Prancūzijoje netrukus pasirodys dvi rašytojo ir semiotiko Umberto Eco esė knygos – viena apie vertimo meną, kita – apie bjaurumo istoriją. Žurnalas „Le Figaro Magazine“ paskelbė pokalbį su U. Eco, kuriame jis su skaitytojais dalijasi mintimis apie mūsų laikus, kuriuos jis lygina su paskutiniosiomis Romos imperijos dienomis.
Visame pasaulyje leidžiamų bestselerių autorius, pats vertęs Raymondą Queneau ir Gerardą de Nervalį, turintis solidžią redaktoriaus darbo patirtį, esė „Pasakyti beveik tą patį“ pasakoja apie savo požiūrį į vertėjo darbą, rašo „Le Figaro Magazine“. Ši knyga, išleista Italijoje 2003 m. – ne vertimo teorija, o veikiau „vertimo bandymų“ (tokia knygos paantraštė), kuriais remiantis pateikiami bendrieji principai, rinkinys. Kita vertus, po „Grožio istorijos“ (2004) romano „Rožės vardas“ autorius neseniai parašė „Bjaurumo istoriją“, aprėpiančią laikotarpį nuo Antikos iki mūsų dienų. Vertimas visuomet yra daugiau, nei išverstas tekstas, o kalbėti apie bjaurumą, paliekant nuošaly grožio suvokimą, neįmanoma. Umberto Eco mums papasakojo – žinoma, kartais šelmiškai – apie internetą, tekstų likimą, greitį, „šaltąjį karą“, roką, televiziją, G. Clooney, H. Boschą, blogį, gėrį, krinolinus ir, žinoma, Romos imperiją, rašo „Le Figaro Magazine“ ir kviečia į intelektinę kelionę su vienu iš paskutiniųjų enciklopedistų.
„Le Figaro Magazine“: - Jūs tvirtinate, kad vertėjas turi būti įvaldęs „derybų“ meną.
U. Eco: Absoliučiai tikslus vertimas iš vienos kalbos į kitą yra neįmanomas, šimtaprocentė sinonimika neegzistuoja. Mano knyga pavadinta „pasakyti beveik tą patį“, ir būtent dėl to „beveik“ ir vyksta derybos. Tai ne vienintelis probleminis terminas. Kas gi yra „tai“, ką mes verčiame? Žodžių grandinė ar kai kas giliau? Įsivaizduokite, kad rašytojas, norėdamas parodyti, koks kvailas yra jo veikėjas, į jo lūpas įdeda nevykusį kalambūrą. Ar reikia jį versti žinant, kad iš esmės tokio žodžių žaismo išversti negalima? Ne. Šiuo atveju „tai“ – personažo kvailumas. Atitinkamai vertėjas turi rasti kitą, ekvivalentišką kalambūrą. Išoriškai jis neatitiks originalo teksto, tačiau iš esmės – taip. Nes „tai“ – ne pradinis kalambūras, o žodžių žaismas, atskleidžiantis veikėjo kvailumą.
- Derybos laikomos politikos pasaulio dalimi...
- Derybų sąvoka tapo lemiančiu veiksniu ir semiotikoje, ir politikoje. Kadangi absoliučios tiesos nėra, tenka visą laiką vesti derybas. Ir kuo dažniau tai bus daroma, tuo geriau.
- Ar galėtumėte patikslinti savo mintį?
- Kai žmonės nesidera, jie kariauja. Beje, derybos buvo viena iš „šaltojo karo“ ypatybių. Tuo metu abu blokai mąstė maždaug taip: „Aš nelendu čionai, o tu nešdinkis iš ten“. Arba: „Aš mažinu savo branduolinius ginklus, o tu nustok gaminęs savus“. Tai buvo tylių, neviešų derybų atmaina. Šiandien mes praradome panašaus derėjimosi gebėjimus. Mes grįžome prie jėgos politikos, susidūrimų kaktomuša.
- 1972 metais sakėte, kad tie laikai jums primena Viduramžius. O ką pasakytumėte šiandien?
- Aš tai parašiau po to, kai buvo išleista vieno inžinieriaus knyga, kurioje jis paskelbė apie pramoninės civilizacijos regresą. Tuomet pasakiau, kad Viduramžiai buvo pereinamoji epocha, ir kad mes taip pat gyvename pereinamuoju laikotarpiu... Bet aš galiu lygiai taip pat lengvai įrodyti jums, kad mūsų epocha panaši į bet kurią kitą! (juokiasi). Jei rimtai, tai neišsižadu to, ką tuomet parašiau, bet tai ne taip jau ir svarbu. Mūsų epocha savo milžiniškais migracijos procesais greičiau primena Romos imperijos žlugimo periodą, maždaug 500-uosius mūsų eros metus. Didžiųjų imperijų krachas tęsiasi: po sovietinės imperijos žlugimo prasidėjo Amerikos imperijos saulėlydis. Galima taip pat aptikti paraleles su barbariška Šv. Augustino epocha, palyginti Romos gaisrą su liepsnojančiais bokštais – dvyniais Niujorke.
