Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 16 d. 9 posėdžio stenogramos ištrauka
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
KL. Prašau. Komiteto uždaras neeilinis posėdis, kuris buvo sukviestas ryšium su tuo, kad nebuvo pateikta ta informacija iš Valstybės saugumo departamento, kuri buvo pažadėta, kad pateiks mums tas pažymas, kurios susijusios su 8 ir 9 Seimo nutarimo punktu, tai yra su mūsų darbo kryptim. Dėl informacijos dėl aukštų valstybės pareigūnų galimų korupcijos ryšių arba užsienio šalių institucijų, įstaigų, asmenų galimos įtakos jiems ir taip pat galimų politikų, verslo ir kitų interesų grupių įtakos Saugumo departamento pareigūnų veiklai ir jų sprendimams. Mes, kiek girdėjome iš generalinio direktoriaus raštiškai ir žodžiu penktadienio posėdy, jis buvo žadėjęs pateikti tą informaciją. Tos informacijos komitetas nesulaukė. Tada laukiame generalinio direktoriaus paaiškinimo šitais klausimais.
A.POCIUS. Ačiū. Labai atsiprašau už laiko tam tikrus sutrikimus, bet aš pabandysiu paaiškinti šitą mūsų situaciją. Kaip minėjau, buvo sudaryta komisija departamente, kad įvertintų visus raštus, kurių buvo prašoma pateikti komitetui. Komisija tą darbą atliko ir šį darbą ji baigė vakar vėlai vakare, tai buvo 22.30 val., kai buvo surašytos pačios išvados. Tie klausimai iš dalies buvo aptarti Valstybės gynimo taryboje. galbūt kilo, bet jie buvo aptarti irgi dėl informacijos pateikimo, kai informacija susijusi su pradėtais, bet nebaigtais tyrimais. Gavęs išvadas, aš jas pats paskaitysiu komiteto nariams. Ir darant šitas išvadas, aš privalėjau informuoti ir Jo Ekscelenciją Prezidentą, žodžiu informuoti apie šitą situaciją, kadangi tam tikrais klausimais buvo informuotas ir pats Prezidentas. Prašom klausti.
KL. Kokias išvadas, kieno išvadas?
A.POCIUS. Manyčiau, kad Prezidentas buvo informuotas apie prašymus pateikti atitinkamą informaciją ir kokias mes esame padarę departamente viduje išvadas dėl prašomų pačių dokumentų. išakytos informacijos, valstybės vadovas, kuriam tiesiogiai pavaldus ir Valstybės saugumo departamentas, paprašė iki ketvirtadienio susilaikyti dėl šio klausimo sprendimo. Ir, kiek man yra žinoma, Prezidentas turėjo kalbėtis su komiteto pirmininku. Pokalbio turinio aš, žinoma, nežinau. Mes turime teisininkų išvadas, kurios konstatuoja, kad tokie sprendimai pažeidžia įstatymus, o aš savo ruožtu nesu suinteresuotas laužyti įstatymų ir jų pažeidinėti. Todėl manyčiau, kad dėl to pateikimo turėtų būti konkretus komiteto sprendimas, nes aš negaliu iki ketvirtadienio nepaklusti Jo Ekscelencijai Prezidentui. Tematika, kuri yra išdėstyta vidaus susirašinėjimo dokumentuose, yra ne vienos šiuo atveju valdybos nuosavybė, jeigu taip galima pasakyti, ne vienos darbo krypties reikalas, nes ji yra taip pat susijusi su užsienio informacijos tarnybos vykdoma veikla ir su partnerių teikiama informacija. Tai yra svarbu dėl to, kad nė vienas tyrimas nėra nutrauktas, nė vienas tyrimas nėra užbaigtas ir labai sunku būtų įsivaizduoti, kad tokį tyrimą būtų galima užbaigti šiuo metu, pateikiant prašomus vidaus susirašinėjimo dokumentus. Jeigu leisite, aš jums perskaitysiu komisijos išvadas. Jos yra gana trumpos ir yra gana lakoniškos. Vėliau aš galėsiu tas išvadas pateikti ir komitetui, o toliau reikės apsispręsti, kaip tą problemą toliau spręsti.
