Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 13 d. 8 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
KL. Aš jums priminsiu, kaip tik jūs sakėte, ruošėte pažymą 2K, tai čia vieša paslaptis visiems, visos televizijos parodė operatyvinę pažymą, net su grifu slaptai. Atsimenate? Tuo momentu Balčytis vyko į Maskvą pasirašyti sutarties. Tą patį vakarą buvo per televiziją parodyta, kaip jūs galėtumėte ką nors pakomentuoti?
ATS. Iš esmės ta pažyma jau buvo išėjusi iš departamento ir paskui, kokiais kanalais ji ten pateko, bet tai nebuvo mūsų pažymos variantas. Tai aš nenorėčiau komentuoti.
KL. Galbūt nežinote, bet tai buvo jūsų pažymos Ir buvo apklausiami, kai kurie žurnalistai buvo iškviesti į VSD ir turėjo nurodyti šaltinį, kurio jie nenurodė. Bet jūsų pažymos buvo, aš tik patikslinu.
ATS. Buvo atliekamas departamente vidaus tyrimas, buvo užduodami klausimai dėl tos pažymos, bet sakau, tai buvo pažyma, visą laiką buvo rašoma keliais egzemplioriais. Tai vienas likdavo pas mus. Kiek aš žinau, tai nebuvo mūsų egzempliorius, kuris likęs departamente.
KL. Ar tie, jeigu keliais egzemplioriais, tie egzemplioriai yra identiški?
ATS. Taip, jie yra identiški. Tik egzempliorius Nr.1 ir egzempliorius Nr. 2.
KL. Prašau pasakyti, ar jums darbo laiku, dabar ypač išėjus iš VSD teko bendrauti su politikais, jeigu teko, su kokiais, ar teko teikti kažkokią informaciją?
ATS. Dirbdamas departamente, sakysiu tiesiai šviesiai, aš nebendravau su politikais ir nė vieno jų nepažinau.
[ ... ]
KL. Dar kelias detales galiu pasitikslinti. Dabar jau konkrečiai norėčiau, ar jums teko su kai kuriais politikais susirašinėti elektroniniu paštu ir kai ką siųsti?
ATS. Matote, jeigu jūs turite tokią informaciją, tai jūs turite operatyvinę informaciją, ir tas asmuo, kuris ją jums pateikė, įvykdė nusikaltimą, mano požiūriu.
KL. Aš jūsų klausiu, jūs manęs nekaltinkite.
ATS. Ta informacija ir buvo, tai buvo mano elektroninis paštas, mano elektroninis laiškas buvo ponui Razmai dėl Pociūno žūties aplinkybių. Tai toks buvo laiškas, aš jo neneigsiu. Bet tai, sakysime, turi ir kitą pusę, jūs tos informacijos, aš manau, neturėtumėte turėti.
KL. Ar tai buvo tik vienas jūsų laiškas?
ATS. Mes laikas nuo laiko susirašydavome.
KL. Ačiū.
[ ... ]
KL. Jūs minėjote tokį faktą apie bylos paėmimą, turiu galvoje D.Jurgelevičių ir, rodos, minėjote "Tranzito" bylą. Ar yra tokia praktika, natūralu, yra kuruojantis direktoriaus pavaduotojas ir turi kažkaip susipažinti su informacija, ar yra tokia praktika, kad du mėnesius byla yra laikoma, tai natūralu, ar tai išskirtinis atvejis buvo.
ATS. Kiek aš dabar pamenu, aišku, gal pamąsčius ir daugiau prisiminčiau, bet antras toks bylos paėmimas buvo iš[...] padalinio, irgi Jurgelevičius paėmė, irgi klausimams, susijusiems su 2K. O taip tai, aišku, negali būti tokios praktikos. Jis turi teisę paimti ir susipažinti su byloje esančia medžiaga, bet, aišku, tik ne du mėnesius, nes tuo metu stoja darbas. Nes realiai neturėdamas medžiagos po ranka, tu daug ko negali padaryti.
[ ... ]
KL. Kita tema. Paskutinis. Jūs paminėjote, kad [...] valdyba kovoja su [...] valdyba. Ar norėtumėte ta tema mums, kadangi mes turėjome moralinį klimatą, santykius tarp darbuotojų, mums tai yra svarbi tema. Ar galėtumėte ką nors daugiau pasakyti tame kontekste to pasakymo [...] valdyba kovoja su [...] valdyba?
ATS. Čia, aišku, toks teorinis pasakymas, nes visą laiką, nuo pat mano atėjimo į departamentą dienos, aš jaučiau tai, kad ten trečiokai, kaip mus vadindavo, niekuo neužsiima. Ne tai kad neužsiima, yra antrarūšiai. Svarbiausia yra [...] ir [...] valdybos, buvo tokia visą laiką konkurencija tarp valdybų. Aš manau, kad iš dalies gal ir šiek tiek normalu. Ne vien departamente su tuo susidūriau. Tai būdavo daugiau kova dėl įtakos tarp departamento vadovo, iš esmės. Tai vienu momentu, sakysim, buvo ponas Tekorius lyg ir toks įtakingiausias pavaduotojas, vėliau atėjus Jurgelevičiui, Jurgelevičius su Dabašinsku nustūmė Tekorių į šoną, jie pradėjo groti pirmais smuikais departamente. Ta kova, kadangi jie kuravo skirtingas valdybas, tas kažkaip persiduodavo ir į apačią. Tai natūralu. Ten metodai įvairūs buvo jų tarpusavio. Netgi konkrečiai, sakysim, byloje išlenda vieno iš pavaduotojų PAVARDENIO pavardė. Generalinis išsikviečia, parodo tą medžiagą. Nežinau, ką jam pasako, bet jis eina kitą dieną, su manim nesisveikina, bet dirba toliau. Ir esmės toks vienas kito spaudimo atžvilgiu, kompromato, kaip galima įvardinti. Ir rezervistų skandalas daugelio buvo vertinimas kaip Jurgelevičiaus ir Januškos smūgis Pociui.
KL. Kokiu pagrindu tokie vertinimai, jūsų žiniom?
ATS. "Atgimimo" laikraštis pirmasis, jeigu aš neklystu, paskelbė tą dalyką dėl rezervistų. Žinant Jurgelevičiaus santykius su Makaraityte, su Babiliumi, asmeninius draugiškus, o kadangi, kad Pocius buvęs rezervistas, tai departamente vadovai puikiai žinojo. Aišku, pavaldiniai ()
KL. Iki to skandalo pavaldiniai žinojo, kad jis buvęs.
ATS. Iki to skandalo nežinojo. Bet valdybų viršininkų lygmeny visi tai puikiai žinojo ir čia niekam nebuvo naujiena. Čia daugiau ponas PAVARDENIS galėtų jums tai pasakyti. Visa tai buvo žinoma, tai nebuvo kažkokia supernaujiena. Užteko išmesti į spaudą atitinkamai parengus ir buvo užsikabinta už to.
KL. Čia jūs pasakėte PAVARDENIO pavardė byloje, kokioje byloje, gal galite patikslinti?
ATS. Byla nieko bendro su pačiu PAVARDENIU neturėjo, tai buvo byla dėl "Lietuvos avialinijų" privatizavimo, ir statybos bendrovės UAB "Garantas", būtent tos bendrovės ryšių su PAVARDENIU dėl tam tikrų ūkinių reikalų, kas liečia patį departamentą. Buvo primygtinai savotiškai reikalaujama, kad tą stebėtume, toliau vykdytume, kad surinktume informaciją apie PAVARDENIO veiklą, o paskui, kai surenkama, tada viskas, jau nereikia.
