Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. rugsėjo 29 d. 4 posėdžio stenogramos ištrauka.
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
? ... ? - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
KL. Formaliai mes išklausome visų kitų, kurių nepažįstame, tarnybines biografijas. Prašau. Gal jūs pradėkite.
A.POCIUS. Pirmiausia dėl pačios tokios tvarkos, nes klausimų ratas iš tiesų labai platus ir man sudėtinga apsibrėžti dėl laiko, kiek aš to laiko turėčiau, kad pristatyčiau ar visus klausimus, visą pilną klausimyną, kiek čia suformuluota, ar atsakyti į tam tikrus klausimus. Aš esu kalbėjęs komitete uždarame posėdyje šiais klausimais. Taip pat departamentas, aš matau, yra pateikęs atsakymus ir pačią medžiagą yra pateikęs, yra gana didelės apimties. Siekiant atsakyti į formuluotus klausimus, tai man paprasčiau būtų tiesiog arba komentuoti tai, kas čia buvo parašyta, ir strategijos įgyvendinimo reikalai, ir vykdomos reformos, teisinis reglamentavimas, vidiniai įvairiausi klausimai. Personalo atrankos principai, dėmesio centre yra ir [ ... ]valdybos darbo reikalai, eiga, V.Pociūno perkėlimo į kitas pareigas aplinkybės. Paprasčiausiai būtų gal tiesiog gauti klausimus ir aš pabandyčiau iš karto atsakyti.
KL. Kaip, komiteto nariai, nes mes uždarame posėdyje iš tikrųjų kalbėjome apie perkėlimo aplinkybes, mes kai ką išgirdome iš pokalbių, pažymos tos iš tikrųjų didelės apimties. Galima klausti. Sutariame, kad klausimais.
A.POCIUS. Geriausia klausimais.
KL. Prašau.
KL. Gal turite įžangai, direktoriau, ką pasakyti? Vis tiek vyko tyrimai ir visa kita. Ką galite pats papildomai dėl to pasakyti.
() Dėl V.Pociūno perkėlimo.
KL. Nes dabar jau yra formalizuotas posėdis, visai kitaip.
KL. Prašau.
KL. Savo nuomonę dėl perkėlimo.
A.POCIUS. Gerai. Tai galbūt tada aš nuo pat pradžios, nes klausimą, mano galva, reikia nagrinėti nuo to momento, kai jis buvo paskirtas į šias pareigas, į valdybos viršininko pareigas. Tai buvo 2004 m. balandžio mėnesį. Keitėsi valdybos viršininkas, prieš tai šios valdybos viršininku buvo(Vardenis Pavardenis), jis išreiškė pageidavimą ir norą išeiti į pensiją. Tuo metu paraleliai jis turėjo pasiūlymą keisti savo darbą, [ ... ], reikėjo spręsti klausimą dėl naujo viršininko. Kandidatūros buvo svarstomos kelios. Pasakysiu iš karto, kad buvo didelė konkurencija iš pačios valdybos pareigūnų. Buvo pretendentų, kas manė, kad gali užimti šitas pareigas. Aš konsultavausi ir pačiam departamente. Klausiau nuomonės ir prieš tai buvusio valdybos viršininko, kokia yra nuomonė. Aš pats asmeniškai gana gerai pažinojau Vytautą Pociūną ir buvau tos nuomonės, kad šitoje situacijoje kaip tik jis galėtų užimti šitas pareigas. Aš jam tai pasiūliau, su šiom pareigom jis sutiko ir todėl nepraėjus pilnam mėnesiui, duomenys, konkretūs atsakymai yra komitetui pateikti, jis į šias pareigas buvo paskirtas. Ir buvo suformuluoti uždaviniai, buvo išsakyta jam, ką jis