Nurodyti raštai, kurie yra prašomi, yra pasirašyti Antrosios valdybos vadovų ir adresuoti Valstybės saugumo departamento vadovybei. Visi raštai yra vizuoti vadovybės, duodant konkrečius nurodymus dėl jų tolesnio tyrimo ir dėl tolesnės tyrimo eigos. Visa ši informacija, kuri yra surašyta prašomuose dokumentuose, yra operatyvinio tyrimo bylose gauta vykdant slaptą telekomunikacijų tinklais perduodamos informacijos turinio kontrolę, taip pat remiantis kai kuriais viešosios informacijos šaltiniais. Dalis šiuose raštuose esančių teiginių yra pagrįsti ir atitinka byloje esančius duomenis. Tačiau kai kurie teiginiai yra analitinių išvadų arba prielaidinių teiginių pobūdžio, padaryti remiantis bylose esančiais nepatikrintais operatyviniais duomenimis arba pačiose bylose tokių duomenų tiesiog nėra.
Dalis pateiktuose raštuose esančių teiginių tiesiogiai neatitinka ir bylose esančių duomenų. Visi nagrinėti raštai yra Saugumo departamento vidiniai dokumentai, parengti remiantis nepatikrinta operatyvine informacija, kuri yra tikrintina ir tikslintina, ir dėl šios priežasties nėra skirti kitoms valstybės institucijoms ar valstybės pareigūnams. Tokios išvados yra padarytos mano minėtos komisijos, kuri buvo kolegiali sudaryta iš įvairiausių Ši komisija buvo sudaryta spalio 12 d. įsakymu, galiu pasakyti numerį. Nr.2-174 dėl Lietuvos Respublikos Valstybės saugumo departamento komisijos sudarymo ir išvados pateikimo.
[ ... ]
Taip pat buvo pakviesti dalyvauti komisijos darbe rengėjai, kurie rengė tiesiogiai pažymų, raštų atitinkamus tekstus, turint tikslą tiksliai, betarpiškai įsitikinti šitos informacijos patikimumu.
Kaip minėjau, vyksta tie procedūriniai klausimai, jie atlikti iš esmės, ir aš, kaip pareigūnas, aš negalėjau neinformuoti Prezidento. Dar ką galiu pasakyti, Prezidentas paprašė iki ketvirtadienio susilaikyti, vien dėl to, matyt aš nežinau, dėl kokių priežasčių. Galima spėti, gal čia yra valstybės klausimai, vizitai ir panašiai. Gal yra kokie žinomi kiti motyvai, aš šitų motyvų nežinau, bet man yra žinoma, kad tikrai Prezidentas kalbėjosi su komiteto pirmininku.
Teisininkų išvada yra padaryta tokia, kad jeigu aš pateikčiau šitas pažymas, aš pažeisčiau atitinkamus įstatymus. Šito aš nenoriu tikrai padaryti. Reikia išspręsti šitą teisinę kažkokiu būdu koliziją, nes ši nuomonė susiformavo tokia gavus visas komisijos išvadas. Jūsų valia yra išsiaiškinti su komisijos nariais, kodėl tokios išvados buvo padarytos ir kodėl buvo būtent tokie vertinimai. Aš manyčiau, kad viską galima išspręsti, bet raskime teisinį atitinkamą mechanizmą. Aš manau, kad ir komiteto nariai nėra suinteresuoti pažeisti įstatymą, kartu aš taip pat nesu suinteresuotas pažeisti įstatymus ir tuo pačiu, kad būtų man konstatuotas koks nors įstatymo nepakankamas vykdymas ir panašiai.