KL. Aš atsiprašau, kad pabaigtume tą temą, ir aš daugiau, kolegos, netrukdysiu. Pabaigtume valdybų temą pavaduotojų kovose. Jūsų nuomone, ar tai konkurencija, iš vienos pusės, sakėte, padėjo, bet pavaduotojų tarpusavio kova ar ir kenkė valdybų darbui, ar tik skatino, kad geriau dirbtų departamento struktūros?
ATS. Iš principo mums, kaip valdybai, pastoviai, ypač pačioje pradžioje, buvo šnekama, kad [...] valdyba, kai tik galės, Tekorius pasistengs, kad ją panaikintų, buvo taip kalbama. Be to, per Tekorių tuo metu eidavo sankcionavimai, tai buvo iš karto apsunkinta, tai, aišku, atsiliepė darbui.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
KL. Kadangi jums daug metų teko bendradarbiauti su V.Pociūnu, aš norėčiau, kad jūs jį apibūdintume kaip vadovą, kaip žmogų, kitaip tariant, nupieškite jo psichologinį paveikslą.
ATS. Kada aš atėjau į saugumą, žmonių buvo gana mažai tuo metu, Pociūnas, aš neatsimenu jo pareigų, ar inspektorius, ar vyr.inspektorius buvo tuo metu [...] apygardoje, tarp mūsų riba buvo gana didelė, tų laiptelių. Bet kada dirbi, vis tiek su žmonėm reikia susipažinti, su juo ir susipažinome. Tuo metu jis išsiskyrė, toks inteligentiškas buvo, pagal išsilavinimą fizikas, todėl ir apie strateginius objektus, ir apie elektrą supratimą turėjo. Kaip aš sakydavau, bent jau laikraščius iš ryto perskaitydavo ir tai jau buvo didelis pasiekimas tais laikais. Su juo padiskutuoti buvo apie ką ir malonu. Paskui suartino () byla, ta garsioji. Pirma pradėjom tirti, mūsų skyrius pradėjo, bet kada reikėjo specialisto, įtraukėm Pociūną. Taip po truputį, po truputį mes susipažinome, jis iš tikrųjų buvo labai ramaus charakterio, išlaikytas. Labai retai mačiau, kad būtų susinervinęs, kad nekontroliuotų savęs ar dar kažką. Gana inteligentiškas. Paskui kai arčiau susipažinome, bohema aš jį vadindavau. Galėdavo pavėluoti. (Balsas salėje) Bohema, bohema, sakau. Galėdavo pavėluoti kitą kartą į pasitarimą, aš, kaip buvęs kariškis, labai nemėgstu, jeigu kas vėluoja. Bet turėjo Dievo dovaną bendrauti su žmonėmis. Jis galėjo bendrauti su bet kokio lygio žmogum, turiu omeny ministro lygį ir viceministrų lygį, ir Seimas ir Seimo nariai, man atrodo, daug kas matė įvairiose komisijose, įvairiuose pasitarimuose ir su bendradarbiais, ir iš viso nepažįstamais žmonėmis. Čia didelė tokia dovana. 1995 m. gavau uždavinį [...] ir realiai atsirado problema, ką skirti vadovu. Tarėmės ilgai su Jurgeliu, geresnės kandidatūros kaip Pociūnas neradome. Iš principo truputį buvo rizikinga, aš neatsimenu, ar inspektorius ar vyr. inspektorius jis buvo, iš karto skirti, bet pažadėjome pagalbą, jis sutiko išvažiuoti, sakėm, Vytai, padirbėk 3, 4 metus, įsikurk, suformuok, įskirsk į situaciją, viską, ir paskui žiūrėsim kaip. Nes visiškai suprantama, iš Vilniaus važinėti gana sunku, savaitę gyventi atskirai. Tapo jis [...] skyriaus viršininku, pradėjo formuoti kolektyvą, žmones pats atsirinko. Neblogą suformavo, iš tikrųjų ir pataikė su žmonėmis, praktiškai mes problemų neturėjome. Sąlygos, aišku, žiaurios buvo dirbti, kaip čia pasakius, kaip fronte. Nes miestas 1995 m. praktiškai buvo valdomas, Lietuvos valstybės dar labai mažai buvo. Paskui jau atsirado prokuroras Jefimovas, pradėjo formuotis komanda, paskui meras lietuvis atsirado, kažką pradėjome judėti, pradėjom dirbti. Jis pasižymėjo, tikrai ir tą kasetės vagystę išaiškino, praktiškai čia jo asmeninis nuopelnas. Aš, pavyzdžiui, netikėjau, kad tai galima padaryti, nes iš tikrųjų sudėtingas buvo darbas. Ir atominėje buvo daug padaryta. Per metus, per pusantrų metų buvo iškeltos 3 baudžiamosios bylos trim pavaduotojams generalinio direktoriaus, vienintelis Ševaldinas liko, nes ir korupcija, ir visko buvo, visai užteko. Su organizuotu nusikalstamumu irgi buvo problemų, nes policija irgi buvo tokia, neaišku, kam dirbo. Pradėjom truputį irgi užsiiminėti su Jefimovo, prokuroro, pagalba. Baigėsi tuo, kad du mūsų darbuotojai buvo sumušti, išsityčiota tų banditų. Paskui, jeigu prisimenate, laikraščiai rašė, tokia akcija buvo su Vidaus reikalų ministerijos pagalba, 300 darbuotojų važiavome naktį, miestą visą apsupę visus banditus gaudėme. Noriu pasakyti, kad iš tikrųjų su savo uždaviniu susitvarkė, savarankiškai dirbo, kolektyvas jokių problemų neturėjo, normalūs žmonės buvo, darbo rezultatai buvo geri. Paskui, kada grįžau iš VRM`o, jis atvažiavo, sako, aš jau pavargau, sako, nebegaliu. Sakau, gerai susirask sau pamainą, kada susirasi pamainą, čia kaip tik tokia valdyba, tokia reorganizacija buvo, atsirado į skyriaus viršininko vieta, sakau, jeigu sutinki skyriaus viršininko vietą, prašau, grįžk. Jis susirado pamainą, priėmėme, patikrinome, normaliai ir grįžo paskui pas mus.
KL. Beveik pratęsiant, ar V.Pociūnas, kaip valdybos viršininkas, ne kaip skyriaus viršininkas, bet kaip valdybos viršininkas, jūsų nuomone, buvo tinkamiausias kandidatas iš galimų departamente?
