Lietuvos laisvė ir Vokietijos susijungimas – istorinės paralelės
Markus Baumann: Norėčiau trumpai prisistatyti. Esu Markus Baumann, Aacheno aukštosios mokyklos rektorius, ir labai didžiuojuosi, kad siejant su Karolio Didžiojo apdovanojimu Daliai Grybauskaitei šiais metais čia vyksta kultūrinės programos renginys, kurio tema „Lietuvos laisvė ir Vokietijos susivienijimas“. /.../
Ponios ir ponai, abu pagrindiniai asmenys jau užėmė vietas, o aš turiu pasakyti, kad būdamas tik 57 metų, esu vis dėlto truputį sujaudintas. Aš ką tik sakiau ponui Genscheriui, kad jis tobulino mane studijų metais. Jis dvidešimt metų buvo vicekonsulas ir užsienio reikalų ministras, neabejotinai buvo mūsų politinio veiklumo židinys, o tai labai ypatinga, ir aš itin džiaugiuosi jį šiandien čia matydamas. Prašome ypač nuoširdžiai jį pasveikinti.
Ne mažiau nuoširdžiai norėčiau pasveikinti poną profesorių daktarą Vytautą Landsbergį, šiuo metu Europos Parlamento narį ir pirmąjį Lietuvos Respublikos prezidentą po Sovietų Sąjungos griūties. Sveiki atvykę. /.../
Vedėjas Dr. Joachim Tauber: Ponios ir ponai, norėčiau trumpai pateikti keletą biografinių eskizų pirmiausia apie poną profesorių Landsbergį ir, aišku, taip pat keletą pastabų apie poną Genscherį.
Jų abiejų gyvenimas yra simbolis to, apie ką mes šiandien kalbėsime. Ponas profesorius Landsbergis yra menininkas. Jis muzikas. Jis parašė daktaro disertaciją apie įžymų Lietuvos kompozitorių ir dailininką Čiurlionį. Jis yra muzikologijos profesorius. Ir tik po to jis tapo politiku, 1988 m., kai „perestroikos“ metu Lietuvoje buvo įkurtas Sąjūdis. Tada prasideda visai kitokia karjera, kuri jį atveda į jaunos Lietuvos demokratijos viršūnę, padaro jį viena galingų figūrų Rytų ir Vidurio Europos virsmo metu. Iš tikrųjų tokia, kurios gyvenimą galima palyginti tik su akvarele.
Kitas intelektualas – tai vyras man iš dešinės, kurio nereikia pristatyti, jį Jūs visi pažįstate. Tačiau ir ponas daktaras Genscheris yra simbolis. Pirmą valstybinį teisės egzaminą Jūs išlaikėte dar Halle, o 1952 m. rugpjūčio 20 d. per Vakarų Berlyną patekote į Vakarų Vokietiją ir po to išlaikėte antrą valstybinį teisės egzaminą. Čia taip pat gili įvykių, apie kuriuos šiandien norime kalbėti, simbolika. Su dviem vyrais, kurie ne tik yra to laiko liudininkai, bet kurie pradėjo, kurie darė įtakos aniems pokyčiams. Mes apsvarstėme, kad kalbėsime apie tris dalykus: asmeniniai prisiminimai, asmeninė patirtis; pagrindinėje dalyje norime pakalbėti apie tai, kas įvyko 1988 m., 1989 m., 1990 m. Tačiau norime pabandyti atskleisti, kokį tarpusavio poveikį vienas kitam darė kelias į Vokietijos vienybę ir kelias į Lietuvos nepriklausomybę. Taip pat galbūt, kur netiesiogiai išryškėjo tikslas, tikslo nustatymas. Ir paskutinis, baigiamasis punktas: norėsiu abiejų ponų paprašyti atsigręžti į įvykius beveik prieš dvidešimt penkerius metus – kokios viltys išsipildė, kur jie dar mato poreikį kažką nuveikti. Tai visa, ką norėtume atlikti per būsimas trumpas devyniasdešimt minučių.
Mano pirmas klausimas yra visiškai neišvengiamas: kada iš tikrųjų susipažinote asmeniškai? Pone Genscheri, jei leisite Jūsų paklausti.
H.D. Genscheris: Vokietija priklausė šalims, kurios vienos pirmųjų iš naujo užmezgė diplomatinius santykius su Baltijos valstybėmis. Daug kas sako, kad jos jas pripažino, tačiau tai yra neteisinga, nes mes niekada nepripažinome Baltijos šalių okupacijos ir todėl mums nereikėjo jų naujo pripažinimo. O tai, ką turėjome padaryti, buvo pasiūlyta užmegzti diplomatinius santykius. Mums, vokiečiams, tai nebuvo paprastas reikalas, nes tuo pat metu Baltijos šalys norėjo nepriklausomybės, o vokiečiai norėjo susivienyti. Ir mums reikėjo Maskvos pritarimo. Vis dėlto mes manėme, kad negalime savo kelyje užmiršti kitų. Ir Europos Bendrijoje pirmiausia buvo tuometinis Danijos užsienio reikalų ministras U. Ellemann-Jensenas, kuris ypatingai atkakliai rūpinosi Baltijos valstybėmis. Vieną dieną jis kreipėsi į mane ir pasakė: „atėjo laikas, kai turime užmegzti diplomatinius santykius, žinau, mes turime svarstyti, tačiau... Mes jau turime kai ką, kas pirmas tai padarys – Islandija. Ji buvo toli, o kiti kandidatai sakė: „jų kojos laisvesnės“. Islandija, „o tada žengsime mes, danai, tačiau mes galime tai padaryti, jei po to padarysite jūs. Geriausiai, kitą dieną.“ Tada mes pasakėme, kad padarysime tai kitą dieną. Taip ir įvyko. Atėjo tinkamas laikas, kad mes asmeniškai suartėtume su tomis šalimis, kurios pareikalavo savo nepriklausomybės. Todėl aš aplankiau šias tris Baltijos valstybes. Ponas Landsbergis buvo valstybės vadovas, vienintelis, kurį aš apskritai esu sutikęs užsibarikadavusį tarp smėlio maišų. Į jo tarnybines patalpas buvo galima patekti tik praėjus smėlio maišų barikadas. Dar buvo metas, kai buvo galima tikėtis sovietinių dalinių intervencijos. Ir šiuo požiūriu lieka ypatingi prisiminimai, ir jie taip pat ypatingai jaudina. Tad jis man yra toks žmogus, visada matau jį šalia smėlio maišų barikados prieš galimus šūvius iš kitos pusės, kaip aš jį prisimenu.
Vedėjas: Nuoširdžiai dėkoju. Nuotraukoje čia viršuje nematote smėlio maišų, bet yra pirmojo susitikimo nuotrauka. Pone Landsbergi, kam tada reikėjo smėlio maišų parlamente?