[ ... ]
KL. Klausime nuo pradžių. Dabar penktadienį sakėte, kad pateiksite pirmadienį. Pirmadienį sakėte, kad pateiksite tam tikrą valandą, dabar jūs sakote, kad gavote Prezidento prašymą nepateikti iki ketvirtadienio. O komitetas sėdi susirinkęs ir laukia, kada jūs atnešite. Kas jums trukdė, kai sužinojote, kad yra toks Prezidento prašymas, nedelsiant informuoti komitetą apie tokį jo prašymą?
A.POCIUS. Aš iš pačio ryto buvau prezidentūroje ir užsitęsė klausimo svarstymas pas Jo Ekscelenciją ir aš tokią galimybę ...aš neturėjau tuo metu ir duomenų apie Prezidento atitinkamą sprendimą, aš prašiau palaukti. Aš perdaviau per savo atstovą, kuris yra paskirtas čia kontaktams su komisija, kad jis informuotų, kad aš visiškai buvau įsitikinęs, kad aš galėsiu tai padaryti iki 11.30 val. Deja, taip neįvyko, įvyko truputį vėliau, apie 13.00 ar 14.00 val.
KL. Aš pratęsiu. Mūsų atstovas Seimui informavo, kad priežastis, dėl ko nėra pateikiama, yra visai kita, negu jūs dabar sakote. Priežastis yra tai, kad reikia tuos raštus pas jus viduje atitinkamai suregistruoti. Tai yra ilgos, sudėtingos procedūros ir jos užtruko. Ir todėl reikia valandėlę palaukti. Prašau pasakyti, ką bendro turi jūsų apsilankymas prezidentūroje, Prezidento prašymas, apie kurį mes sužinome tik dabar, dėl ketvirtadienio ir Prezidento dekretas.
A.POCIUS. Dėl Prezidento dekreto aš nieko bendro visiškai neturiu ir aš negaliu komentuoti Prezidento dekreto priėmimo. Čia yra Prezidento teisė ir aš nesu įgaliotas, juo labiau neturiu teisės komentuoti Ekscelencijos atitinkamų sprendimų, tik viena galiu pasakyti, kad priežastinio ryšio tarp mano apsilankymo ir Prezidento jokio nėra.
[ ... ]
KL. Nemaloni procedūra. Kur dėsiesi? Keletas klausimų. Trumpai. Ko nedaryti Respublikos Prezidentas prašė iki ketvirtadienio? Neteikti komitetui dokumentų? Ko nedaryti?
A.POCIUS. Susilaikyti.
KL. Nuo ko?
A.POCIUS. Nuo pateikimo.
[ ... ]
KL. Aš kažko, gerbiamas direktoriau, nesuprantu. Jūs penktadienį atėjote ryte, savo patalpose sakėte, kad jūs peržiūrėjote visą medžiagą ir jūs pagal Konstitucinio Teismo išaiškinimą kaip vadovas nusprendėte komisijai teikti informaciją. Tai galima rasti stenogramose, bet aš atmintį turiu neblogą, aš tai atsimenu. Tam pasirašėte įsakymą, paskui sudarėte komisiją, kur aš supratau, komisija tam, kad parengtų mums komentarus prie tos medžiagos. Tai viena medalio pusė. Šiandien mes ką kita girdime. Antra medalio pusė, kad apie šitą medžiagą mums kalbėjo jūsų pareigūnai, pakankamai aukšto rango, ir tai yra stenogramose, kurie yra sakę, kad per 70% tų pažymų, jie sako, kad yra išgryninta informacija. Irgi atsimenu, kad tai yra stenogramose. Tada arba jūsų pareigūnai mums melavo, čia atitinkamos pasekmės, jeigu jie melavo komisijoje, matyt, tai reikės daryti ir kelti stenogramas.