ATS. Trys kandidatai praktiškai buvo, realiai. PAVARDENIS. VARDENIS PAVARDENIS ir Pociūnas - antrojo skyriaus, tai iš trijų. Aš nelabai galiu pasakyti argumentus, dėl ko jis buvo ir dėl ko paskirtas. Nes PAVARDENIS negalėjo būti paskirtas. Jis labai protingas žmogus, iš tikrųjų aukščiausios klasės finansų žinovas, bet jis su kolektyvu negali dirbti, jis kaip analitikas, jeigu vienas dirba, tai yra viskas puiku. Jis turėjo problemų pirmame skyriuje su poskyrių viršininkais, nebuvo kontakto ir prasidėdavo intrigėlės, ne intrigėlės, kabinėdavosi prie smulkmenų. Kaip ten būdavau, pareguliuodavau truputį. Užstodavau tuos poskyrių viršininkus, todėl jis tikrai negalėjo tapti valdybos viršininku, net minties tokios nebuvo ir niekas nekalbėjo. PAVARDENIS. Jis pavaduotojas kaip pavaduotojas, mes su juo kalbėjome, sakau, VARDENI, tu suprask vieną dalyką, kaip aš, buvęs politrukas, niekada netapsiu generalinio direktoriaus pavaduotoju, taip tu, kaip KGB`istas, netapsi valdybos viršininku. Man atrodo, kad jis suprato tuo metu. Pasirodo, paskui ambicijos buvo užgautos.
Ir antras dalykas. PAVARDENIS instrukcijas labai gerai žinojo, jis buvo paragrafų žinovas, o didelio autoriteto tarp kolektyvo irgi neturėjo. Pociūnas toks auksinis vidurys buvo.
KL. Ar buvo jūsų nuomonės klausiama prieš jį paskiriant valdybos viršininku?
ATS. Ne, kai aš pasakiau, kad išeinu, aišku, kad ir generalinis direktorius, ir pavaduotojas kuruojantis, tuo laiku buvo Pocius, klausė, ką siūlai, ką galvoji. Mes taip pat kalbėjome. Kandidatus tuos peržiūrėjome, vienintelis Vytas buvo.
KL. Ar dėl PAVARDENIO perkėlimo į [...] valdybą viršininku (...)
ATS. Ne. Čia jau be manęs.
KL. Niekas su jumis nekalbėjo. Kai departamente prasidėjo tyrimas, ar prieš pradedant tyrimą dėl vadinamosios elektros vagystės tinkluose, ar jūs esate kreipiąsis ar kreipėtės į ką nors iš VSD?
ATS. Kada kaip. Jau rudeniop, aš gegužę išėjau, pradėjau dirbti, rudeniop ar po liudijimo, Pocius tuo metu, generalinis direktorius Pocius mano teisme dėl garbės ir orumo liudijo, po to pakvietėme arbatos išgerti. Mes kalbėjome ilgai, apie porą valandų. Aš jam pasiūliau, sakau, turiu gerą informaciją, tikslią informaciją, pagal saugumo maštabus atitiktų, daug milijonų ir t.t., ir t.t. Gana paprasta byla. Jis sako, būtų gerai, tik duok. Aš tą informaciją atidaviau. Paskui man paskambino, aš neatsimenu, kas paskambino, sako mes priimsime sprendimą, kaip, kas ir ko. Paskui paskambino tas pats PAVARDENIS, man atrodo, sako, šita informacija man perduota, sako, atvažiuok, paaiškink, kaip, kas, viską iki smulkmenų. Jie pradėjo tyrimą, kuris normaliai baigėsi. Nors mūsų tų VST ne tiek interesų buvo, nes visas veiksmas vyko daugiau Rytų skirstomųjų teritorijoje.
KL. Jūsų nuomone, kam galėjo, jeigu taip buvo, kam galėjo būti reikalingas Pociūno perkėlimas iš valdybos viršininko į Gardiną, ar dar kur nors, jeigu būtų buvę tokie variantai. Kam jo palaikomi tyrimai, jo nuostatos, principai ir panašiai galėjo būti neparankūs ar nepageidautini: a) departamente, b) už departamento.
ATS. Sunku kalbėti, čia įvardinti. Čia ne ikiteisminis tyrimas. Vytas turėjo charakterį, čia yra jo bėda. Jis nebuvo stumdomas, jo nepastumsi, jeigu jis turi įsitikinimus kažkokius. Galiu pasakyti, kada Pakso istorijos tyrimas vyko, garsusis, mes su Vytu sėdėjome, nes ir tas pats PAVARDENIS, ir visi nėrė į krūmus. Mes abu sėdėjom, sakau, Vytai, kaip? Dirbam? Dirbam. Iki galo, ramiai, rimtai ir rimtai. Todėl charakterį jis turėjo žmogus. Ir ten jeigu kas nors paprašytų, nutrauk tyrimą, ton pusėn žiūrėk ar nežiūrėk, ne tas žmogus, kurį buvo galima pastumti.
Čia daug priprašyta, aš nenoriu tų pavardžių ir viso kito. Čia daug prirašyta, bet esmė, kad jis tikrai turėjo charakterį ir stumdomas nebuvo.
KL. () kad net ir tas būdo bruožas, ta charakterio savybė galėjo būti būtent neparanki, būtent dėl jos, taip pat ir dėl jos ir dėl to bruožo, galėjo būti noras jį pakeisti.
ATS. Aišku. Iš mūsų darbo krypčių, atvirai pasakius, tai buvo keturios, kurios buvo visiems įdomios, tai degančios, ir per kurias mes kentėdavome, mūsų laimės ir nelaimės buvo. Tai buvo transportas, geležinkeliai, dujos, elektra, nafta. Visi kiti tyrimai mažai kam rūpėjo. Kontrabandą su anglais kur gaudėme. Pagavote? Gerai. Nepagavote, dar geriau. Bet šitos keturios kryptys tai yra laimė ir nelaimė valdybos. Visiems reikalingos, bet daug ir priešų.
KL. Ar jums teko, vadovaujant valdybai, jau susidaro toks įspūdis, kad, matyt, jūs dar dirbote, kada valdyba domėjosi 2K projektu, buvo rengiamos atitinkamos pažymos, kurių paskui į viešumą dalis pakliuvo, tų dalykų, ar su tuo dalyku susidūrėte, kad tiriant šituos dalykus ne visai piniginiai interesai, tokio verslininko Stonio matėsi, o galbūt ir jo kontaktai su nedraugiškom specialiosiomis tarnybom galėjo matytis. Ar jums kas nors žinoma ar nėra? Ir galbūt žinomi jo ryšiai su dabartiniu VSD generalinio direktoriaus pavaduotoju Jurgelevičiumi ir Januška? Tai čia pirma dalis klausimo.
ATS. 2K, tą problemą mes pradėjome. Prie manęs, kol aš dirbau, buvo pirmas variantas tos pažymos, paskui galutinis variantas, kur laikraščiuose pasirodė, jau be manęs buvo toliau dirbta, matyt, toliau dirbo valdyboje ir daugiau informacijos buvo, ir atsirado tos pavardės Stonys ir visa kita. Kol aš dirbau, tas variantas, kuris buvo, mes tikrai neblogos informacijos turėjome, gana tiksliai apie tą 2K. Tuos tikslus Rusijos ir visa kita. Gaila, kad tos mūsų prognozės pasitvirtino, krovinio neliko ir tas visas 2K subliūško. Mes tuo metu atkreipėme dėmesį, kad aplink 2K labai daug KGB rusų karininkų sukasi, praktiškai "Meždunarodnaja tranportnaja kompanija" ar kaip buvo per vidurį, tarpinė grandis, mes paskui išsiaiškinome, kad buvo vieni KGB darbuotojai. Stonys jau tuo metu šmėžavo šitame projekte, čia niekam ne paslaptis, nei čia naujieną pasakysiu, nei čia ką labai, matyt. O paskui laikraščiuose pats skaičiau, kada atsirado jau kita kompanija, matyt, kada viešumon išlindo "Meždunarodnaja transportnaja kompanija", tai rusai paprastą dalyką - pakeitė, tuos išvaikė ir atsirado, kiek paskui skaičiau, jau Stonio, ar akcininkas, ar vadovas, ar savininkas, ten tarpinė kažkokia grandis.