turi padaryti, [ ... ]Tai yra neišvengiamai susiję su tam tikrų funkcijų peržiūrėjimu, [ ... ]Rasti savo nišą valstybės institucijų sistemoje ir tuo pačiu išvengti dubliavimosi tarp atskirų Valstybės saugumo departamento vidaus padalinių. [ ... ]Dėl to reikėjo priimti daug tokių fundamentalių teisės aktų, [ ... ]Antras punktas, kurį reikėjo padaryti, [ ... ]Trečias dalykas, ką reikėjo padaryti, [ ... ]Toliau. Kitas punktas buvo dėl darbo su mūsų slaptaisiais bendradarbiais ir įgyvendinimas visų kitų Operatyvinės veiklos tinkamų priemonių, kurios reglamentuojamos Operatyvinės veiklos įstatyme. [ ... ]Per trumpą laiką, aš pasakysiu, tikrai per trumpą laiką, dirbant labai operatyviai, dirbant ir neskaičiuojant nei dienų, nei valandų, visi šitie dalykai buvo padaryti, ir po to buvo pradėta paraleliai rengti šitos strategijos įgyvendinimą, struktūros parlamentinį reformavimą ir šitos struktūros tobulinimą. Dar vienas dalykas, kurį buvo privalu padaryti departamente, tai įvesti pareigūnų individualaus vertinimo sistemą. [ ... ]Grįžtant prie tų visų klausimų, kalbant ir grįžtant prie pačios valdybos ir prie amžiną atilsį V.Pociūno buvo iškelti tokie klausimai, kaip reikės organizuoti visą šitą darbą. [ ... ] Aš susakiau pačius principus, daviau užduotis, buvo tai svarstyta vadovybės pasitarimuose, operatyviniuose pasitarimuose, kolegijos nutarimais tai yra įtvirtinta. Aš, paskyręs V.Pociūną, paprašiau, kad jis tiems klausimams pilnai pasiruoštų ir galėtų turėti tokią atitinkamą matymą, kaip toliau viskas vyks, ir imtųsi irgi organizacinių tam tikrų priemonių tų iškeltų uždavinių įgyvendinimui. Pagrindai buvo padėti dar 2004 m. rudenį, 2005 m. pavasarį ir praėjusių metų pavasarį aš išvykau į ilgalaikę komandiruotę į Jungtines Valstijas. Ryšio aš nebuvau praradęs su departamentu, kai kas, čia girdėjau, sako, praradęs. Ne, aš turėjau visą ryšį, kaip reikėjo, ir aš grįžau iš tos komandiruotės 2005 m. rugpjūčio vidury ir grįžau į darbą. Pažiūrėjau, kokia yra situacija, kas yra nuveikta, kas yra konkrečiai padaryta, kokie klausimai išspręsti. Ir tada susitikau su visais [ ... ]kad įvertinčiau visą padėtį ir tada kalbėjau su V.Pociūnu, kaip sekasi, kas yra, kaip viskas vyksta. [ ... ]Tada aš su Vytu kalbėjau, sakau, kaip tau sekasi. Jis man tada sako, nežinau, direktoriau, sako, man atrodo, kažko aš nepatraukiu toje situacijoje. Sakau, koks čia reikalas. Sako, nesutarimų pas mane buvo, ginčų viduje darbas šiek tiek sustojo. Iš seno įdirbio kažkiek važiavom, kiek turėjome, sustojo kai kurie tyrimai. Girdėjau aš iš pavaduotojo, kad valdyba neįgauna to pagreičio, kurio buvo atitinkamai tikėtasi. [ ... ]Ir tada su Vytu buvo sprendžiamas klausimas, kaip, sakau, Vytai darom toliau. Kaip matai, kokią perspektyvą? Jis man sako, žinote, direktoriau, man sunku. Tai, sakau: kokie tavo sunkumai? Nežinau, sako, man atrodo, kad šitoj stadijoje nepatraukiu. Tai ką tu siūlai? Sako, nežinau ką