V. Landsbergis: Pirmiausia, jūs tikriausiai žinote, kad 1991 m. sausio mėn. Lietuvą puolė sovietų kariuomenė, desantininkai, o dar tiksliau, iš Maskvos atsiųstas specialiosios paskirties smogikų dalinys „Alfa“. Jie užėmė televizijos bokštą ir, be abejo, buvo numatę pulti parlamentą. Mes parlamente pasirengėme kurį laiką gintis. Gal valandą, gal keletą valandų, tačiau parodyti visiems, kad Lietuva yra puolama ir kad ji ginasi. Tai nėra paprastas vyriausybės pasikeitimas, bet agresyviai puolama mūsų nepriklausoma valstybė. Be abejo, kai 1990 m. kovo 11-ąją paskelbėme apie atkurtą nepriklausomybę, ji tapo išbandymu visoms demokratijoms, kurios nepripažino sovietų okupacijos, tačiau nepriklausomybės pripažinimo klausimu elgėsi atsargiai. Ir beveik visos laikėsi tokios pat pozicijos: rėmė morališkai, parlamentai pareiškė mus remiantys, tačiau vyriausybių pozicija buvo atsargi. Todėl sovietai galėjo mus puldinėti ir taikyti blokadą – ekonominę ir energetinę. Tačiau sausio mėnesį tai nepadėjo. Blokados nepalaužė Lietuvos valstybės, todėl 1991 m. sausį jie panaudojo ginkluotąsias pajėgas, kliaudamiesi, kad šią agresiją ir kraujo praliejimą visiškai užgoš karas Persijos įlankoje. Tomis pačiomis dienomis! Tad jie pasinaudojo proga, jie tiesiog pasirinko momentą, kai niekas nekreips dėmesio į Lietuvą, nes viso pasaulio akys bus nukreiptos į Kuveitą ir į Persijos įlanką. Tačiau jie smarkiai apsiriko: Lietuva atsilaikė. Ir nuo tų dienų, kai buvome pasirengę tikram kariniam puolimui, ant laiptų į mano kabinetą atsirado smėlio maišai, o ir visą Parlamentą apsupo barikados, pastatytos iš statybinių medžiagų ir blokų, sugabentų iš statybviečių.
Buvome tokioje apsiaustyje. O vėliau, kai tiesioginis pavojus gal ir praėjo, nusprendėme, tai aš nusprendžiau palikti barikadas, kol sovietų kariuomenė tebėra Vilniuje. Kai ji bus išvesta, tada jau galėtume parodyti, kad esame saugūs. Tačiau tol, kol kariuomenė yra Vilniuje, aplink riaumoja šarvuočiai ir tankai, tos barikados ir smėlio maišai tebūnie ženklas, kad esame pavojuje ir patiriame agresiją. Mes reikalavome, kad laisvasis pasaulis mus remtų ir spaustų M. Gorbačiovą, sovietų vyriausybę, sustabdyti agresiją ir pasitraukti iš nepriklausomos Lietuvos. Todėl vėliau tie smėlio maišai tapo tam tikros rūšies propagandiniu arba psichologiniu ginklu, nes be jokių papildomų paaiškinimų rodė mūsų padėtį: esame apsiausti ir pasirengę ginti savo laisvę.
Vedėjas: Todėl ir buvo labai svarbu, kad Vokietijos užsienio reikalų ministras atvyko į parlamentą ir su jumis kalbėjosi?
V. Landsbergis: O taip, be abejonės.
Vedėjas: Tačiau apie ką jūs kalbėjote? Apie Sovietų Sąjungos poziciją ar apie tai, kad jus pripažintų Vokietijos vyriausybė?
V. Landsbergis: Oficialūs asmenys ir vyriausybių nariai neskubėjo pas mus atvykti. Paprastai lankydavosi parlamentarai. Tačiau pirmasis užsienio reikalų ministras, apsilankęs pas mus iš karto po kraujo praliejimo, buvo Islandijos užsienio reikalų ministras J. B. Hannibalssonas. Tada truputį žinojau, o dabar labai gerai žinau, kad jis buvo būtent tas asmuo, kuris 1990 m. viduryje kreipėsi į ESBO konferenciją Kopenhagoje, pareikšdamas, kad kol Baltijos šalys nebus laisvos, Antrasis pasaulinis karas nėra pasibaigęs. Antrasis pasaulinis karas nepasibaigęs, kol Baltijos šalys tebėra okupuotos. Tai buvo labai tvirta pozicija, kurią 1990 m. pabaigoje pakartojo Altingas – Islandijos parlamentas. Aš turiu laišką, kuriame šio parlamento vadovė pabrėžė ir pranešė, kad Altingas priėmė nutarimą pavesti vyriausybei pasirengti atkurti diplomatinius santykius. Tai buvo pripažinimas, kuris po dviejų mėnesių, vasarį, buvo visiškai realizuotas. Jie patvirtino savo poziciją. Man kaip parlamento pirmininkui atėjo jų parlamento pirmininko laiškas, kuriame jis rašė, kad Islandija laikysis tokios pozicijos, kol minėtos tautos bus nelaisvėje. Gal jų formuluotė ir nebuvo būtent tokia, tačiau tai buvo teisinga formulė: kol tos tautos pavergtos, Antrasis pasaulinis karas nėra pasibaigęs.
Taigi, kaip minėjau, J. B. Hannibalsonas buvo pirmasis. Vėliau vyko derybos su Danija, ir Uffe Ellemann-Jensanas buvo labai palankus. Jie surado truputėlį kitokią formuluotę – kad jie pripažįsta Lietuvos nepriklausomybę, kokia ji buvo prieš karą, t. y. iki karo: ta pati šalis, tas pats nepriklausomybės principas. Tačiau dėl diplomatinių santykių paskiriant ambasadorius tinkamą momentą jie turėjo rasti truputėlį vėliau. Šis momentas atėjo [1991 m.] rugpjūčio mėnesį, kai „Europos 12“ priėmė sprendimą, jog Baltijos šalys turi būti pripažintos visiškai nepriklausomomis. O tada jau ėmė lankytis daug svečių, ir vizitai vyko vienas po kito. Labai greitai Vilniuje susitikome su ponu Genscheriu ir jo solidžia delegacija, nes kartu su ministru atvyko ir asmenys, pasirengę ištirti padėtį ir pateikti ataskaitą, kokios Vokietijos pagalbos reikia ir kaip Vokietija padės Lietuvai. Tai buvo labai konkretus ir praktiškas bendravimo būdas, ir už jį labai ačiū.
Derėtų paminėti dar kai ką. Tai buvo įdomu, iš aš prisimenu, kaip Jūs tada pabrėžėte, kokią reikšmingą dieną tada atvykote į Lietuvą. Tai buvo rugsėjo 12-oji, ir Jūs pabrėžėte, jog buvo praėję lygiai metai nuo „2+4“ sutarties pasirašymo Maskvoje, t. y. Vokietijos suvienijimo. Ir tai vienerių metų sukakčiai paminėti Jūs atvykote į Lietuvą. Ačiū.
Vedėjas: Norėčiau dar kartą sugrįžti į 1990 m. kovo 11-tąją. Susirenka pirmasis laisvai išrinktas Parlamentas, išrenka poną profesorių Landsbergį Parlamento pirmininku ir vienbalsiai paskelbia Lietuvos nepriklausomybę arba nepriklausomos Lietuvos Respublikos tęstinumą nuo 1940 m. Pone Genscheri, iki šiol tas žingsnis yra ginčijamas, nes išskyrus Islandiją, nė viena valstybė nepripažino Lietuvos nepriklausomybės. Kokia tuo metu buvo Vokietijos federacinės valstybės pozicija, ar Jūs tame matėte pavojų Vokietijos susivienijimo procesui, ar būtumėt Lietuvai pataręs vienašališkai paskelbti nepriklausomybę?