KL. O jo kontaktai su Januška ir Jurgelevičiumi, jums žinomi?
ATS. Jurgelevičiaus aš gyvenime nesu matęs ir, kol dirbau, tokios pavardės nežinojau, nesusidūriau. O su ponu Januška buvo tuo metu.
KL. Jeigu su Januška buvo, tai kokie kontaktai galėjo būti, man įdomu, gal truputį konkrečiau.
ATS. Norėčiau pasikonsultuoti. Aš apie operatyvinę bylą pradedu kalbėti, bet aš leidimo neturiu su slapta informacija, čia yra dviprasmybė. Paskui, kad po straipsniu nepalįsčiau.
KL. Kiek galite, tiek sakykite, savais žodžiais.
ATS. Savais žodžiais. Bylos atmintinai vis tiek neatsimenu. Čia yra rimtas dalykas.
KL. Aš konkretizuoju. Ar ryšium su 2K ir kitais dalykais, ir Stonio pavarde ()
ATS. Aš galiu pasakyti, kad operatyvinėje byloje tokių duomenų buvo. Savom ausim girdėjau.
KL. Šito kaip tik norėjosi. Dabar dar norėtųsi, jūsų jau grynai asmeninė nuomonė, į šitą klausimą galite atsakyti, galite neatsakyti. Vis tiek aš suprantu, jūs kaip žmogus mąstėte, galvojote, ar vis dėlto galėjo būti, kad kam nors Pociūnas buvo labai rimtai užėjęs, užmynęs ant nuospaudos ir galėtų būti jo ta žūtis tragiška ir tai yra kaip kerštas. Ar galima daryti tokią prielaidą? Nelendant į tyrimą, tiesiog man jūsų subjektyvi nuomonė įdomi, kaip patyrusio žmogaus ir kartu dirbusio.
ATS. Dėl žūties, tai tikrai man sunku ką nors kalbėti, aš tiek pat žinau, kiek ir jūs, iš laikraščių. Būtų nerimta spėlioti ir t.t., ir t.t. Kad išsiuntimas galėjo būti susijęs, tai čia aš neabejoju.
KL. Aš teisingai suprantu, kad išsiuntimas tam, kad jis čia nelabai buvo kai kam parankus.
ATS. Pagrindinės aistros, kiek aš supratau, virė aplink geležinkelius ir aplink "Mažeikius".
[ ... ]
KL. Ar galėtumėte pateikti kokių savo matymų dėl verslo grupių įtakos tiek patiems VSD pareigūnams, tiek ir politikams? Viena iš mūsų krypčių šito tyrimo.
ATS. Tiek daug metų dirbus tą darbą ir ten šitoje srityje įtaka būdavo, visas triukšmas ir matėsi, patys politikai puikiai suprantate ir žinote daugiau negu mes gal kitą kartą. Tai yra įtakodavo ir visas triukšmas buvo apie tuos keturis grandus, tai yra dujos, elektra, transportas. Kur būdavo tarpininkai, kurie gaudavo pinigus vien už tai, kad jie yra, ir viskas. Visos kitos verslo rūšys, baldininkai kažkokie, prekybininkai, nei jie kišdavosi, nei jiems rūpi, nei jie priklausomi iš esmės yra nuo valdžios ir visa kita. O visi įvykiai, rinkimai ar finansavimas neskaidrus, ar kas, visą laiką sukdavosi apie šituos keturis dalykus. Pinigai iš tikrųjų dideli ir gaunami už nieką, už orą. Tada mes mąstėme įvairiai, priedangos organizacijos puikiai telpa po tuo stereotipu ir pagal visas taisykles. Labai dujų klausimas įdomus. Kada buvo premjeras Šleževičius, kauniškiai tarpininkai buvo. Paskui krito, Viktoras atsirado. Taigi tos firmos, tai supraskite, du, trys žmonės yra ir viskas. Mes kada ieškojome, kai Stonys perėmė Vakarų korporaciją, kur jų ofisas, tai Gargžduose radom vaikų darželį, vienas kabinetas išnuomotas, be telefono ir be fakso, tuščias. Milijoną, pelnas deklaruojamas milijonais. Pilnai suprantama, mes žinojome, kad didžioji dalis į Rusiją grįžta tiems patiems Riazanovams ir visiems kitiems per ofšorus ir didelė dalis čia išsisklaidydavo kažkaip, kažkokiu būdu. Tai čia šitie keturi grandai, kada mūsų valdybos darbo kryptis buvo, tai čia mūsų laimė ir nelaimė buvo.
KL. Ar jūs palikote bylų, ar ta prasme paruoštų pažymų ar paruoštos medžiagos, kuri turėjo, jūsų įsitikinimu, prieiti iki tam tikros sekos, turėti eigą, ar pažymų pavidalu gulti Prezidentui, Seimo Pirmininkui, premjerui, ar kažkokia turi būti atlikta konkreti operacija, galbūt ir per prokuratūrą, tačiau eigos nebuvo? Jūsų žiniomis, eigos nebuvo. Jūs, be abejo, negalite visko žinoti.
ATS. Jeigu taip jau atvirai pasakius, tai nelabai po išėjimo ir žinojau, ką valdyba daro, ko nedaro. Ir sąmoningai, vienas dalykas, nelindau, nes paskui tie pletkai ėjo. Antras dalykas, mes su Vytu, jeigu bendraudavome, tai džentelmeniškai mes sutarėme, jis apie mano darbą neklausinėti, nes irgi gal buvo suinteresuotas kai ką žinoti, ką aš čia dirbu, ne kai ką, o apie įmonę, trumpiau. Bet aš irgi apie tuos jo darbus nekalbėdavau, ir jis gana uždaras būdavo. Šituos dalykus labai gerai suprasdavo. Kiek supratau, ta pažyma 2K, mano laikas irgi buvo, mes gal pusę metų stūmėm, niekaip neprastūmėm niekur.
KL. Sakykite, jūsų išėjimas iš Vakarų skirstomųjų tinklų toks netikėtas buvo, žinutė laikraštyje, tas išėjimas labai keistai sutapo su tais įvykiais, kurie vyko, su visokiais prasidedančiais tyrimais. Ar tai tik sutapimas? Kiek galite, jeigu galite apie tai pasakyti, nes yra visokių žinių ir apie tai, kad jūsų buvę vadovai nenorėjo turėti problemų su VSD vadovybe ir panašūs dalykai.
ATS. Dar kartą pakartosiu, šalių susitarimu įvyko skyrybos, išsiskyrėme labai gražiai, labai tvarkingai, aš tikrai džiaugiuosi, kad dirbau tokioje įmonėje, tai yra absoliučiai švari, skaidri. Dėl to ir ėjau, kad žinojau, kad tai ne banditai, ne žulikai, ne kontrabandistai, tai rami, normali, skaidri firma, toliau komentuoti, su darbdaviais mes sutarėme - be komentarų.