Aš tada nesuprantu, ar jūs pats keičiate per savaitgalį savo asmeninę nuomonę, ar jums iš tikrųjų kas nors daro įtaką, atvirai pasakykime, gal tikrai jums kažkas daro įtaką ir neleidžia daryti tam tikrų veiksmų. Gal ten kažkokia medžiagėlė tose pažymose yra, kad tie žmonės išsigandę, kad tai paklius mums, jums darė įtaką ir spaudė ir gal atitinkamai jūs pakeitėte savo nuomonę? Savotiškai šiandien ryte pažadėjęs 8.00 val. pateikti medžiagą, aš tada nustebau penktadienį, kad per anksti, gal vėliau, netgi kažkaip visiškai nekorektiškai su komitetu pasielgėte. Galėjote pasakyti penktadienį, neteiksiu, aš priėmiau sprendimą tokį ir tai būtų teisėta, aš būčiau jus supratęs, kad jūs priėmėte tokį sprendimą ir tai padarėte.
A.POCIUS. Visų pirma, niekas nedarė įtakos, niekas nepadarė jokio poveikio dėl to.
A.MATULEVIČIUS. Bet jūs sutiksite, kad jūsų nuomonė nuo penktadienio iki šiandien kardinaliai pasikeitė.
A.POCIUS. Aš susipažinau, kai mes kalbėjomės penktadienį, aš buvau susipažinęs su tų pažymų turiniu, jau buvau susipažinęs su pažymų turiniu, tačiau man reikėjo gauti šitos komisijos išvadą. Komisija padarė vertinimą teiginių...teiginių, kiek tai atitinka. Aš gavau vaizdą šiek tiek kitokį. Dalis teiginių pasitvirtino, dalis nepasitvirtino.
[ ... ]
KL. Antras klausimas. Arba galite neatsakyti, nes neatsakymas irgi man bus informacija. Bet geriau nesakykite netiesos. Jūs penktadienį, kai buvo Gynimo taryba, ką nors bandėte prašyti Prezidento ar Gynimo tarybos narių, kad dekretas, kuris šiandien gimė, būtų padarytas, tai yra būtų kreiptasi į Konstitucinį Teismą dėl Seimo sudaromų laikinųjų tyrimo komisijų veiklos, ar jūs absoliučiai pats nieko nedarėte, su niekuo apie tai nekalbėjote.
A.POCIUS. Aš nieko nedariau ir nieko apie tai nekalbėjau.
KL. Tai tiesiog sutapimas laike?
A.POCIUS. Aš kitaip negaliu vertinti.
[ ... ]
KL Gerbiamasis generalini direktoriau, šiandien mes kalbėjome du kartus, komitetas laukė, girdint prie jūsų kalbėjo, tai jeigu tas sprendimas buvo priimtas, tai reikėjo taip ir pasakyti, kad pažymų nebus, mes su jumis kalbame prieš devynias, mes su jumis kalbame, po dešimt buvo. Taip?
A.POCIUS. Taip. Aš tikrai priėmiau sprendimą, kad aš privalau informuoti Prezidentą. Dėl vienos priežasties. Taip lemia mano statusas. Aš visiškai pripažįstu ir pasitikiu komitetu, neturiu aš jokių abejonių dėl paties komiteto, bet tas pats įstatymas dėl Valstybės saugumo departamento aiškiai nurodo, kad aš esu ir Prezidentui pavaldus, ne tiesiogiai, bet tai yra Prezidento, esu skiriamas ir atleidžiamas Prezidento ir įstatyme yra irgi pasakyta - teikti reikalingą informaciją. Kaip minėjau, apie tam tikrą informaciją yra ir buvo informuojamas Prezidentas, ne vien tik komitetas. Ypač dėl visų vykstančių procesų, kurie yra departamento kompetencija.
KL. Vis dėlto, kodėl jūs nuslėpėte nuo komiteto pirmininko, kada jis skambino, apie savo lankymąsi pas Prezidentą, kodėl sakėte netiesą apie tai, kad 11.30 val. pateiksite informaciją komitetui.
A.POCIUS. Taip. Todėl kad buvo duotas nurodymas iš tikrųjų rengti visus dokumentus komitetui, bet aš dar kartą pakartosiu, aš negaliu nepaklusti Prezidento prašymui.