H-D. Genscheris: Mes nepriklausomybės paskelbimą laikėme teisingu žingsniu, nes jis išreiškė tai, ko norėjo Lietuvos tauta. Vokietija buvo labai sudėtingoje situacijoje. Ponas Landsbergis kaip tik paminėjo, kad 1990 m. mes Maskvoje pasirašėme „du plius keturi“ sutartį, ir ši sutartis atleido Vokietiją nuo aukštesnės keturių šalių nugalėtojų įtakos. Iki tol Jungtinės Amerikos Valstijos, Sovietų Sąjunga, Prancūzija ir Anglija turėjo Vokietijoje didžiausią valdžią. Jie bet kuriuo metu galėjo paleisti mūsų parlamentą, atšaukti mūsų vyriausybę. Ir ši sutartis buvo pasirašyta, tačiau ją dar reikėjo ratifikuoti. Baigiantis 1990 metams visų pasirašančių šalių parašai buvo, išskyrus vieną. Tai reiškė, kad parlamentai jau ratifikavę, o dokumentai buvo atiduoti saugoti. Dokumentų laikymo vieta buvo Vokietija, Bona. Ir trūko tik vieno dokumento! Tai buvo Sovietų Sąjungos dokumentas, kadangi komunistų partijos vadovybėje vyko didžiulės diskusijos, ar Sovietų Sąjunga turi pritarti tam, ką Ševardnadzė pasirašė Maskvoje dalyvaujant Gorbačiovui. 1990 m. gruodį Ševardnadzė atsistatydino, nes nebegalėjo išlaikyti savo pozicijos dėl vis labiau augančios kritikos. O Aukščiausiosios Tarybos, šiandieninės Dūmos, bet tuo metu Aukščiausiosios Tarybos, Užsienio reikalų komitete virė kova dėl ratifikavimo: taip ar ne. Galite įsivaizduoti, kad mes, aišku, bijojome, ar ten dauguma bus už pasirašymą. Galiu pasakyti, kad kiekvieną dieną skambinausi su ambasadoriumi, ar yra kokių ženklų, kaip bus toliau. Ir tada atėjo diena, tačiau ji buvo jau po [jūsų] nepriklausomybės paskelbimo, kai man ryte septintą valandą paskambino ambasadorius ir pasakė: „ką tik gavau pranešimą, kad šiąnakt įvyko ratifikavimas. Ir Sovietų Sąjungos ambasadorius dabar gaus lėktuvu dokumentą ir galės Jums perduoti“. Ir tą akimirką, kai jis man perdavė aną dokumentą, Vokietija pirmą kartą po 1945 metų vėl buvo visiškai suvereni. Aš jį pasikviečiau aštuntai valandai į Užsienio reikalų ministeriją, ir galiu Jums pasakyti, kad mano rankos drebėjo, kai paėmiau tą dokumentą į rankas. Tai reiškė, kad mes vėl suvereni ir nuo bet kokios aukštesnės valdžios laisva šalis. Po to aš kalbėjau su ambasadoriumi, ir kai devintą valandą susirinko Bundestagas, nuėjau į plenarinį posėdį, paprašiau žodžio ir iškėliau dokumentą į viršų. Ir tada aš pasakiau: „Ponios ir ponai, galiu jums pranešti – šiandien vėl tapome suverenūs“. Bundestagui tai buvo jaudinantis dalykas. Visas pradinis vokiečių santūrumas tuo ir grindžiamas.
Mes gerai supratome Jūsų poziciją, ir tada, aišku, įvairiose sostinėse buvo vertinama, ką Gorbačiovui reiškia skubus apsikeitimas pripažinimo raštais: ar tai labiau susilpnins, ar sustiprins jo poziciją. Visa tai turėjo reikšmės. Tik tada atėjo momentas, kai mano mylimas kolega ir draugas Uffe Ellemann-Jensenas ir aš tikrai buvome tos nuomonės, kad nebegalima atidėlioti, priešingu atveju tai gali privesti prie neteisingų išvadų, kalbant apie Vakarų poziciją. Tada mes pradėjome procedūrą, kaip ji toliau ir vyko, o kiti irgi labai greitai pasekė tuo pačiu.
Vedėjas: Norėčiau Jums užduoti dar vieną klausimą, pone Genscheri. 1991 m. sausio 13-toji. Ponas Landsbergis minėjo, kaip sovietų specialieji būriai šturmuoja Vilniaus televizijos bokštą, trylika beginklių lietuvių, savo tautos laisvės demonstrantų, sušaudomi arba suvažinėjami tankų. Tuo momentu negalima buvo atmesti, kas bus toliau, negalima atmesti, ar Sovietų Sąjunga vis dėlto neužgniauš jėga Baltijos valstybių nepriklausomybės siekio. Ką iš tikrųjų galima padaryti užkulisiuose, pone Genscheri? Ar tąsyk būna galimybių padaryti įtakos, ar galite prisiminti, kaip Jūs vertinote situaciją tada, ar buvo susisiekta su amerikiečiais, o gal Jūs bandėte kalbėtis su rusais?
H-D. Genscheris: Taip, mes tarpusavyje labai artimai keitėmės nuomonėmis, tačiau man buvo svarbiau, ką aš išgirdau iš Maskvos. Staiga atėjo pranešimas iš Gorbačiovo aplinkos, esą ši intervencija įvyko be Gorbačiovo žinios. Ir Gorbačiovas man vėliau, kai jį susitikau, dar kartą užtikrino, esą tai atsitikę be jo žinios. Žinau, kad Baltijos valstybėse matoma kitaip, o aš turėjau priimti, kaip jis man sakė. Jis man iš tikrųjų niekada nesakė nieko, kas būtų netiesa, paprasčiausiai jis nieko man nesakė. Tačiau jam tai buvo sunkus sprendimas, nes tai būtų buvęs vidinis išsiskyrimas su politika, kurią jis vykdė iki tol. Jam tai iš esmės būtų buvęs sugrįžimas į ankstesnių laikų politiką.
Tačiau viena mums buvo aišku. Faktas, kad jis atvirai negalėjo pasakyti „aš to nenorėjau, atsakingi asmenys turės už tai atsakyti“, parodė man, kokia susilpnėjusi buvo jo pozicija. Kitu atveju jis būtų sureagavęs visai kitaip. Manau, čia svarbu ne tai, kiek jis žinojo ir ką žinojo, o svarbu pripažinti, kad jis bet kokiu atveju nebebuvo pakankamai stiprus, kad galėtų tam pasipriešinti. Priešingai, jis turėjo sudaryti įspūdį, ir viešai paliko įspūdį Sovietų Sąjungoje, kad tai buvo ir jo valia. Ir tai mums, aišku, atsižvelgiant į Aukščiausiosios Tarybos svarstymų dėl mūsų sutarties situaciją, buvo didžiausias rūpestis.
Vedėjas: Pone Landsbergi, egzistuoja Jūsų nuotraukos su neperšaunama liemene 1991 m. sausio 13-ąją parlamento pastate. Jauni vyrai su automatais, smėlio maišai. Naktis prieš 1991 m. sausio 13-ąją. Ar buvo jausmas, jog jums vis dėlto nepavyks – mus jėga numalšins, ir mes mirsime šiame Parlamente? Prie Parlamento stovėjo Lietuvos demonstrantai, taip pat beginkliai, ir laukė, ar sovietai šturmuos Parlamentą. Ar tai buvo blogiausia valanda, tas momentas, kai Jūs galvojote, kad visa tai nesibaigs geruoju?