KL. Gerai. Dabar kitas dalykas, grįžtant prie to, ką kolegos klausinėjo, kadangi V.Pociūnas pats negali papasakoti apie tai, kaip jis atsidūrė Gardine, apie jo išėjimą, todėl jūs, būdamas jo geras draugas, žmogus, suprantate, kaip svarbu mums gauti informaciją ir žinoti, ką jis jautė, ką jis sakė, ką jis kalbėjo jums, jeigu buvo tokių pokalbių. Tai tikrai labai padėtų tyrimui, jeigu jūs, kaip vienas iš artimiausių žmonių papasakotumėte tuos momentus, tuos epizodus, kada jis kalbėjo, pasakojo apie savo išėjimą iš valdybos viršininko ir išsiuntimą į Gardiną.
ATS. Čia, matyt, kad suprastum tuos visus dalykus reikia nuo pat pradžių. Kai jis tapo tuo valdybos viršininku, ir prasidėjo. Aš, pavyzdžiui, tikrai negalvojau, kad valdyba susipyks. Vienas žmogus, matyt, ambicijų nesuvaldė ir prasidėjo vidiniai nelabai gražūs santykių aiškinimaisi ir visa kita.
KL. Kas nesuvaldė, kadangi mes nagrinėjame tuos klausimus ()
ATS. Kiek aš suprantu, man niekas neįvardino, bet, kiek aš suprantu, tai PAVARDENIS nesuvaldė savo ambicijų. Ir prasidėjo ten tokie Aš išeidamas ir prašiau, ir Pociaus prašiau, sakau, padėkite Vytui, nes vis tiek valdyba yra gana sudėtingas dalykas, čia ne tik 30 žmonių Vilniuje, dar Lietuvoje kiek tų žmonių. Ir valdyba iš tikrųjų buvo surinkti žmonės su charakteriais, visi protingi žmonės. Bet kada protingas, tai žinote, kiekvienas turi savo charakterį, savo ambicijas, ten gana sudėtinga, ne taip, kad čia eiliniai žmogeliai, kurie vienodi, pilki ir viskas buvo puiku. Reikėjo dirbti, žinot, savybes teigiamas, neigiamas. Teigiamos - ten paskatini, neigiamos - prispaudi. Taip ir gyvendavome. Aš Pociaus prašiau, padėkite Vytui, nes negali būti, iš karto pastatė ir tu važiuoji, ir be jokių problemų, ir be nieko. Tai man labai keista. Vytas sakydavo, sako, pykstamės, pykstamės. Sakau, nesuprantu, jie normalūs žmonės, kaip čia dabar. Paskui net skambinau Dabašinsku, mūsų santykiai buvo geresni. Jurgelevičiaus nepažinojau, nemačiau aš jo, Dainiui skambinau, sakiau, padėkite valdybai, gaila valdybos, tarp savęs taip. Sako, kokia išeitis? Paprasta, arba susodinkite visus tris, arba išskaidykite visus tris. Ir viskas, ir visas bus sprendimas, valdyba išliks darbinga ir viskas bus, visos problemos. Ten ta problema, nežinau, pirmo kurso Vadybos fakulteto studentas išspręstų tas problemas. Bet ta situacija tęsėsi kelis mėnesius, tai gal naudinga buvo, kad kuo toliau, tuo labiau jie rietųsi. Kelis mėnesius tempti tokią situacija, tai man protu irgi nelabai buvo suvokiama.
KL. Jūs paminėjote terminą. Man susidarė įspūdis iš gautos informacijos, kad ne 2 mėn. tempėsi situacija, o virš pusės metų įtampa buvo. (ATS.: "Taip, taip, apie) Kaip jūs, kaip buvęs vadybininkas, vadovavęs valdybai, ar jūs manote, kad išties turėjo tiek laiko vykti vadinamieji savireguliacijos procesai, kad vis duodama galimybė kaip nors susitvarkyti.
ATS. Sakau, čia pirmo kurso vadybos studento uždavinys. Aš juos visus tris pažįstu, jie normalūs žmonės, ten nėra kažkokie užsispyrę ožiai ir visa kita. Jeigu juos tris susodinai, vyrai, dirbate ar ne. Dirbam. Jeigu nedirbam, tai eikite visi trys į šonus. Vienas į vieną skyrių, kitas į kitą, trečias į trečią ir negriaukite valdybos. Nes jeigu viršininkai riejasi, reikia suprasti, kad iš paskos tempiasi visi inspektoriai, ir vieni tą myli, kiti to nemyli ir t.t., ir t.t. Jie kažkokią strategiją kūrė, aš detalių nežinau, Vytas pasakojo, tai jeigu valdyba su Pociūno parašu vieną strategiją nuneša pavaduotojui kuruojančiam, o PAVARDENIS atneša kitą, tai, matyt, situacija kažkam buvo naudinga.
KL. Pabaikite iki to tragiško įvykio.
ATS. Tada kai jau ten po pusės metų išsisprendė, išėjo du, kaip ir normalu, Vytas džiaugėsi, kad dirba, viskas normaliai, viskas gerai. Porą kartų iš viso pakylėtas: niekas negalvojo, kad padarysime, bet mes padarėm. Sakau, tai ką padarėt, sako na, na, pradėk tau aiškinti, ką padarėm. Bet normaliai dirbo. Aš supratau, kad ten viskas normaliai, susinormalizavo ir jokių problemų nebuvo, paskui vėl prasidėjo kažkas, pradėjo man skųstis, kad mane nori išėsti. Vytai, baik, normalūs žmonės, vadovybė. Kaip tave ėda? Muša, ką daro? Visokių. Tai popierių nepatirtina, tai parašo negauna, tai sankcijų savaitėm negauna, tai tą, tai tą. Matyt, su kuruojančiu pavaduotoju kontaktas neįvyko. Paskui pavaduotojas sako, eik pas Pocių, Pocius sako, eik pas pavaduotoją, taip ir vaikšto, paskui prasidėjo problemos, vėl kažkokia reorganizacija buvo ir ar tų instrukcijų, nežinau ko, nepatvirtino labai ilgą laiką. Bet tai čia reikia suprasti, jeigu yra etatai, tai nuo etatų priklauso žmonių paskirstymas, koeficientai ir atlyginimai. Aišku, kad žmonės nepatenkinti, visos valdybos susitvarkė, o čia tempiasi, tempiasi ir niekas nepasako, kodėl šitai nedaroma. Tokia situacija, atrodo, kaip ir iš nieko, kaip ir nerimta, bet žmogus nelabai laimingas buvo, atvirai pasakius. (Balsas salėje)
KL. Jūs pasakėte, matyt ta situacija buvo kažkam naudinga, ta košė visa.
ATS. Tas problemas galima išspręsti per pusę valandos.
KL. Tai taip. Jūs šiek tiek pasakėte, labai aiškiai apie vidinius reikalus. Bet aš grįžtu prie ankstesnio savo klausimo, kam tai buvo naudinga, paprastai sakant, jūs paminėjote keturis grandus, paskui dar vyko du svarbiausi iš tų keturių. Tai šia kryptimi, ar nebuvo poveikio VSD vadovybei, tam tempimui daugiau kaip pusę metų. Nuojauta jūsų.
ATS. Nuojauta šiam reikale, čia kaip truputį šiek tiek skaitausi prie tų teisininkų, praktikas, nuojautų čia neprisiųsi, atvirai pasakius.
KL. Aš labai norėčiau, kad dabar papasakotumėte, ką jūs su Vytu Pociūnu bendraudamas žinojote iki jo žūties, o tada komentarus ir viską.