čia daryti. Keisti darbuotojus, kitus pakeisime, kokie pas tave pasiūlymai? Sakau, pakeisi vienus kitais, ar tuo išsispręs tos problemos? Man atrodo, sako, šitoje situacijoje aš nelabai. [ ... ]. Sako, kaip yra su atstovavimu? Ar yra tokia galimybė, ar ne? Sakau, tu galvok. Jeigu tau tinka toks variantas, tada irgi gali būti užsienyje, nes kuriasi kaip tik ()[ ... ]Apskritai apie atstovavimą, išvykimą dirbti į užsienio atstovybę, jis buvo užsiminęs ne tik man, aš žinau, kad jis buvo kalbėjęs su prieš tai buvusiu direktorium Mečiu Laurinkum. Tai buvo labai konkrečiai tokia kalba, sako, aš norėčiau. Aš patariau gerai pagalvoti, apsispręsti, ar jis nori šito, ar tikrai jis yra () Sakau, tu pakalbėk su šeima, pakalbėk su visais, ko tu nori, bet sakau, tu tada man duok aiškų atsakymą. Man reikalingas tavo atsakymas. Aš su juo buvau žmogiškam santyky, aš jokiu būdu nebuvo tos nuomonės, kad aš galėčiau kažkokiu būdu palikti jį nuošaly, ir, sakau, mes rasim tau tinkamą sprendimą. Pagrindo juo nepasitikėti aš neturėjau jokio. Nebuvo problemų dėl jo patikimumo. Žinau, kokius tyrimus jis darė, kaip darė, jis pats žinojo, kas vyksta. Sako, gerai. Tada aš išėjau atostogų, tik grįžęs. Tą pokalbį reikėjo sukonkretinti, galiu pasakyti. Čia buvo 2004 m. rugpjūčio mėnesio pabaigoje.
KL.(...) 2004 metų, taip?
A.POCIUS. 2004 metų.
KL. 2005 metų.
A.POCIUS. 2005 metų. Nepasiėmiau tų dokumentų. 2005 metų pabaigoje. Ir po grįžimo aš išėjau mėnesiui laiko atostogų, grįžęs po atostogų aš tada vėl susitikau su () pavaduotojais. Pas mane atėjo pavaduotojas Dainius Dabašinskas, sako, pas mane buvo V.Pociūnas, jis kalbėjo apie šitą išvykimo galimybę. Tai aš sakau, aš tada, jeigu jis kalba šitą galimybę, sakau, aš pats dar noriu su juo pačiu kalbėti, kaip ten yra, ar tikrai apsisprendęs vykti ar nori važiuoti ir paminėjo, kad jis apsisprendęs netoli, į Gardiną. Aš su juo kalbėjausi, aš pakviečiau Vytą ir kalbėjausi dėl jo vykimo į Gardiną. Jis sako labai atvirai, sako, aš labiausiai ko norėčiau ir kas būtų man gerai. Aš norėčiau į Kaliningradą. Sako, būtų mano pagrindinis toks važiavimas Kaliningradas. Sakau, tu nenori į Gruziją, nenori į Briuselį? [ ... ]Tai, sakau, į Kaliningradą dabar šiuo metu nėra galimybių, [ ... ]Bet, sako, tas variantas kaip pereinamasis, man jis irgi labai tinkamas. Viskas labai arti, nesudėtinga grįžti namo, nesukelia man jokių kokių nors didelių butinių problemų. Viskas gerai. Tada prasidėjo visa šita procedūra, kuri tęsėsi iki lapkričio mėnesio, laipsniškai, visas tas jo perkėlimas. Tada aš paraleliai pradėjau žiūrėti ir neveiksnumo priežastis ir pačioje valdyboje. Aš klausau jo nuomonės, sakau, kas tave galėtų pakeisti, kas galėtų čia imtis tokio sutvarkymo, nes ten buvo vidinių tokių pasitikėjimų, nepasitikėjimų, susiskaldymų, yra ginčų. Žinau, kad tai nedavė jokio darbingumo ir tada mano sprendimas buvo toks: apskritai performuoti visą valdybos