V. Landsbergis: Norėčiau atsigręžti truputį atgal ir pakalbėti apie tai, kodėl ir kada buvo parengta toji agresija. Ji tikrai nevyko be M. Gorbačiovo žinios. Jis leido jai vykti. Tai ištirta. Leidimas nebuvo duotas raštu – jis žodžiu leido savo gynybos ir valstybės saugumo bei vidaus reikalų ministrams: gerai, eikite ir pabandykite, jei visa yra, kaip man sakote. Tai yra, kad Landsbergį palaiko nedaugelis, o daugelis laukia sovietų veiksmų ir bus laimingi vėl atsirasti Sovietų Sąjungoje, o ne buržuazijos valdomi. Jų žodynas tebebuvo komunistinis.
Tačiau agresijai jie pasirengė rimtai, numatydami, kad puls tada, kai prasidės karas Persijos įlankoje. Tą naktį, kai prasidėjo puolimas, aš bandžiau paskambinti Gorbačiovui (tuo metu tebeveikė tiesioginė linija), tačiau su Gorbačiovu manęs nesujungė. Kažkoks asmuo atsakė, kad Gorbačiovas miega ir kad jie negalintys jo trukdyti. Tai buvo melas, panašiai, kaip jis, deja, melavo Jums ir visiems kitiems, kad nieko nežinojęs.
Tą naktį, kai jau liejosi kraujas, susisiekiau su B. Jelcinu, tada Jelcinas paskambino Gorbačiovui, ir Gorbačiovas nemiegojo. Jis atsiliepė į Jelcino skambutį. Jelcinas griežtai pareikalavo: sustabdykite tą bjaurastį. Tačiau Gorbačiovas nesustabdė. O galėjo! Jis galėjo pasakyti: „Na, tokių dalykų neplanavome, norėjome tik truputį pagąsdinti – padaryti psichologinį spaudimą tiems Lietuvos nepriklausomybininkams. Tačiau kadangi dabar atsitiko taip, kad jau žuvo žmonių ir vyksta baisūs dalykai, įsakau sustabdyti veiksmus ir grįžti į kareivines.“ Ne, jis tokio įsakymo nedavė. Jis viską žinojo, nes sėdėjo štabe ir sekė įvykius laukdamas, kad gal viskas labai greitai baigsis. Tačiau greitai nesibaigė, ir jam tai neabejotinai buvo politinė katastrofa. Tačiau jis laikėsi ir ligi šiol tebesilaiko melo linijos, kad nieko nežinojęs. Suprantu, kad referentams, kolegoms, politikams yra nemandagu juo netikėti. Geriau tikėti arba apsimesti, kad tiki. Labai nemalonu matyti šį seną žmogų, kurio biografijoje yra gerų darbų, dabar meluojant. Kaip jam pasakyti: liaukitės meluoti? Niekas to nepasakė. Tačiau taip yra.
Turime suprasti, galbūt čia esantys jaunesnės kartos žmonės ypač turi suprasti, kokia dvilypė susidarė Lietuvos padėtis, kai po balsavimo Parlamente buvo paskelbta nepriklausomybė. Parlamentas buvo išrinktas demokratiškai, rinkimuose varžantis keliems kandidatams, todėl turėjo visišką mandatą kalbėti tautos, visų žmonių vardu. Parlamentas paskelbė sprendimą, priėmė konstitucinių įstatymų apie mūsų nepriklausomybės atkūrimą paketą. Žinoma, tai buvo iššūkis ir demokratijoms, ir pačiam Gorbačiovui. Mes nusiuntėme Gorbačiovui laišką, kuriame kreipėmės į jį, sakydami, kad dabar jis turi progą užbaigti šį Hitlerio ir Stalino nusikaltimą, padarytą tada, kai jiedu nusprendė padalyti tautas ir įkalinti jas nelaisvėje, o mes buvom atiduoti Stalinui. Gorbačiovas juk ne Stalinas – taip mes manėme. Raginome jį nebūti Stalinu ir netęsti Stalino politikos, o taisyti jos padarinius. Tačiau jis nenorėjo, o gal ir negalėjo. Jis nebuvo nei caras, nei karalius, nei diktatorius. Jis tebuvo tikrąją galią turinčių asmenų ar senų komunistų ir galios struktūrų vadų paskirtas atlikti tam tikrą vaidmenį.
Taigi patekome į tokią padėtį, kai Maskva, arba teisingiau – Kremlius, nes pati Maskva tuomet buvo demokratinė ir mus palaikė – štai dar vienas paradoksas, – tačiau Kremlius buvo prieš, nes suvokė, kad visa tai reiškia imperijos pabaigą. Imperijos, kuri buvo sukurta jėga. Mūsų pozicija, kurią aš išdėsčiau 1989 m. Maskvoje, Liaudies deputatų suvažiavime, buvo, kad mes tikimės, jog sprendimas dėl Sovietų Sąjungos bus priimtas laisva žmonių valia, o ne naudojant prieš tautas karinę ir KGB jėgą. Jei tautos nuspręs būti vienokioje ar kitokioje sąjungoje, tegu – bet duokite joms sprendimo teisę. Tautos, kaip ir žmonės, turi tą pačią apsisprendimo teisę.
Taigi buvome padėtyje, kurioje Gorbačiovas gana ilgai nenaudojo atviros karinės jėgos, o tik taikė ekonominę, netgi politinę blokadą. Pirmoji šalis, kuri pripažindama Lietuvą pralaužė šią diplomatinę blokadą, buvo Islandija, daug nesirūpindama dėl galimų pasekmių. Ji buvo tolimame Atlanto vandenyne ir labiausiai nuo Sovietų Sąjungos nepriklausoma šalis. Mažoji Islandija nuėjo tuo keliu.