- O kuo mūsų epocha skiriasi nuo bet kurios kitos?
- Pirmasis atsakymas, ateinantis į galvą – greitis. Po valandos aš jau galiu atsidurti Milane. Tačiau egzistuoja ir kitokia greitėjimo išraiška. Krinolinus dėvėjo šimtą metų, minisijonėlius – dešimt. Žąsies plunksna rašė šimtmečius, rašomąja mašinėle – pusantro šimto metų, o man tenka gana dažnai keisti kompiuterį, nes atsiranda naujos programos... Kitas ypatumas – gyvenimo trukmės ilgėjimas. Napoleono laikais žmogus, miręs keturiasdešimties, per savo gyvenimą tebuvo vos vieno svarbaus istorinio įvykio – Prancūzų revoliucijos – liudytojas. Šiandien yra žmonių, kurie matė ir Antrąjį pasaulinį karą, ir Sovietų sąjungos subyrėjimą, ir Niujorko dangoraižių griūtį. Mūsų gyvenimas tapo ilgesnis, bet ir labiau pakrikęs, mus nuolat užgriūva daugybė įvykių, kuriuos kartais būna sunku suvokti. Mes gana sėkmingai su tuo susidorojame, bet tam reikia ypatingai atsparios nervų sistemos.
- Vertėjas turi puikiai mokėti ir gimtąją, ir užsienio kalbą. Tuo tarpu mūsų dienomis daugelis net ir savo kalbą moka prastai....
- Taip buvo visada, ir aš to nelaikau rimta problema. Viena vertus, galima kalbėti apie aktyviojo žodyno mažėjimą. Kita vertus, televizijos dėka kiekvienas pilietis gali sukaupti vidutines leksikos atsargas, beje, gana neprastas. Italijoje iš vieno taksi vairuotojo išgirdau žodžių, kuriuos kažin ar vartojo jo tėvas, jis juos išmoko žiūrėdamas televizorių. Taigi vyksta kompensacija.
- Ar jums kaip rašytojui nekelia nerimo, kad žmonės savo žodžių atsargas pildo ne skaitydami knygas, o žiūrėdami televizorių?
- Paklausykit, aš visą laiką girdžiu skundžiantis, kad žmonės nustojo skaityti. Iš tikrųjų skaitytojų mūsų amžiuje daugiau, nei praėjusiame. „Fnac“ knygynuose galima pamatyti daugybę knygas sklaidančių jaunų žmonių. Mano jaunystės laikais knygynai buvo uždara erdvė. Kai į juos užeidavo jaunuolis, prie jo pripuldavo pardavėjas ir klausdavo, ko jis norėtų. Tai iškart atimdavo bet kokį norą.
- Taip, bet anksčiau peno vaizduotei teikdavo vien tik knygos. Šiandien mes apsupti paveikslėlių...
- Paveikslėliai buvo visais laikais. Kas gi yra gotikinė bažnyčia, jei ne paveikslėliais mirgantis televizorius neturtingiesiems, tiems, kurie nemokėjo skaityti?
- Jūsų „Bjaurumo istorija“ labiau teminė, nei chronologinė. Ar mūsų epochoje atsirado koks nors ypatingas bjaurumo tipas?
- XX amžiuje, net kiek anksčiau, avangardinis menas buvo provokacija. Angažuotame mene mes matome tam tikrą poleminį bjaurumo suvokimo pervertinimą. Vokiečių ekspresionistai piešė atstumiančios išvaizdos žmones siekdami demaskuoti buržuazinę visuomenę, ir, žinoma, kūrė gražius paveikslus, kad parodytų bjaurumą. Ilgainiui mūsų gyvenime atsirado naujas fenomenas: tapo sunku atskirti grožį nuo bjaurumo. Šiandien jaunimas žavisi ne tik George‘u Clooney ar Nicole Kidman, kurių grožis vertas Atgimimo epochos drobių, bet ir satanistu rokeriu Marilynu Mansonu, kuris asmeniškai man yra tiesiog pasibjaurėtinas. Norėdamas pailiustruoti šią idėją savo knygoje šalia įdėjau Hieronymo Boscho paveikslo, kuriame dailininkas, norėdamas subjauroti Kristaus persekiotojus, pavaizdavo juos su skylėmis veiduose, reprodukciją, ir išdidžiai įvertą auskarą demonstruojančio panko nuotrauką... Kaip jaunimas vertina M. Mansoną ir auskarų vėrimąsi? Tai jau ne grožio ar bjaurumo klausimas. Atskirti vieną nuo kito tapo labai sunku. Sąvokos susilygino.
