obamos prezidentavimą. Tačiau ir amerikiečiai, ir kairioji administracija pagaliau suprato, kad, jei mėginsi atsitraukti ir izoliuotis nuo pasaulio, tavo vietą užims kas nors kitas. Ir tas kitas tikrai bus už tave blogesnis.
Dabar, amerikiečiams atsitraukus, tos jėgos kelia galvas ir žiūri, kiek toli jos gali nueiti. Tą daro ir KGB režimas Maskvoje, ir totalitariniai eksperimentatoriai Artimuosiuose Rytuose. Visi jie stengiasi pajusti, kiek toli yra pasislinkusi raudonoji linija.
Vis dėlto Amerikos visuomenės dėmesys užsienio politikai pamažu sugrįžta. Džiaugiuosi, kad ir iš kairės, ir iš dešinės vis dažniau kalbama apie tai, kad JAV lyderystę reikia atkurti.
– Minėjote, kad ir santykių su Rusija „perkrovimai“, ir atsigręžimai į vidaus politiką JAV kartojasi cikliškai. Bet ar vien tas cikliškumas lemia B. Obamos politiką? Galbūt ją lemia demografiniai pokyčiai JAV ar subjektyvūs veiksniai – kad ir paties B. Obamos pasaulėžiūra?
– Bėda yra tai, kad didžiosios Vakarų valstybės po demokratinės revoliucijos, įvykusios prieš ketvirtį amžiaus, nusprendė, kad istorija baigėsi. Jų požiūriu, prasideda romantinėmis spalvomis paišytina demokratijos ir laisvės pažangos epocha. Buvo labai sumenkinti instrumentai, anksčiau padėję mums kovoti su blogiu. Labai smarkiai apkarpytos „Radio Free Europe“, „Voice of America“ programos.
Rusijos informacinė mašina yra finansuojama penkis ar šešis kartus labiau, nei bet kokios JAV iniciatyvos šioje srityje. Antai senieji Ronaldo Reagano laikų vilkai prisimena, kad anksčiau iš mūsų šalių pas juos studijuoti vykdavo tūkstančiai žmonių. Dabar šios programos yra smarkiai apkarpytos.
Vašingtone mus supranta mažuma – senojo sukirpimo žmonės, menantys Šaltąjį karą. Ir iš kairės, ir iš dešinės: ir Hillary Clinton, ir Johnas McCainas. Dabar šie žmonės, padėję mums kurti laisvę, sugrįžta. Antai J. McCainas greit perims vadovavimą Kongreso ginkluotųjų pajėgų komitetui. Mums tai – labai svarbu. Aš viliuosi, kad blogiau, nei buvo, nebus: romantinis laikotarpis su Maskva baigėsi.
V. Putinas save galutinai diskreditavo: joks rimtesnis ekspertas Vašingtone netiki santykių su V. Putinu ateitimi. Tačiau tai neliečia santykių su Rusija: pradedama suvokti, kad reikia investuoti į Rusijos žmones, kuriuos Vakarai (ir Lietuva) iš esmės pardavė už kontraktus, pigesnes dujas. Užmiršome, jog tai – tie patys žmonės, kurie kažkada dėl mūsų laisvės rengė demonstracijas ir lipo ant tankų Maskvoje. Šiuo metu mes tuos žmones esame užmiršę.
Turime atkurti ir savo Rytų politikos strategiją, nes kol kas mes tik reaguojame.
– Bet juk V. Putinas į Rusiją ne iš dangaus nukrito – jo norėjo ir ypač dabar nori Rusijos visuomenė.
– Taip, bet galbūt mes su šita visuomene per mažai dirbome. Leidome iš Rusijos pasitraukti visoms mūsų nevyriausybinėms organizacijoms, CNN biurui. Apleidome savo darbotvarkę Rytuose ir tapome V. Putino darbotvarkės aukomis.
Amerikiečių Laisvės statula, stovinti ant Kapitolijaus, išsiskiria tuo, kad turi šalmą ir skydą. Amerikiečiai yra tauta, kuri gindavo laisvę. Šiuo metu, kai ukrainiečiai prašo karinės pagalbos, jie privalo jiems tą pagalbą suteikti. Žinoma, jeigu jie tiki, kad laisvę verta ginti.
Jeigu jie netiki savo protėvių sukurtomis vertybėmis ir jų universalumu, jei netiki vakarietiškos ideologijos teisumu, tuomet V. Putinas ateis su savo „kita nuomone“, ir „Russia Today“ TV kanalas sėkmingai plaus amerikiečiams smegenis.
– Sakote, kad pardavėme Rusijos žmones dėl kontraktų ir pigesnių dujų. Ką turite galvoje?