Tad visą tą laiką mes buvome laikomi Sovietų Sąjungos dalimi ir kad Gorbačiovas turi teisę elgtis su mumis kaip su maištaujančia provincija, kurioje jis nori „įvesti tvarką“. Demokratijos mus palaikė, tačiau to nepakako. Labai svarbus momentas buvo, kai du Europos lyderiai – Helmutas Kohlis ir FrançoisMitterrandas – atsiuntė man bendrą laišką. Šis laiškas ir paskesni žingsniai iš Vokietijos pusės. Dabar suvokiu, kad mes tada nelabai žinojome, ką ministras H. D. Gencheris pasakė apie padėties trapumą arba kad Vokietija, netgi Vakarų Vokietija, irgi nebuvo laisva. Mes to nesuvokėme. Juk mums Vokietija atrodė laisva ir galinga valstybė, tik Rytų Vokietija – pavergta tauta, kaip ir mes, panašaus likimo. Pavergta tauta, kuri irgi nori būti laisva, o griuvus Berlyno sienai ji tapo laisva ir prisijungė prie Vakarų Vokietijos. Tačiau šis laiškas buvo labai informatyvus, ir netgi kai kas prieš šį laišką. Pagrindinis sprendimas buvo priimtas 1990 m. rugsėjo 12 d. Ne, 1989 m., nors galutinai įvyko 1991 m., tačiau 1989 m. rugsėjo 1 d., Bundestage pažymint Antrojo pasaulinio karo pradžios sukaktį, Helmutas Kohlis pasakė kalbą. Visi žinome, kad karas buvo iš anksto suplanuotas ir kad jį pradėjo du skerdikai – Hitleris ir Stalinas. O dabar pacituosiu tą svarbiąją kalbą:
„Mes, vokiečiai, suvokiame ypatingą atsakomybę už tai, kad Hitleris, sudaręs tą daugelio vadinamąjį Velnio paktą, užpuolė Lenkiją. Tuometiniai susitarimai reiškė niekšišką Lenkijos, Baltijos valstybių, Suomijos ir Rumunijos nepriklausomybės ir teritorinio vientisumo nepaisymą. Šio pasikėsinimo į tautų teises, kartu į apsisprendimo teisę, nebuvo galima niekuo, absoliučiai niekuo pateisinti.“
„Hitlerio-Stalino paktas buvo ciniško dviejų diktatūrų susižaidimo produktas. Viena jų visiems laikams prasmego savo pačios užsikurtame pragare. Sovietų Sąjunga, praėjus 36 metams po Stalino mirties, stovi skausmingo savikritiško pasitikrinimo proceso viduryje.“
Deja, dabartinė Rusija nestovi netgi ten, kryžkelėje, o žengė atgal. Tačiau praėjus pusmečiui po šios kalbos ir keturiems mėnesiams po Berlyno sienos griuvimo Lietuva nugriovė savąją sieną paskelbdama nepriklausomybę. O tada, kaip jau minėjau, atėjo Helmuto Kohlio ir Francois Mitterrando laiškas. Laiškas sulaukė skirtingų interpretacijų – vienos teisingos ir vienos klaidingos. Netgi H. Kohlis vėlesniuose memuaruose brėžė liniją, kurios tada siekė Gorbačiovas ir Ševardnadzė, atvykę vizito pas H. Kohlį.
„Kad mes nesame kurstytojai, rodo jau tai, kad Francois Mitterrandas ir aš bendrame laiške Lietuvos prezidentui Vytautui Landsbergiui paraginome pirmiausia suspenduoti Lietuvos nepriklausomybės paskelbimą.“
Atsiprašau, deja, tai netikslu. Tikrasis laiško žodynas yra išmintingai lankstus ir tiek daug nereikalauja. Pacituosiu tikrąjį dokumentą:
„Mes norime, kad kuo greičiau būtų pradėti jūsų ir sovietų valdžios pokalbiai, tad šių pokalbių pradžios palengvinimui be abejo, [reiktų] laikinai pašalinti parlamento priimtų sprendimų pasekmes.“
Matote, yra esminis skirtumas: „Nepriklausomybės paskelbimas“ arba „sprendimų pasekmės“, nenurodant, kokias pasekmes reikia nuimti arba pašalinti. Todėl laiškuose abiem valstybių vadovams išreiškiau padėką už paramą, pareikštą jų laiško pradžioje: „Lietuvos tauta aiškiai išreiškė savo valią. Todėl jai negalima daryti jokių priekaištų.“ Kaip matote, nėra jokių priekaištų dėl tariamai vienapusiško žingsnio, dėl kurio taip pyko Gorbačiovas, visur pabrėždamas: kaip jie galėjo taip padaryti! Savo galva paskelbti nepriklausomybę! Tačiau H. Kohlis ir F. Mitterrandas nepareiškė jokios kritikos. Dėl tokios principinės tvirtos Vakarų vadovų pozicijos mes galėjome tvirtai laikytis. Žinoma, ne prieš tankus, kai juos pasiuntė, ir žuvo žmonių. Tačiau jie pralaimėjo ir šią agresiją. O tada jau greičiau vyko mūsų nepriklausomybės pripažinimas ir Sovietų Sąjungos griūtis. Aš puikiai supratau vokiečius – Helmutą Kohlį ir Poną Ministrą, - kad Vokietijos padėtis buvo labai trapi. Pagrindinis dalykas buvo susivienijimas, ir H. Kohlis šiame kelyje nenorėjo jokių komplikacijų. Deja, Lietuva irgi neturėjo būdų nedaryti komplikacijų.
Vedėjas: Nuoširdžiai dėkoju, pone Landsbergi. Manau, tapo aišku, kodėl Gorbačiovo paveikslas Lietuvoje ir Gorbačiovo paveikslas Vokietijoje yra beveik priešingi. Jūs, pone Genscheri, jį pažinojote kaip patikimą partnerį. Tai scena Bonos Turgaus aikštėje, kuri taip pat Gorbačiovo paveikslui suteikia neužmirštamai teigiamą įtaką. Ponas Landsbergis susidūrė su kitokia patirtimi.
Dar vienas klausimas, pone Genscheri. Visas šis procesas 1990-aisiais ir 1991-aisiais su krizine situacija Sovietų Sąjungoje, Pabaltijyje ir Kaukazo respublikose. Ar tikrai buvo pavojus, kad tai gali prieiti iki prievartos eskalavimo, o tas eskalavimas būtų galėjęs sukelti grėsmių ir Vokietijos susivienijimo procesui? Iš dalies Jūs jau minėjote, kaip Jums palengvėjo, kai Maskvoje buvo pritarta „du plius keturi“ sutarčiai. Tačiau aš norėčiau dar paklausti: kokie scenarijai, ar buvo toks siaubo scenarijus, kad Sovietų Sąjunga sugrius prievartos būdu, ir viskas, kas jau atrodė nuspręsta „du plius keturi“ sutartyje, dar gali sužlugti; devyniose federacinėse žemėse čia dar stovėjo Raudonosios armijos daliniai?