ATS. Vytas - patark, ką daryti. Sakau, nieko, dirbk gerai, kad tavęs neišmestų gatvėn, tau vienintelis ginklas - dirbti. Dirbk, dirbk, dirbk. Aš juokdavausi, tu barikadų didvyris, ordininkas, bet tavęs gal neišbruks gatvėn taip paprastai. Dirbk ir normaliai viskas bus. Aš netikėjau, kad kažkas bus. Bet paskui vieną dieną paskambino, sako, noriu atvažiuoti, sakau - gerai. Aš grįžtu iš komandiruotės, atvažiuok vakare į namus. Atvažiavo vakare toks suirzęs gana stipriai. Sako, tai šiandien pasiūlė. Sakau, ką pasiūlė. Sako, viskas, valdybą priduoti. Sakau ką siūlo? Sako Tbilisin važiuoti. Sako, ką daryti? Ūkiškai, vyriškai pakalbėjome, kiek tau metų, šeima. Sakau, ką tu visus pakelsi, išvažiuosi? Nepriskraidysi iš Tbilisio į Vilnių. Jeigu nori atlaisvinti vietą, derėkis, prašyk, sutinku, bet kad arčiau būtų. Kitą dieną paskambino, sako, teisus buvau. Sakau, sutinku tik arčiau. Už trijų valandų ir atsirado Grodnas.
KL. Toliau Iki žūties, jeigu galima, jo savijauta, nuotaikos ir kaip jūs vertinate.
ATS. Kokia savijauta, supraskite, aišku, kokia savijauta. Žmogus dirba tiek metų, įdėta darbo, yra kažkokių pliusų, psichologiniai dalykai, visi supranta dėl ko tu ten ir visa kita. Ir išvažiavo jis į tą Grodną stebuklingai greitai, per tris paras, kaip jos juokėsi. Kiti per 3, 4 mėnesius išvažiuodavo, o jis trečią parą jau Grodne buvo. Paskui klausdavau, labai retai, nes jis buvo užsiėmęs, aš užsiėmęs būdavau. Vis tiek porą kartų buvom susitikę. Sakau, ką tu veiki, Vytai. Juokiasi, nieko. Na, kompus atvežė kažkokius, tai instaliavau, kaip jis geras kompiuteristas. Ryšį kažką. Paskui, gal liko mėnesio iki žūties, man perdavė, aš kaip tik tada keičiau telefoną, kad ieškojo manęs, bet taip ir nebesusitikome.
KL. Dar vienas klausimas. Sakykite, o kaip jūs vertinate, vis tiek norisi jūsų pozicijos, vadovybės laikyseną po tos žūties, kai jūs matėte komentarus, visus kalbėjimus apie tai, kaip jis savo noru išvyko, apie tai, kad jis dėl pinigų išvyko, ir panašūs dalykai. Apskritai, kas toliau vyko palaidojus V.Pociūną, visos informacijos išmetimas, kaip kas sako, kad tai žurnalistinis smalsumas buvo tenkinamas apie jį, kaip apie žmogų, ir visi bandymai parodyti jį.
ATS. Čia ne man vertinti. Lavonui lįsti po lova, tai žinote Sakau, lavonui lįsti po lova, tai, atsiprašant, nenoriu nei kalbėti.
KL. Ačiū. Prašom pasakyti, jūsų nuomone, kaip sakėte, pirmo kurso vadybos penkių minučių klausimas sutvarkyti. Tai vis dėlto, kokia yra VSD vadovų, tiek generalinio direktoriaus, tiek pavaduotojų, atsakomybė už tai, kad taip ilgai buvo toleruojama tokia netvarka, psichologinė ir kitokia netvarka [...] valdyboje, netvirtinant dokumentų, visa kita, nes tiek kiek laikraščiuose rašė, ten kitur. Paskui truputį grįšim prie to lindimo po lova, atleiskite už jūsų terminą, kad panaudoju, man irgi tai nepriimtina, bet tai viskas buvo. Tas viskas buvo ir buvo sakoma, kad jis blogas vadovas, ne vadybininkas, toks, anoks. Šiuo aspektu, kai jūs kartu dirbote, ar jūs tikrai galite konstatuoti, kad Pociūnas tikrai buvo niekam tikęs vadybininkas?
ATS. Jeigu žmogus sugebėjo tuščioj vietoj sukurti skyrių, surinkti žmones ir atlikti milžinišką darbą, milžinišką, priešiškoje aplinkoje, priešiškam mieste, , kur sava specifika. Gerbiamasis pirmininke, man atrodo, buvote jūs, kai važinėjote su Ševaldinu, posėdžiai buvo Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, milžiniškas darbas, sudėtingas. Gal dar nebuvot, aš neatsimenu, daug buvo visokių problemų. Po to sakyti, kad blogas vadybininkas, nesusitvarko su darbu, tai man juokingas tas dalykas. Prieš pusę metų įteikia ordiną, o po pusės metų jau tampa blogas. Tai irgi nei šis, nei tas. Ir trečias dalykas, sakyčiau, gal Vytas turėjo bohemą, gal per daug inteligentiškas buvo, aš griežtas buvau, man paprasčiau buvo. Bet žinote, kaip kariškiui buvusiam. Gal jis galėjo būti griežtesnis. Bet kad blogas vadybininkas ar dar kažkas. Plius tarp visų viršininkų, tai Vytas tikrai ne paskutinis buvo, ten yra kur kas blogesnių. Ir paskutinis dalykas, dabartinis paskirtas jo vieton, man atrodo, ir pusės Vyto nėra. Kad ten iš tikrųjų genijų būtų suradę kažkokį ir pastatę, kad viskas sublizgėjo staiga, tai tada aš suprantu. Iš tikrųjų buvo vadybinis sprendimas - geras, surado dar geresnį, tai tada suprantamas dalykas.
KL. Prašom pasakyti, jūsų nuomone, patyręs žmogus, dirbęs tuos darbus, kai buvo pradėta tampyti, kaip sakoma, tie iš po lovos reikalai po laikraščius, jūsų nuomone, ar tai vis dėlto buvo pačių žurnalistų išknisimas, atleiskite už tą dalyką, ar tai vis dėlto galėjo būti ir iš vadovybės kieno nors pametėta ar pašnabždėta?
ATS. Kaip žurnalistai galėjo nuvažiuoti į Grodną, į namą, kur gyveno Vytas, ir surasti tuos paltus? Jų buvo, nebuvo, čia nežinau, kitas dalykas. Kaip galėjo žurnalistai Lietuvos nuvažiuoti ir ten įlįsti į tą namą? Kas atsakys į šitą klausimą?
[ ... ]
KL. Jūs minėjote atsakydamas dėl Januškos į vieną iš klausimų, kad buvo operatyvinių duomenų apie ryšius su Stoniu jums dirbant. Tai buvo jau kurie metai? Jūs išėjote ()
ATS. Prieš pabaigą, kada prasidėjo 2K. Visos istorijos.
KL. Jūs išėjote 2004 metais.
ATS. 2003 metais.
KL. 2003 m. išėjote. Aišku, jūs jau minėjote, aš gal pernelyg daug. Jūs išeidamas, žinojote arba prieš pat išeidamas, kad D.Jurgelevičius bus skiriamas arba ateis ()
ATS. Ne, tikrai ne.