– Sutapatinome savo politiką Rusijos atžvilgiu su dialogu su V. Putinu, o tai – skirtingi dalykai. Rusijos žmonės yra Rusijos ateitis, bet tikrai ne V. Putinas, todėl būtina atkurti įvairius tiesioginio bendravimo su Rusijos žmonėmis instrumentus. V. Putinas visokeriopai stengiasi tai sunaikinti.
– Kokios, Jūsų manymu, yra svarbiausios nepakankamo Vakarų atsparumo Rusijos vykdomai agresijai, propagandai, užsienio politikai priežastys?
– Galbūt tai yra pastarųjų dviejų didžiųjų karų pasekmė. Bet savęs kaltinimas ir neigimas (ideologinis, kultūrinis), abejojimas laisvės idėjos universalumu, Vakarų sostinėse įsigalėjęs moralinis reliatyvizmas išplauna po Antrojo pasaulinio karo kurtos sistemos pagrindus.
Jungtinės Tautos buvo sukurtos tikint, kad kai kurios idėjos yra universalios. Šiandien Rusijos KGB režimas mus tikina, kad nėra tiesos, aplinkui – tik melas ir pusiau tiesa. Jei taip, tuomet lieka tik pasiduoti V. Putino kariuomenei, nes tokiuose vandenyse laimi stipriausiasis: mažų žuvų nebelieka, jos – suryjamos, nes pagrindiniais principais tampa jėga ir interesas.
Taip, mes esame silpnesni. Bet liberaliosios demokratijos tam ir sukurtos, kad apgintų mažumos nuomonę ir silpnesniojo teisę turėti savo nuomonę. Jei tikime šituo pasauliu, tai kovokime už jį ir padėkime ukrainiečiams.
Šiandien ukrainiečiai kovoja Vakarų kovą už idėjas, atrastas Amerikoje prieš daugiau nei 200 metų, o į juos žiūrima taip, lyg jie nebūtų dėmesio vertas objektas. Ukrainiečiai žūsta už amerikiečių vertybes, bet amerikiečiai tuo metu labiau domisi Ebolos virusu ir riaušėmis kažkuriame mieste.
Ko bijau šį paskutinį Italijos pirmininkavimo ES mėnesį – tai tų jėgų Vakaruose, kurios, matydamos, kad Rusija artėja prie moralinės, jei ne ekonominės, duobės, bandys ją gelbėti. Tai gali vykti net šių metų gruodžio mėnesį. Artėja įvairūs susitikimai – ministrų, vadovų – per kuriuos bus mestos visos jėgos, siekiant demontuoti pasipriešinimo blogiui priemones.
– Atšaukti sankcijas Rusijai?
– Taip. Jei mums pavyks šį puolimą atlaikyti ir sulaukti latvių pirmininkavimo, manau, naujasis JAV Kongresas, pradėsiantis dirbti ateinančių metų sausį, mums visapusiškai padės.
Juk mes gyvename nepaskelbto karo sąlygomis. Jis niekad ir nebus paskelbtas: tiesiog vieną dieną pamatysime galvas keliančią penktąją koloną. Galbūt – ir specialiųjų pajėgų kareivius šen bei ten. Vakarų žiūrovų ekranuose tai galbūt atrodys kaip Lietuvos vidaus karai. Todėl turime būti pasirengę, turime peržiūrėti savo politiką ir atsiprašyti dėl padarytų klaidų. Per nepriklausomybės laikotarpį per mažai stengtasi, kad žmonės neraginami gintų savo tėvynę.
– Dažnai sakoma, kad Lietuva negali kaltinti didžiųjų Vakarų valstybių dėl nuolaidžiavimo Rusijai, nes pati mažino savo biudžeto asignavimus krašto apsaugai iki kone mažiausios Europoje BVP dalies. O kodėl nekeliamas klausimas: kaip įtikinti visuomenę daugiau lėšų skirti krašto apsaugai, jei didieji NATO sąjungininkai vis kartoja, kad Rusija yra partnerė, nekelianti jokių grėsmių?
– Manau, mes patys niekada netikėjome tuo, kad Rusija nėra grėsmė. Visąlaik buvome sąžinės ir tiesos balsas, kurį, reikia pripažinti, slopindavo Rusijos pinigai ir valstybių pragmatiniai interesai. Tačiau pagal biudžeto asignavimus krašto apsaugai buvome ir tebesame tarp labiausiai atsiliekančių NATO narių – net ir dabar, gan įspūdingai padidinę kariuomenei skiriamą pinigų sumą. Ir man dėl šios situacijos – nuoširdžiai gėda.