H-D. Genscheris: Taip, Raudonosios armijos daliniai ne tik stovėjo, bet jiems buvo suteikta teisė čia stovėti. Logiška, kad ir Vakaruose buvo politikų, kurie tai laikė ne tokiu ir blogu dalyku. Vienas jų prieš keletą dienų mirė [M. Thatcher], kuris laikė tai ne tokia jau visai ir nenaudinga situacija. Todėl turime stengtis teisingai suprasti padėtį. Sugrįžti eilę metų atgal prieš šiuos įvykius. Po Antrojo pasaulinio karo sovietų galios zonoje kartkartėmis atskirose valstybėse buvo bandymų išsivaduoti iš sovietų viešpatavimo. Pirmas liaudies sukilimas įvyko 1953 m. liepos 17-tąją VDR. Antrasis Vengrijoje. Nuolatos vykdavo tautos sukilimai Lenkijoje. 1948 metais Čekoslovakijoje buvo atstatydinta palyginti demokratiškai išrinkta vyriausybė, tai buvo kaip ir valstybės perversmas iš Maskvos. 1968 m. Čekoslovakijoje įvyko intervencija vadinamojo Prahos pavasario nuslopinimui. Karo stovis Lenkijoje. O 1989 m. viskas buvo kitaip. Įvykiai tai vienoje, tai kitoje šalyje. 1989 m. išsilaisvinimo procesas vyko visoje sovietų galios zonoje. Pačioje Sovietų Sąjungoje, tačiau ir Varšuvos pakto valstybėse. Situacija buvo iš esmės kitokia. Žinoma, prie šio proceso prisidėjo ir valdžios nuostatų pasikeitimas. Kai Gorbačiovas tapo generaliniu sekretoriumi, jis greit susiskambino su Nobelio premijos laureatu A. Sacharovu. Sovietinei visuomenei tai buvo nepaprastas ženklas. Aš su šiuo vyru pirmą kartą susitikau 1987 m., atsiprašau, 1986 metais Maskvoje. Taigi sėdėjau priešais Generalinį sekretorių, kuris buvo tik su vienu darbuotoju. Kai anksčiau kalbėjau su Brežnevu, ten sėdėjo dešimt žmonių. O Brežnevo sveikatos situacija buvo liūdnai pagarsėjusi. Priešais save jis turėjo pluoštą dokumentų ir skaitė. Jis skaitė: „Pone Genscheri, sveikinu jus“ ir taip toliau, ir taip toliau. Ir tada jis deda tašką, būtent tiesiogine žodžio prasme jis ėmė pieštuką ir dėjo kryžiuką, kad žinotų, kiek jau perskaitė. Tada tas tekstas buvo verčiamas. Vertėjas jau turėjo tekstą vokiečių kalba. O šalia vertėjo sėdėjo kitas valdininkas, jis turėjo milžinišką pluoštą bylų su skaičiais. Ir aš net žinojau, ką tai reiškia. Kai Brežnevas baigė savo kalbą, jis pasakė: „dabar Jūsų žodis“. Tada kalbėjau aš ir pasakiau, kad turiu tuo ar tuo pasiskųsti. Iškart po to pamačiau, kaip jo darbuotojas žiūri į sąrašą. Dvidešimt trečias punktas, tada jis ištraukė iš bylos 23 numerį. Viskas buvo jau iš anksto suformuluota, į tikėtiną mano klausimą jau buvo paruoštas atsakymas ir perskaitomas. Jūs negalite to įsivaizduoti, tai atrodė kaip vaidinimas teatre. Todėl prieš vykdamas į Maskvą svarsčiau, kaip bus dabar, ar viskas vyks taip pat. O Mitterrandas neseniai prieš tai buvo susitikęs su Gorbačiovu, tai aš paklausiau, ar galėčiau jį aplankyti, nes dabar turiu kvietimą pas Gorbačiovą. Aš norėjau su juo pasikalbėti, kaip ten viskas vyksta. Tada ponas Mitterrandas man pasakė: „Pone Genscheri, jis yra visiškai kitoks. Yra taip, kai aš su juo kalbu, tai reiškia, kad aš su juo ir kalbu. Jis Jus taip pat nutrauks, Jūs galėsite jį nutraukti.“ Taip ir buvo. Jis turėjo krūvą, bet neprirašytų popieriaus lapų; buvo nutraukiama kalba, jis užsirašinėjo pastabas. „Tai buvo ne taip...“, ir tada aš atsakinėjau. Ir tada šis vyras man pasakė, kas man buvo esminis potyris. Jis sako: „Aš noriu Jums kai ką pasakyti, kokia yra mano problema. Aš esu Sovietų Sąjungos komunistų partijos generalinis sekretorius. Aš esu pats įtakingiausias žmogus šioje šalyje. Galiu su pasididžiavimu konstatuoti, kad mes kosmonautikoje prilygstame amerikiečiams.“ Tai iš dalies buvo sumenkinta, nes rusai iš dalies pirmavo. „Mes prilygstame amerikiečiams ginkluotėje. Pone Genscheri, Jūs nepatikėsite, bet mes nesugebame savo žmonių pakankamai aprūpinti automobiliais, šaldytuvais, televizoriais, butais. Kas neteisinga mūsų sistemoje?“
Ponas Landsbergis, kuris, kaip ir aš, turėjo galimybę keletą metų [!] mėgautis ta sistema, man pritars, tai buvo sistemos klausimas. Tai buvo kaip katalikų bažnyčioj, jei popiežius aiškintų, kodėl jis nėra vedęs. Ir tai man buvo visiškai nauja. Taip šis vyras, suabejojęs marksizmo-leninizmo dogmomis, pradėjo savotišką revoliuciją iš viršaus. Žinoma, tai pagreitino laisvės judėjimą visur, ir jam nebuvo staigmena, kad tuo pačiu metu tai prasidėjo visur, ir visi jautėsi padrąsinami vieni kitų. „Solidarumas“ pasiekė milžiniškos sėkmės, aišku, labai remiamas katalikų bažnyčios, kuri Lenkijoje turėjo ypač stiprią poziciją. Dar lenkas popiežius, jis, aišku, buvo Lenkijoje vykstančio proceso vilties nešėjas. Tai vėlgi turėjo įtakos Vengrijoje, kur buvo komunistai reformatoriai; tai turėjo poveikį VDR ir padrąsino žmones ir jų bendražygius 1989 metų rudenį taip pat išeiti į gatves, kad būtų to pasiekta. Tai yra, mes šį kartą, po daugelio nacionalinių antikomunistinių revoliucijų bandymų, patyrėme revoliuciją už laisvę, kuri nebebuvo vokiečių arba lenkų, arba čekų, arba lietuvių, o kartu paėmus buvo Europos revoliucija už laisvę.
Aš atkreipiu dėmesį, nes manau, kad atsigręždami į tą laiką užmirštame vieną dalyką, į kurį, manau, tie ponai, kurie šiandien kelia klausimą dėl Europos, nekreipia dėmesio. Toje iš tikrųjų dažnai kruvinoje Europos istorijoje mūsų tautos buvo nuolat kurstomos. Bet Europos istorijoje yra vienas momentas, kai Europos tautos buvo tokios artimos, kaip niekad ligi tol. Tai buvo 1989 metų rudenį. Kai vieni galvojo, kad jie taps laisvi, ir kiti galvojo, kad jie taps laisvi. Noriu palinkėti, kad išmoktume vieną pamoką - būtent niekada neabejoti laisve, tačiau ir suprasti, kad mes, europiečiai, tik tada galime ko nors pasiekti, kai darome išvien. Tada sukursime savo ateitį, o ne taip, kaip šiandien, kai iš naujo norime sutelkti senus nacionalinius jausmus prieš Europos vienybę.
Vedėjas: Čia, tiesą sakant, buvo jau beveik baigiamasis žodis, bet aš manau, - ne, aš Jūsų dar taip nepaleisiu, pone Genscheri. Vienas labai nediskretiškas klausimas. Jūs labai gražiai pavaizdavote, kaip Gorbačiovas staiga tapo žmogumi, su kuriuo buvo galima vesti dialogą. Ir ta „perestroika“ iš tikrųjų atvėrė sistemą. Kada Jūs iš tikrųjų pirmą kartą pagalvojote, kad ir kietai susicementavęs Vokietijos klausimas galėtų šiame procese pajudėti?
H-D. Genscheris: Galiu Jums tiksliai pasakyti. Kai po to pirmojo pokalbio išėjau iš kambario, mane lydėjo tik mūsų ambasadorius ir mano tuometinis buvęs darbuotojas Gerold von Braunmühl, kuris netrukus po to buvo nužudytas. Aš jam pasakiau: „Taip, pone Braunmühl, jei tas vyras visa tai padarys, ką jis mums šiandien pasakė, ir kels klausimą dėl visko, dėl ko jis šiandien kėlė klausimą, pajudės procesas, kuriame mes turime realų šansą, pirmą realų šansą, kad mūsų nacionalinis siekis, būtent Vokietijos vienybė, galėtų išsipildyti.“ Tai buvo jausmas, kad kažkas keičiasi, jei tokia forma „iš viršaus“ buvo suabejota visai sustabarėjusia ideologija, - kad negali ilgiau tęstis, kaip buvo ligi šiol. Manau, kad mes šiandien turime pasakyti: Gorbačiovas, - aišku, jei jis būtų šioje salėje, niekada netvirtintų, kad jis norėjo tokio proceso, koks buvo; jis vadovavosi tuo, kad socializmą reikia reformuoti. Šiandien jis mums pasakytų, kad socializmas visai nebuvo reformuotas. Jis rėmėsi tuo, kad galėtų jį reformuoti, o čia buvo klaida. Šiandien jis to nebeginčytų.