KL. Nežinojote. Kitas dalykas. Ir kiti iš jūsų buvusios valdybos, jūsų buvusios vadovaujamos valdybos žmonės, ne tik Pociūnas, atsisveikino su darbu valdyboje, tarp jų ir dabar irgi taip gerokai mistifikuojamas, nežinau, ar spaudoje tai buvo, ar jums teko girdėti, bet man daug teko girdėti apie V.PAVARDENĮ, kuris taip pat dirbo labai svarbioje srityje, geležinkelių transporto srity, valdybos ()
ATS. Jo byla ir buvo 2K.
KL. Kaip sakote?
ATS. Jo byla buvo 2K.
KL. Ką galite pasakyti apie jį, kaip apie asmenį, kaip apie darbuotoją, kai jums teko su juo susidurti, kokių problemų buvo, ar tai buvo geras darbuotojas ir jo atleidimo peripetijos, ką nors žinote apie tai ar apskritai apie tai žinote.
ATS. Kai aš dirbau, jis buvo eilinis poskyrio viršininkas, kuravo transportą, geležinkelį, tai iš tikrųjų labai protingas. Mes pakeitėme keletą žmonių, kai pono Vagnoriaus laikais buvo galima kviesti ekspertus vadinamus ir duoti gerą atlyginimą. Tai PAVARDENĮ tada pakvietėme, VARDENĘ pakvietėme, PAVARDENĮ pakvietėme. Jie iš tikrųjų buvo savo srities specialistai. Aš juos vadindavau - auksiniai berniukai, smogiamoji jėga, iš tikrųjų keliom galvom aukštesni už kitus eilinius darbuotojus buvo. Jeigu jis bedirbdamas pas mus apsigynė daktaro disertaciją, tai šį bei tą kalba. Puikiai galėjo bendrauti, buvo savo srities specialistas, todėl situaciją žinojo geležinkelio, Susisiekimo ministerijoje iki smulkmenų. Bendraudavo su aukščiausio lygio žmonėm. Tiktai teigiamai aš galiu pasakyti. Nieko jis ten labai neišsiskyrė, mes nei bičiuliai, nei draugai buvom, jis gerokai žemesnio lygio buvo. Girdėjau kiek ir visi, kad sukūrė pareigas, pasiūlė išeiti, kai parašė pareiškimą, paskui neleido priimti. Tokių šposų tai () Tai čia antras atvejis, kai Vytą mačiau tokį nesavą, juodą. Atvažiavo, sekmadienį paskambino, sako, galiu atvažiuoti, sakau, vasara buvo, matyt, mėnuo, pusantro ar du iki žūties. Aš neatsimenu datų, kada tokie Atvažiavo, papasakojo PAVARDENIO istoriją. Sako, viskas, man trūko, aš daugiau nebegaliu ir viską padarysiu, kad visi viską žinotų.
KL. Taip pasakė V.Pociūnas.
ATS. Taip pasakė ir paskui po pusantro mėnesio tas įvyko, tai antrą kartą gyvenime šaltas prakaitas per nugarą nubėgo.
KL. Vis dėlto, kodėl PAVARDENIS buvo atleistas arba sudarytos sąlygos išeiti.
ATS. Aš smulkmenų tikrai nežinau, kokios realijos ten, visa kita. Žinau, kaip buvo mechanizmas, grubiai tariant, apgautas, išdurtas, kaip čia pasakius.
KL. Aš dar norėčiau grįžti, apie 2K dabar kalbam. Tai valdyboje, ir ta medžiaga, kurią turėjote, rašėte pažymas, buvo labai aiški viena pozicija valstybinė dėstoma, kur yra pavojai, kokie jie yra, gal net ką jie turėtų daryti, kad jie būtų minimalizmuoti. Ir kada jūs pastebėjote daromą įtaką ir galimą poveikį ar tokį nepasitenkinimą jūsų išvadomis iš kitų institucijų ir kitų pareigūnų. Ir ar pastebėjote, kad iš jūsų pažymų galima dviem variantais elgtis, kai gauni pažymą, kur pasakyta, kas yra blogai, pasakyta, ką reikia daryti, kad taip nebūtų, tai taip ir daryti. Arba galima sakyti, jūs daugiau tokių nerašykite ir daryti kitaip. Tai kada jūs pastebėjote tą skirtumą ir tas reakcijas, ir poveikius?
ATS. Reakcija buvo labai paprasta, tos pažymos niekur negalėjome prakišti, atvirai pasakius. Mes tiktai pateikėm tada, kada, man atrodo, Paksas buvo Prezidentas, tik tada sugebėjome prezidentūron prakišti tą pažymą. Toliau ji gulėjo stalčiuje ir niekur nėjo, štai ir visas poveikis.
KL. Atsiprašau, ar jūs norite pasakyti, kad kol Januška buvo Prezidento pagalbininkas ar ministerijos aukštas sekretorius, tol ta pažyma negaudavo jokios eigos.
ATS. Mes, kaip valdyba, pagal vidaus instrukcijas pateikėm tą pažymą generaliniam direktoriui, kad ji nukeliautų pagal adresatą. Niekur, gulėjo ir niekur nekeliavo.
KL. Pas direktorių gulėjo.
ATS. Tikriausiai, o kur daugiau gali būti.
KL. Čia dar prie Laurinkaus?
ATS. Taip.
KL. Prašom pasakyti, čia jau iš kitos temos. Nuo to momento, kai jūs sužinojote, kad mes jus pakviesime, ar buvo ()
ATS. Tik užvakar sužinojau.
KL. Nesvarbu. Ar buvo () Kiti galėjo anksčiau sužinoti, nors jūs dar nežinojote, kad būsite kviečiamas. Ar buvo kokių nors iniciatyvų, kontaktų, įtakų, zondažų iš Valstybės saugumo departamento pareigūnų į jus, ketinant išsiaiškinti, kaip liudysite, ką liudysite ir panašius dalykus.
ATS. Zondažo nebuvo, tik Vidaus kontrolės tarnybos pareigūnas kažkoks manęs ieškojo, net per dukterį surado, nori pasikalbėti. Tai buvo prieš 3 ar 4 dienas. Sakau, gerai, aš esu Utenoje, atvažiuok ir pakalbėsim. Kažkodėl neatvažiavo.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
KL. Ir kaip jūs galėtumėte taip pat charakterizuoti amžinatilsį Vytautą Pociūną? Ar pas juos irgi viskas, kai jis dirbo, kai vadovavo valdybai, ar irgi viskas buvo tvarkinga, ar turėjo su jumis, nes jūs lyg savotiški kontrolieriai buvote, aš suprantu jūsų darbą, kaip aš teisingai suprantu jūsų tarnybos užduotį. Trumpai. Ačiū.
ATS. Dėl amžinatilsį Pociūno, kolegos, čia yra labai skaudi tema. Su juo visų pirma mes buvom kolegos, [ ... ] mes artimai bendraudavome, pasitarimai ir šventės, ir visa kita. Visokiais atvejais. [ ... ] Kaip žmogų aš amžinatilsį Pociūną galiu įvertinti kaip padorų žmogų, kaip nuoširdų draugą ir, sakysim, negaliu nieko blogo pasakyti kaip apie žmogų, kaip apie asmenybę.