Tuo metu Rusija kariauja prieš mus hibridinį karą psichologiniu, kultūriniu, informaciniu, kibernetiniu ir kitais lygiais. Kariauja net per ekologiją, – ir štai jau nebestatome atominės elektrinės, nebeieškome skalūnų.
Rusija rengia mūsų visuomenę karinei invazijai, kuri bus paskutinė ir įvyks tada, kai bus matyti, jog nesipriešinsime, nes esame tarpusavyje susirieję, mūsų elitas visiškai nebemato tikrųjų problemų ir yra užliūliuotas taip, kaip buvo nutikę prieš 1940-uosius. Tada ateis rusai ir įves tokią tvarką, kokią dabar matome Kryme.
– Ar pakanka didinti kariuomenės finansavimą iki dviejų proc. BVP ir ar saugu laukti to padidėjimo iki 2020 metų? Galbūt reikia didinti ne iki dviejų proc., o daugiau, ir nelaukti 2020-ųjų?
– Reikia gerbti partijų susitarimą ir tikėtis, kad jis bus įgyvendintas. Nepamirškime, kad partijos yra taip sutarusios jau keturis kartus, ir jau keturis kartus mes duoto pažado neįgyvendinome. Turime sekti pavyzdžiu tų laisvų valstybių, kurios bando save apsaugoti nuo jų sienoms kylančių grėsmių. Tai Izraelis, Pietų Korėja, Graikija, Suomija. Šios šalys į gynybą investuoja daug daugiau. Izraelis mums – idealus pavyzdys.
Manau, mūsų politinis, karinis ir intelektinis elitas turėtų rimtai svarstyti, ar mums užtenka dviejų proc. Gal reikėtų trijų arba keturių proc.? Juk gyvename karo sąlygomis.
Galbūt reikėtų pokyčių užsienio politikoje, didesnio Valstybės saugumo departamento (VSD) finansavimo? Galbūt ir energetikoje reikėtų nebedaryti klaidų ir grįžti prie projektų, kurie gali mums galutinai užtikrinti nepriklausomybę?
– Ar VSD problema yra tik nepakankamas finansavimas, ar ir prastas vadovavimas?
– Manau, viskas yra kartu ir susiję. Matau, kaip visuomenė reaguoja į prezidentės žodžius apie Rusiją kaip valstybę, remiančią terorizmą. Mes reikalaujame iš Vakarų, kad jie santykiuose su Rusija netaikytų business as usual nuostatos. Bet juk mes patys vadovaujamės šiuo business as usual mentalitetu.
Tikime ta pačia istorijos pabaiga; manome, kad ekonomika vystysis savaime, kad niekas į Lietuva neįsiverš ir nieko neatims. Įsivaizduojame, kad patys priimame visus sprendimus, nesikišant trečiosioms šalims. Bet taip nėra: turime atsibusti. Visai netoli Vilniaus rengiama invazija į Lietuvą.
– Ar tikėtina, kad Europos Sąjungoje (ES) artimiausiu metu išvysime ne tik ekonominę, bet ir politinę Vokietijos lyderystę? Ne tos Vokietijos, kuri gerina santykius su Rusija Gerhardo Schroederio pavyzdžiu, bet savarankiškos, Rusijai atsparios JAV sąjungininkės?
– Jau dvidešimt dvejus metus esu diplomatas ir visą tą laiką dirbau su Berlynu, nes tikrai juo tikėjau. Visąlaik primindavau vokiečiams, kaip dabar kartais tenka priminti Amerikoje, jog reikia atsiminti ne tik blogiausius savo istorijos puslapius. Sakiau, kad jie sukūrė aplink save daug gėrio, ir mums jų Baltijos jūros regione labai reikia.
Žiūrėdamas į tą dvidešimt dvejų metų transformaciją, išlieku optimistas. Atsimenu, prieš 15 metų važinėdavau į Berlyną ir įtikinėdavau, kad reikia sukurti bendrą energetinę politiką. Pokalbiai baigdavosi labai aštriai. Užtrenkdavo duris prieš nosį. Bet vokiečiai ir jų buvęs komisaras labai daug mums padėjo. Sukurta energetinė politika.
Dabartiniai pokyčiai, V. Putinui vykdant invaziją ir agresiją, kuri daug kam primena (ir teisingai) Adolfo Hitlerio politiką, yra šoko terapija Vokietijos elitui. Vokiečių politikoje šiuo metu vyksta tektoniniai pokyčiai. Tai nėra tik atskirų asmenybių žaidimas. Vyksta labai rimti pokyčiai.
– Kas yra realiausias būsimas JAV prezidentas po B. Obamos?
– Labai sunku pasakyti. Net ir ekspertų įvardyti favoritai, ar tai būtų H. Clinton, ar kiti, nėra formaliai patvirtinę savo kandidatūrų. Manoma, kad tai gali įvykti kitų metų antroje pusėje.