Vedėjas: Pone Landsbergi, kada Jūs pirmą kartą pagalvojote, kad galėtų būti realus šansas, jog Lietuva vėl bus nepriklausoma demokratija ir ji galės išsilaisvinti iš Sovietų Sąjungos gniaužtų?
V. Landsbergis: Man niekad nekildavo klausimo – ar?, o tik – kuomet? Mano garbaus amžiaus tėvas sakydavo tvirtai esąs įsitikinęs: „tu pamatysi, kaip jie neš kudašių, tačiau aš, deja, to nebepamatysiu, nes esu per senas“. Vis dėlto jis išgyveno iki 100 metų amžiaus ir pamatė SSRS griuvimą ir atkurtą Lietuvą, dar kartą dalyvaudamas pilietinio išsilaisvinimo procese panašiai kaip 1918-1920 m., kai su ginklu rankoje kovojo už nepriklausomybę. Aš savaip tikėjau, kad sovietai bankrutuos ir kad tai bus proga visoms pavergtoms tautoms, įskaitant, žinoma, ir Rytų Vokietiją.
Būtent taip ir įvyko devintojo dešimtmečio pabaigoje, ir jokia ribota „perestroika“ nebegalėjo sulaikyti kalėjimo griūties. O tada naujas klausimas: kaip judėti į priekį? Viena vertus, Gorbačiovas norėjo patobulinti [sovietinį] socializmą. Kita vertus, aiškiai matėme, kad jis keliomis reformomis – duodamas šiek tiek laisvės verslui, įmonėms, perduodamas valstybės turtą komunistams į privačią nuosavybę – nori išgebėti imperiją. Daryta šiokių tokių reformų, įskaitant viešumą ir tai, kad cenzūra prarado savo ankstesnę galybę. Tokios buvo jo priemonės Sovietų Sąjungai reformuoti. Tačiau Sovietų Sąjunga nepasiklausė tautų ir respublikų, ko šios nori ar nenori. Deja, Gorbačiovas darė ne tik reformas, bet ir panaudojo jėgą praliedamas kraują.
Suprantu, kad Gorbačiovo įvaizdis Vokietijoje yra visai kitoks. Manau, kad vokiečiai į jį žiūri pro rožinius arba kokius ypatingus akinius daugiausia [Vokietijos] susivienijimo požiūriu. Tai žmogus, kuris leido susivienyti, tad kaip ir gelbėtojas. Tačiau jis nebuvo vienintelis asmuo SSRS vadovybėje, kuris iš slaptų tyrimų žinojo, jog VDR ekonomika artėja prie bedugnės ir politinio kracho ir kad ji Sovietų Sąjungai taps nepakeliama našta. Todėl geriau, jei SSRS leistų jai pasitraukti ir pakibti ant kaklo Vakarų Vokietijai – gal taip šią nuskandintų. Laimei, Vakarų Vokietija buvo pakankamai stipri ir pajėgi priimti į savo glėbį ir Rytų Vokietiją. Tačiau faktiškai toks sprendimas buvo pagrįstas ne didžiuliu idealizmu, bet pragmatizmu: nusikratyti nepakeliamos naštos ir užkabinti ją Vakarų Vokietijai.
Lietuvai jo vardas, be abejo, yra susijęs su tais laikais, apie kuriuos kalbėjome. Jo valdymo pradžioje mes gavome progą kurti ir įgyvendinti savo taikaus išsilaisvinimo politiką per laisvus rinkimus, naująjį parlamentą ir jo sprendimus. Deja, Gorbačiovas liko nevykęs gelbėtojas. Gerai, kad jam nepasisekė išgelbėti imperijos, tačiau jis liko nevykęs jos gelbėtojas ir čia nesustojo, bet praliejo kraują. Todėl jo portretas Lietuvoje liko suteptas krauju. O kai jis net atsisako liudyti tyrime, kai atsisako bendradarbiauti su teisingumu, vaizdas darosi dar prastesnis.
Ypatingos svarbos Europos istorijoje diena tapo paskutinės Europos imperijos, kurios Gorbačiovui nepavyko išsaugoti, taikus subyrėjimas. Griuvus Berlyno sienai visoje Vidurio Europoje. Aš labai vertinu, pone Ministre, jūsų pasakymą, kad ši revoliucija įvyko ne pavienėse šalyse, bet tai buvo Europos revoliucija visai Vidurio ir Rytų Europai. Mes panašiai suvokėme Berlyno sieną: ne tik Berlyne, bet ir visoje Europoje būtent Berlyno sieną reikėjo nugriauti ir pašalinti.
Tačiau iš tikrųjų Baltijos šalyse ir pirmiausia Lietuvoje buvo susirūpinimo: būtų pavojinga, jei demokratijos banga sustotų ties Stalino ir Molotovo nubrėžtomis linijomis, kurios reiškė mums primestą SSRS sieną. Lietuva pirmoji neleido sienai sustoti ties ta riba, tad Europos išsilaisvinimo iš komunizmo ir iš sovietų nelaisvės banga nuvilnijo toliau į rytus. O mes, pone Ministre, jau 1991 m. sutarėme, kad silpnindama imperiją iš už nugaros, Lietuva savaip prisidėjo prie Vokietijos suvienijimo. Taip pat ir Baltijos kelio manifestacija prieš pat įžymiąją H. Kohlio kalbą. Jis žinojo, kad vos prieš savaitę du milijonai Baltijos šalių gyventojų išėjo į kelią nuo Vilniaus iki Talino. Be abejo, Helmutas Kohlis apie tą [manifestacijos] kelią žinojo, todėl savo kalboje tvirtai pabrėžė, kad „Velnio paktas“ ir jo pasekmės privalo būti panaikintos.
Kalbant apie mūsų susirūpinimus, mes juos oficialiai išsakėme 1990 m. rugsėjo 5 d. Baltijos Valstybių Tarybos pareiškime, priimtame likus savaitei iki susitarimo Maskvoje. Cituoju: „Pasaulio visuomenė artėja prie vienos iš likusių po Antrojo pasaulinio karo problemų – Vokietijos susivienijimo. Baltijos Valstybių Taryba sveikina šį įvykį, kuris išreiškia vokiečių tautos siekimą, atitinkantį teisingumo bei humanizmo principus.“ Tačiau „Baltijos valstybių Taryba reiškia didelį susirūpinimą, kad Vokietijos problemos sprendimas gali būti suvoktas kaip paskutinis žingsnis likviduojant Antrojo pasaulinio karo padarinius Europoje, tai yra, Lietuvos Respublikos, Estijos Respublikos ir Latvijos Respublikos likimas gali vėl būti nulemtas be mūsų tautų valios.“ Todėl mes įsikišome: labai gerai, mes vertiname ir sveikiname susijungimą, tačiau čia dar ne pabaiga, negalima sustoti ties Stalino nubrėžtomis sienomis. Ir nesustojo, nes demokratija...