Kitas klausimas profesionalumas veikloje. Profesionalioje veikloje, aš kaip ir kalbėjau, galbūt ir buvo iš tos kategorijos vadovų, kur operatyvinė veikla. Arba visiškai galbūt jis neįsigilino per tą laikotarpį, ar kažkaip jam buvo ta sritis truputį, man iš šono taip matėsi, kad nebuvo ta sritis, kurią jis įvaldė puikiai, ar dėl kitų priežasčių, nes ne kiekvienas žmogus tą sritį, tai yra kas susidūrė su operatyviniu darbu, žinote, kad tai yra savotiška sritis ir reikalinga tam tikra intuicija, tam tikri gabumai arba noras, potraukis, dirbti ir visos kitos savybės. Jis iš tikrųjų stengdavosi dirbti ir t.t. [ ... ] Tai iš gyvenimo patirties žinau, kad kas turi informacijos per daug, tai irgi yra blogai, lygiai taip pat kaip jos neturėjimas reikiamu momentu.
[ ... ]
KL. Prašom pasakyti, kokiu būdu asmuo, neįvaldęs operatyvinių procesų, galėjo išaiškinti tokias svarbias bylas, žinote apie kurias kalbu. Kadangi jis atėjo nuo nulio, sukūrė visą kolektyvą, kuris tą darbą atliko, tai noriu pasiaiškinti, jeigu žmogus nesugeba, tai ir nepadaro. Dabar nesugebantis žmogus padarė, tai gal galite pakomentuoti.
ATS. Aš paprastai atsakysiu, kad ir kai aš dirbau skyriaus viršininku, nedirbau vienas nei apygardos viršininku, toliau ,bet kuriai tarnybai vadovavau, visada dirba kolektyvas, taip pat ir skyriaus viršininkas. Skyriaus viršininkas nukreipia darbui ir mes visada dirbdavom kolektyviai, žmonės, kurie galėjo tą dalyką daryti, jie darė, jiems buvo pavestos užduotys, atitinkamai ir darė. Vadovas vadovauja. Ir nereikia manyti, aš taip irgi nemanydavau, kad aš, kaip vadovas, nuveikiu tuos darbus asmeniškai. Tai nuveikia kolektyvas. Tai yra jis vadovauja. Jeigu operacija pavyksta ir iš tikrųjų vadovui garbė visada. Aišku, tai jo nuopelnas, kadangi jis organizuoja tą darbą. Vadinasi, kaip vadovo tam tikrais etapais, kaip kasečių vagystėje, aš daugiau tokių kitų dalykų neprisimenu, bet kasečių vagystėje padarė rimtą darbą, jis daug iniciatyvos pats irgi rodė. Aš atsimenu.
[ ... ]
KL. Prašom pasakyti, ar jūsų darbo tose pareigose metu, ar buvo tokių atvejų, kai būdavo nutraukiamas koks nors tyrimas VSD vadovo nurodymu?
ATS. [ ... ] Mano vadovaujamajame skyriuje niekada nebuvo nurodymų duota nutraukti tyrimą jį pradėjus.
KL. Ačiū. Prašom pasakyti. Apie tai, kad Seimas arba Seimo komitetas atliks štai tą, paskui nutarimu suformuluotą tyrimą, iš pradžių komitetas savo iniciatyva, o paskui jau ir nutarimu, tai jau čia pakankamai seniai žinoma. Ar per tą laikotarpį buvo kokie nors mėginimai ar ne tik mėginimai kontaktuoti su jumis iš VSD pareigūnų ar vadovų tarpo, aiškinantis, ką liudysite, kaip liudysite, gal net užvedant ant kelio?
ATS. Per tą laikotarpį, kai sukurta komisija ir kai spaudoje sužinojau, aš pagalvojau tokį momentą, kad galiu būti kartais kviečiamas, nes tyrimai, maždaug susigaudau, kad gali būti tokie dalykai. Man buvo tokia mintis, kad galbūt pasikalbėti su vadovais. Vėliau aš pamąsčiau, kodėl aš turiu kalbėtis ir kokiu tikslu aš turiu. Iš tikrųjų nebuvau susitikęs, su niekuo nekalbėjau. Tai pasakau atsakingai ir tvirtai.
KL. Ir iš jų pusės nebuvo prašymo susisiekti?
ATS. Ne.
[ ... ]
KL. Ar jums yra žinoma, aš taip įsivaizduoju, kad tai buvo pono Mečio Laurinkaus vadovaujamais laikais, kad jis būtų sudaręs sąlygas kai kuriems pareigūnams savo kabinete atlikti liustracijos procedūrą ar, kitaip tariant, sulaikyti kai kurių bylas teikiant Liustracijos komisijai.
ATS. Man šitokie faktai nežinomi. Iš tikrųjų į kabinetą aš pono Laurinkaus lankydavaus tik darbo klausimais. Aš nebuvau iš tokios artimos aplinkos, aš prie vadovų artimai niekada, tarp kitko, nesitaikiau būti ir aš nebuvau šalia bet kurio vadovo, kad iš artimo rato žmonių, aš dirbau savo darbą.
KL. Paskutinis klausimas. Ar jums kas nors žinoma apie ypač didelę įtaką tokio valstybės pareigūno kaip A.Januška VSD veiklai.
ATS. Tiek, kiek žinau iš spaudos, kiek aš dabar sužinojau. Tam tikrų pokalbių kažkokių būdavo, kad tarp darbuotojų, tačiau konkrečiai, kad jis darytų įtaką ar kažką tikrai aš netyriau, man neteko ir nebuvo, aš neturiu galimybės teigti, kad jis kažką galėjo daryti taip ar kitaip. Aš nesusidūriau tyrimo metu su tokia medžiaga.
KL. Rezervistų skandalo metu jūs jau nedirbote, turiu omeny, kai buvo iškelta viešumon istorija dėl užsienio reikalų ministro Valionio ir VSD direktoriaus Pociaus priklausymo KGB rezervui.
ATS. Aš jau turbūt nedirbau.
KL. Nedirbote.
ATS. Sunku man pasakyti, nes spaudą skaitydavau, tai dirbau ar nedirbau. Tikriausiai nedirbau.
KL. Noriu pasitikslinti. Ar jums, kaip [...] tarnybos vadovui, buvo žinomas jų priklausymas KGB rezervui?
ATS. Aš kaip skyriaus viršininkas negaliu pasakyti apie Užsienio reikalų ministeriją, aš iš viso nesu tyręs jų veiklos. Toliau, dėl vadovų, aš tiek, kiek žinojau iš spaudos. Iš spaudos, tai paskaičiau, bet aš jau nedirbau tuo metu, kad toks dalykas ()
KL. Iki to skandalo, iki to momento, kai išėjo į spaudą.
ATS. Aš manau, kad šiuos klausimus man tikrai nebuvo pavesta tirti. Tikrinti mes irgi netikrinome tuo laiku darbuotojų šitais klausimais. Šiuos tyrimus dėl priklausymo ar nepriklausymo, tai yra viena valdyba, kuri tais dalykais užsiima. O jai, matyt, buvo žinoma, aš taip manau.
KL. Jūs manote, kad atitinkamiems pareigūnams, vienos valdybos viršininkui buvo žinomas tas faktas.
ATS. Tik negaliu pasakyti, ar prieš ar po to.
KL. Po to visiems buvo žinoma.
TAS. Aš negaliu atsakyti.
[ ... ]