- Ar dėl tokios lygybės neprarandamas moralinės ribos tarp gėrio ir blogio suvokimas?
- Tai vienas sudėtingiausių mano knygos klausimų. Identifikacija „grožis – gėris“ ir „bjaurumas – blogis“ ko gero egzistavo visais laikais. Klasikinės Antikos epochoje jau buvo medžiojamos raganos, jos buvo vaizduojamos kaip išsigimėlės, nes buvo piktos. Tačiau tuo pat metu klasikinė Antika laikė Sokratą fiziškai bjauriu, bet dorybingu. Vėlesniais laikais visi romantizmo epochos kūriniai pasakoja apie išoriškai baisius, tačiau auksinę širdį turinčius žmones. Vien tik Victoras Hugo papasakojo ir apie „Žmogų, kuris juokiasi“, ir apie Kvazimodą.
Identifikacija „bjaurumas – blogis“ išliko iki mūsų dienų. Būtent tuo remiasi rasizmas: svetimas visada suvokiamas kaip bjaurus. Jau senovės graikai ir romėnai vaizdavo barbarus kaip negražius. Užtat šiandien bjaurumo ir blogio lygybė ryžtingai atmetama, vyksta blogio garbinimas. Rokeriai stengiasi pasirodyti esantys pozityvūs, nors yra narkotikų vartojimo ir satanizmo šalininkai. Tai naujas ir įdomus fenomenas. Blogis buvo šlovinamas visais laikais (prisiminkime Gilles de Rais, „juodąsias mišias“), bet iki mūsų dienų tai buvo daroma slaptai. Šiandien tai rodoma per televiziją, ir vaikai tai mato vakarieniaudami. Ar galima tai laikyti reakcija į visuotinį blogį, ar tai tiesiog viena iš jo priežasčių? Ar bjaurumo garbinimas sukelia karus ir skerdynes? O gal karai ir skerdynės skatina naujas kartas garbinti išsigimimą? Aš nežinau, ir nenoriu to svarstyti. Kaip bebūtų, visuomenėje pastebimas polinkis į iškrypėliškumą.
- Gėris traukiasi į pogrindį, o blogis vis labiau populiarėja?
- Taip, viskas vyksta visiškai priešingai, nei buvo anksčiau. Galbūt tokią pesimistinę išvadą padariau dėl savo amžiaus. Jaunimui tai atrodo absoliučiai normalu. Aš asmeniškai nenorėčiau pradėti romano su jauna moterimi, kuri vaikšto rodydama apnuogintą pervertą bambą, man toks vaizdas yra atstumiantis. Bet jeigu jos draugams tai atrodo patrauklu, ne man juos teisti. Jei panorėtumėte iš manęs išgirsti moralinį terorizmo ar karo vertinimą, aš jį išsakyčiau. Bet morališkai vertinti skonį – ne mano reikalas. Aš kūriau ne bjaurumo teoriją, o istoriją būtent dėl to, kad parodyčiau, jog ši sąvoka gali keistis.
- Ką gali pakeisti rašytiniai kūriniai?
- Rašytiniai kūriniai niekada nekeičia tikrovės, jie gali pakeisti tik ateitį. Jūs skaitote knygą, ji gali padaryti jums didelį įspūdį; pamažu pradeda keistis jūsų mąstymas, jūsų asmenybė, ir ryt ar poryt jūs pradedate elgtis visiškai kitaip. Tie, kurie kreipiasi į intelektualus prašydami padėti spręsti pasaulines problemas, daro klaidą.
- Ar domitės Prancūzijos politika?
- Žinoma. Viena vertus, Prancūzija – antroji mano tėvynė. Kita vertus, tai, kas vyksta Prancūzijoje, neišvengiamai daro poveikį įvykiams Italijoje, ir priešingai, taip buvo daugelį amžių. Dabar mes visi matom, kad Prancūzijoje vyksta kažkas nauja. Man atrodo, kad Nicolas Sarkozy maišo kortas. Va tik nežinau, ką jis žaidžia – pokerį ar vistą.