KL. Direktoriau, aš labai atsiprašau, aš klausiu, kodėl jūs nuslėpėte nuo komiteto pirmininko, kad jūs lankotės pas Prezidentą ir tuo metu, kai jis su jumis kalbėjosi? Nors tuo metu jūs jau buvote pas Prezidentą ar net
A.POCIUS. Neatsimenu aš to laiko, aš su pirmininku kalbėjau tarp aštuonių ar
KL. Labai atsiprašau, pirmininkas kalbėjo telefonu, mes čia nevesime tyrimo, mes visi sėdėjome Valstybės saugumo departamento viename iš padalinių, tai buvo apie 10.00 val. ryto, galima pažiūrėti į jo mobilųjį telefoną, mes visi buvom liudininkai, jūs kalbėjotės su mūsų komiteto pirmininku ir jūs jam, per jį mums perdavėte, kad 11.30 val. jūs suspėsite po visų techninių dalykų pristatyti mums informaciją.
A.POCIUS. Taip.
KL. Kodėl jūs melavote komiteto pirmininkui?
A.POCIUS. Aš visų pirma, komiteto pirmininkui nemelavau, aš buvau įsitikinęs, kad mano pokalbis užtruks greitai, 15 min. pakaks. Bet yra vizitų atitinkama diena, ir Prezidentas buvo labai užimtas, ir aš buvau informuotas, kad bet kurią minutę, tuoj pat bus galima aptarti šituos klausimus. Jokio čia melavimo nėra ir jokio čia kokio nors nuslėpimo nuo komiteto atvejo nėra. Aš atsilaisvinau, mano atrodo, prieš penkias minutes, kai buvo pokalbis su komiteto pirmininku.
KL. Prie šito, ką jūs Aš keletą klausimų turėsiu. Iš to, ką jūs mums šiandien pasakėte, jūs mums pranešėte, kad davėte išvadas, kiek suprantu, jūsų sudarytos komisijos išvadas, privalėjau informuoti ir informavau Prezidentą, taip pasakėte. Tai įvyko šiandien rytą. Tai jūs informavote apie išvadas, o tose išvadose, patikslinkite, yra kalbama apie pažymas, dokumentus, raštus, kaip jūs sakote, kurie susiję su tuo mūsų užklausimu, turiu galvoje praeitos savaitės komiteto užklausimu, pateikti mums atitinkamų numerių pažymas. Ir dėl kurių, kaip dabar pasakėte, dar vyksta tyrimas jūsų departamente. Tyrimai, taip. Ir jūs po to pasakėte, po kablelio, nes Prezidentas irgi buvo gavęs atitinkamas pažymas. Ar gali mūsų komitetas gauti tokias pat pažymas, kokios yra pateiktos Prezidentui, nes Prezidentas dirba pagal tuos pačius įstatymus kaip ir Seimo nariai.
A.POCIUS. Jūs tas pažymas turite.
KL. Apie žemėtvarką?
A.POCIUS. Ne, ne apie žemėtvarką. Tai yra energetiniai tyrimai.
KL. Ką jūs turėjote galvoje, kad Prezidentas irgi buvo gavęs atitinkamas pažymas.
A.POCIUS. Ne pažymas, atitinkama informacija, kaip vyksta.
KL. Aš užsirašiau pažodžiui, čia yra ir įrašai.
A.POCIUS. Galiu patikslinti, gal mes nesuprantame vieni kitų. Dalis pažymų ten yra iš tikrųjų dėl derybinių procesų, kaip vyksta "Mažeikių naftos" klausimai, kas yra veikiantys asmenys, taip? Čia yra natūralūs departamentui keliami klausimai. Kokios gali būti perspektyvos? Kokia yra departamento pozicija, kokią reikia informaciją tikslinti, kokie yra procedūriniai klausimai, lygiai taip pat, kaip ir komiteto. Komitetas irgi yra gavęs pažymas. Taip pat. Ką reiškia operatyvinė informacija? Ta dalis, kuri yra nustatoma
KL. Ar mums reikia šito paaiškinimo, kas yra operatyvinė informacija. Jau mes jį klausėm.