Respublikonų istorinė pergalė Kongrese, kai pirmą kartą po Antrojo pasaulinio karo susiformavo tokia dauguma ir vienuose, ir kituose rūmuose, jiems sukėlė daug politinių ambicijų. Jie tiki, kad gali laimėti ir prezidento postą.
– Kas tas lyderis, kuris galėtų tai padaryti?
– Labai daug lyderių. Bijau, kad vis dar yra stiprūs izoliacionistų balsai, kurie stiprina vienas kitą. Yra gana daug politinių lyderių, kurie norėtų tiesiog užsidaryti nuo pasaulio. Jie pavargo. Jiems gera viduje.
Tačiau jie lygiai taip pat pradeda atsibusti. Kai prieš dvi savaites „Russia Today“ visame Vašingtone iškabino plakatus, kaltinančius Ameriką įvairiais dalykais, atakuodama vertybes, siūlydama savo „antrąją nuomonę“ – second opinion – apie tai, kad „jūs viską darote neteisingai“, manau, tai tų politikų dėmesį atkreipė.
Man svarbu, kad būtų išrinkti žmonės, kurie mus suprastų, turėtų institucinę atmintį, kas vyko mūsų regione. Kas yra įdomu ir šiek tiek ironiška, tie žmonės, kurie mus žino ir supranta, palaiko politiškai gerus ryšius. Pavyzdžiui, vieša paslaptis, kad senatorius J. McCainas ir H. Clinton yra labai geri politiniai draugai, nors atstovauja dviem skirtingoms stovykloms.
Mums reikia dirbti su tokiais lyderiais, todėl norėčiau, kad mūsų partijos, partiniai lyderiai dažniau lankytųsi Amerikoje. Man nelabai patinka mūsų politinio dialogo statistika, kuomet Lietuvoje šiais metais apsilankė daugiau kaip 18 kongresmenų, o Seimo narių, atvykstančių į Ameriką, negaliu net ant vienos rankos pirštų suskaičiuoti.
Seimo narių kelionės į Ameriką dažnai nėra finansuojamos. Jie vyksta už savo asmenines lėšas, kai juos įkalbiname. Tai yra absurdas. Ši valstybė mus gina, be jos neišgyvensime, ir būtų labai gerai, kad tiek kairė, tiek dešinė investuotų į šį ryšį.
– Ar H. Clinton užsienio politika esmingai skirtųsi nuo dabartinės B. Obamos užsienio politikos?
– Negaliu taip sakyti. Galiu pateikti kelis pavyzdžiui, kurie mane verčia tikėti jos nuostatomis ir politika: jos pirmininkavimo metu buvo sukurta JAV ir ES energetinė taryba, kur nuo to laiko yra nuosekliai derinami visi energetinio saugumo politikos žingsniai.
H. Clinton vadovaujamo valstybės departamento oficialiuose pranešimuose ir pačios H. Clinton kalbose žodis „reset“ („perkrauti“) niekad nebuvo vartojamas.
Mano kadencija Amerikoje eina į pabaigą, ir aš tikiuosi, kad 2015 m. bus aktyvaus lietuviško lobizmo metai. Tie politiniai lyderiai, kurie skelbs savo kandidatūras į prezidentus, turi žinoti mus. Privalome į tai investuoti.
Labai džiaugiuosi Vyriausybės sprendimu įsteigti konsulatą Los Andžele, kuris yra didžiulis politinis, ekonominis, kultūrinis centras. Reikia daugiau tokių investicijų. Turime suprasti, kad tai vis dar yra didžiausia pasaulio ekonomika, o joje dirba viena ambasada ir du konsulatai. Šiek tiek didesnėje ES mes turime dešimtis ambasadų, darbuotojų.
Ambasadorių ar diplomatų turi būti bent penkis ar dešimt kartų daugiau. Tai yra mums gyvybiškai svarbi valstybė. Galbūt ji tuoj atsidarys ir ekonomiškai, jeigu sėkmingai baigsime derybas dėl pagilintos laisvos prekybos. Turime atverti duris savo verslui.
Rusijos Federacijos ambasadoje Vašingtone dirba 3 tūkst. žmonių. Mūsų ambasadoje su visomis valytojomis dirba 20 žmonių. Emanuelis Zingeris man vis primena, kad kartais jaučiamės kaip spartiečiai prie Termopilų: ordos kiekvieną dieną bando mus nugalėti. Mes kovojame, turime nuostabią Amerikos lietuvių bendruomenę, kuri mums labai padeda, turime draugų Vašingtone, bet investicija turi būti dar didesnė.