H-D. Genscheris: Todėl aš pasakiau dabar kartu su Ellemann-Jensenu: mes turime duoti papildomą pripažinimo ženklą, kurį išreikšime apsikeisdami diplomatinėmis misijomis. Kad Vokietijos susijungimas nėra paskutinis žingsnis. Mūsų „paketas“ jau saugus, tuo viskas padaryta. Ne, mes tada šią revoliuciją už laisvę traktavome kaip Europos revoliuciją, dėl to nėra jokios abejonės. Jei VDR būtų viena bandžiusi tautos sukilimą, o aplink visi sovietų įtakos zonoje būtų likę ramūs, būtų buvusi visai kitokia reakcija. Tas pats galioja Lenkijai, tas pats... tik, kadangi buvo visa sovietų įtakos zona, tai turėjo tokį poveikį, kad buvo pasakyta: to mes nebegalime sulaikyti, turime tai daugiau ar mažiau toleruoti. Aš taip manau, kai sakau, kad tai buvo Europos revoliucija už laisvę. Ir tai parodo taip pat, ką europiečiai gali pasiekti, kai jie veikia išvien.
Vedėjas: Mano ponai, beveik 25-eri metai...
V. Landsbergis: Kalbant apie Vokietijos susivienijimą, būtų teisinga matyti jį kaip svarbią Europos susivienijimo dalį.
Vedėjas: Taip, taip, teisingai. Dabar, ponai, norėčiau pažvelgti atgal. Beveik 25-eri metai praėjo po „Baltijos kelio“, surengto minint Hitlerio-Stalino paktą. Lietuva yra nepriklausoma, demokratiška. Ir ne tik tai. Lietuva yra Europos Sąjungos narė, yra NATO narė. Vokietija yra suvienyta demokratija. Iš tikrųjų beveik nedrįstu pateikti tolesnio klausimo. Tačiau vis tiek noriu jį užduoti. Kas Jūsų prisiminimuose po 25-erių metų nėra visai optimalu? Kur matytumėte trūkumų šiose šalyse, kur Jūs sakytumėte, pone Genscheri, kad ir po 25-erių metų suvienytos Vokietijos esu tuo ir tuo nepatenkintas, štai čia negaliu pasakyti, kad išsipildė visos mano svajonės, kurių turėjau, kai iš Maskvos gavau ratifikaciją?
H-D. Genscheris: Pirmiausia aš manau, kad pats faktas, jog tos valstybės, kurios tada arba susigrąžino savo nepriklausomybę, arba tapo nepriklausomomis, šiandien yra Europos Bendrijos narės, ir Vakarai yra sąjungoje, suteikia didžiausią pasitenkinimą. Ko aš būčiau norėjęs, yra tai, kad demokratizacijos procesas anapus šios zonos būtų labiau pažengęs. Tai yra - kad sovietinės visuomenės ir rusų valstybės bei visuomenės demokratizacija būtų pasiekusi didesnės pažangos ne tik tuo, kad ji tampa laisva, nes tai turėtų žymios įtakos ir visai Europai, - tačiau iš esmės yra didžiulis poreikis pasivyti. Nenoriu čia dabar detalizuoti. Aš galėčiau vieną kitą dalyką geriau įsivaizduoti, bet ne tai svarbiausia. Mat svarbiausia yra tai, kad mes galėjome priimti į Vakarų bendriją šalis, kurios to norėjo. Dėl to, kas vyksta Rusijoje, mes negalime priimti sprendimų, tačiau jei galėtume pageidauti, norėtume, kad demokratizacijos procesas ten darytų didesnės pažangos, negu ligi šiol matoma.
Vedėjas: Pone Landsbergi, kokie Jūsų nusivylimai po 25 arba po 23 Lietuvos nepriklausomybės metų?
V. Landsbergis: Didžiausias nusivylimas arba prarasta galimybė dabar ar netgi dar ilgesniam laikotarpiui į ateitį tas, kad Rusija nusigręžia nuo demokratijos ir suka atgal į autoritarizmą, netgi į priespaudą ir karus. Naujieji kolonijiniai karai Čečėnijoje ir Gruzijoje - tai pats didžiausias, kaip čia pasakius, nusivylimas, nes mes norėjome ir tikėjomės, kad Rusija irgi taps demokratinė. Galbūt prisimenate, kai Baltijos šalys įstojo į ESBK ir Jungtines Tautas, likusieji [nariai] 1991 m. gruodžio mėnesį aiškiai pasakė, jog SSRS liovėsi egzistavusi. Puiki formuluotė. Jie ne paleido SSRS, tik padarė išvadą. Tai buvo sprendimas išvados forma. Ir šį sprendimą, kad Sovietų Sąjungos nebėra, ratifikavo visi buvusių sovietinių respublikų parlamentai. Tikrai, tai buvo didžiausia taikinga revoliucija demokratijos naudai.
Svarbus, be abejo, Berlyno sienos nugriovimas, kuomet ir ji liovėsi egzistavusi arba sugriuvo, kaip atrodė, visiems laikams. Tačiau ar tikrai taip? Priminsiu pavyzdį apie Europos Parlamento pastangas prieš metus paminėti šį Europos istorijos kertinį akmenį, kad Sovietų Sąjunga liovėsi egzistavusi be jokio pilietinio karo, be didelių kraujo praliejimų, o demokratinėmis procedūromis. Tuometinė B. Jelcino Rusija yra nusipelniusi didžiausių pagyrimų už tokį išmintingą problemų sprendimo būdą. Be abejo, kviesdama [respublikas] toliau bendradarbiauti ir į Nepriklausomų Valstybių Sąjungą, bet čia jau visai kita istorija.
Štai šį posūkio tašką turėjome pažymėti. Todėl buvo parengta ir pateikta nedidelė teigiama rezoliucija, tačiau Europos Parlamento vadovybė neišdrįso jos teikti balsavimui. Kodėl? Atsimenu įžymaus Rusijos ir sovietų poeto J. Jevtušenkos eilėraštį „Stalino įpėdiniai“. Čia jo su savimi neturiu, tačiau tose eilutėse skamba kreipimasis į valdžią. Eilėraštis parašytas 1962 m., kai Stalino kūnas buvo iškeltas iš mauzoliejaus ir atiduotas žemei, žinoma, taip pat svarbioje tos aikštės vietoje. Tačiau savo eilėraštyje poetas paragino padvigubinti ar net patrigubinti sargybą prie Stalino kapo, nes Stalinas žvelgia iš ten ir laukia progos, kada vėl galės sugrįžti. Ir jei jis grįš, kartu sugrįš ir praeitis. Kai šiandien skaitome tokius žodžius, regime pranašystę. Praeitis sugrįžo. Deja, tai pats didžiausias nusivylimas. Ir dar daug susijusių problemų išlieka ne vien Vidurio Europoje, galbūt net visame pasaulyje. Netgi Šiaurės Korėja yra iš to paties šaltinio.
Vedėjas: Taip, ponios ir ponai, (toliau negirdėti). /.../
Diskusijos moderatorius Dr. Joachim Tauber
Versta iš vokiečių ir anglų k.