KL. Mano klausimas yra labai paprastas, ar Prezidentas yra informuojamas ir gauna pažymas, dokumentus pagal kokį nors kitokį įstatymą ar pagal kokius nors kitokius įstatymus negu Seimo nariai. Nes aš kaip supratau ir jūs dabar bandote išsisukti nuo tiesaus atsakymo, kad Prezidentas turi daugiau informacijos negu Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas klausimais, susijusiais su tais dalykais, dėl kurių mes paprašėme. Aš nedetalizuosiu.
A.POCIUS. Aš negalėčiau taip pasverti pagal informacijos kiekį, bet aš privalau Prezidentą informuoti bent kartą per mėnesį rūpimais klausimais, nebūtinai aš tai turiu daryti raštu. Aš galiu pateikti ir žodinę informaciją, kur departamentas mato problemas. Prezidentas nėra kolegiali institucija, Ekscelencija, o yra aptariami įvairiausi klausimai. Ir tai yra visiškai natūralu, ir visos pasaulio tarnybos taip elgiasi.
[ ... ]
KL. Gerbiamasis direktoriau, jūs apsisprendėte pateikti, komisija jums rekomendavo nepateikti, ir galų gale jūs nuėjote galutinio verdikto sužinoti arba sprendimą priimti perleisti Prezidentui. Jūs norėjote, paskui jums pasakė komisija, atskaitinga jums, kad negalima pateikti. Ir jūs atidavėte viską į Prezidento rankas. Aš noriu jūsų paklausti, ne Prezidentas visus niuansus, ir teisinius, ir operatyvinius, ir visa kita, sprendžia. Jūs įstaigos vadovas, vis tiek tą turėjote Jūs nuėjote ieškoti stogo, stogą gavote, įtikinote Prezidentą, sakot, stabdom, gerai. Bet man, čia ne, ne klausimas Man akivaizdu, kad jūs, kaip institucijos vadovas, nepajėgus pats priimti sprendimą. Jums reikia, kad sprendimus priimtų Prezidentas ar dar kas nors.
KL. Tada jau tęsiant tai, ką pasakė kolega, čia, žinoma, mano asmeninė nuomonė, ne nuomonė, bet klausimas, man kylantis tik pirmą kartą, išklausius jus. O Jūs dar nesvarstėte, ar eiti pas Prezidentą, ar atsistatydinti?
A.POCIUS. Aš to klausimo nesvarsčiau. Ir dėl stogo, čia buvo paminėta, tai iš tikrųjų ne stogo yra dalykas iš esmės. Aš dar kartą kartoju, kad departamento situacija yra ir departamento statusas yra pavaldus ir Prezidentui. Prezidentas turi teisę irgi žinoti iš jam pavaldaus pareigūno, kokia yra situacija. Čia nebuvo ėjimas prašytis kažkokios paramos ar panašiai. Aš tai kategoriškai atmetu ir šito dalyko tikrai nebuvo.
KL. Gerbiamasis direktoriau, jūs galėjote priimti sprendimą, atsižvelgdamas į komisijos išvadas, neteikti komitetui, prisiimti atsakomybę, kaip yra Aš tai labai gerbčiau, prisiimti atsakomybę neteikti, nesvarbu, kad penktadienį... tai būtų mums labai nemalonu, nes būtų geriau, kad jūs būtumėte penktadienį tai pasakęs. Tačiau kad ir pavėluotai, bet jūs priimate sprendimą neteikti, neateinate pas mus, informuojate ar prieš Prezidentą, ar po verdikto mums pasakymo, kad dėl tokių priežasčių jūs negalite ir Aš tikrai nekvestionuoju kaip politikas jūsų teisės kaip pareigūno, remiantis tam tikrom išvadom, argumentais, juo labiau kad mūsų teisininkų padarytos išvados ir buvo atsisakyti, gali argumentuotai, aš taip sakau, argumentuotai. Jūs užuot mums šiandien ryte pateikęs argumentus ir atsiprašęs dėl penktadienio gal per ankstyvo savo pažado, jūs, mano manymu, pasielgėte negarbingai.
[ ... ]