vadovybę. Performuoti. Neina, neišėjo, nepavyko, nesigavo, pasižiūrėjau viduje, kas ten yra, susitikęs buvau su visais darbuotojais ir supratau vieną dalyką, kad vadovybė turi būti suformuota ne iš pačios valdybos, bet iš žmonių, žinančių šitos valdybos darbą. [ ... ]Man buvo svarbiau, kad valdyba būtų veiksminga. Ir kad vadovybė galėtų įgyvendinti tuos visus uždavinius ir tada būtų priimti sprendimai dėl naujo valdybos viršininko, dėl naujo pavaduotojo pakvietimo. Reikėjo išspręsti, kur tuos žmones pastatyti, į kokias pozicijas ir tokiu būdu buvo suformuota nauja vadovybė, priimta buvo naujų žmonių į pačią valdybą, ir atrodo, kad šita valdyba užsisuko, užsisuko darbinė veikla, teigiama veikla. [ ... ]O po to aš su Pociūnu niekada nebuvau praradęs ryšių ir retkarčiais kalbėdavome, kaip jam sekasi. Ir dabar, ir šią vasarą, prieš pat atostogas aš du kartus buvau su juo susitikęs ir klausiau, kaip dabar yra. Sako, dabar man gerai. Sako, tokia pradžia galbūt neįprasta man buvo. Sako, dabar man yra viskas gerai. Sakau, kaip tolesni planai išlieka, ar tu nori grįžti į sistemą atgal? Sakau, įtrauksiu su visom garantijom ir į ne mažesnes pareigas. Ne, sako, tada dar pažiūrim ir tada. [ ... ] Sako, aš visiškai esu dabar patenkintas tuo darbu.
Ir kai įvyko tragedija rugpjūčio pabaigoje, dėl kurios aš noriu pasakyti, tikrai jis nebuvo siųstas tam, kad pavedimai būtų ypatingi, tokie, dėl ko jis galėtų patirti kažkokių Ne, jis paprasčiausiai buvo žmogus, kuris buvo patikimas, mano akimis žiūrint, aš apie jį tik gerai galiu paminėti. [ ... ]Toliau galiu atsakinėti tiesiog į klausimus.
KL. Detaliai, bet man atrodo, kad mes vis tiek grįšime prie susipažinimo ir su generaliniu direktoriumi reikės dar ne kartą susitikti. Tik aš asmeniškai galvoju ir taip jaučiu. Mes pereisime prie () temą palietė. Pas jus rotacija, užsiminėte, aš jau klausiau. Rotacija, jūs užsiminėte, ar rotacija pas jus numatyta vidaus aktuose, ar taip tokia neoficiali?
A.POCIUS. Sakyčiau, neoficiali.
KL. Kaip praktika?
A.POCIUS. Kaip praktika, mes stengiamės rotuoti, [...]Čia vėlgi nėra prokurorinė funkcija. Pavyzdžiui, prokuratūroje kai aš dirbau, man rotacija atrodė viską laiką gerai, nes nereikia (), nes paskui yra sunku priimti sprendimus, yra įvairūs žmogiški dalykai. [ ... ]Pakeiti poziciją, jis vėl naujai užsisuka ir dirba pilnu pajėgumu. Bet rotacijos galimybę mes svarstėme ir sprendėme. Teikėm Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui statuto pataisas, buvo svarstoma, 3 metai ar kiek metų ir panašiai. Gaila, kad nepraėjo, Seimas nepritarė, grąžino tobulinti pirmąjį mūsų pabandymo variantą, bet čia yra diskutuotinas klausimas.
KL. Supratome. Rotacija šiuo atveju nėra nustatyta. Aš nedrįstu komentuoti, gal ir nereikalinga. Būt jūs tokią kaip pratiką turėjote.
A.POCIUS. Kaip praktiką departamento viduje mes turėjome.
KL. Bet kaip norma nebuvo nustatyta, kad būtina yra?
A.POCIUS. Būtinumo tokio nebuvo. [ ... ]
KL. Gerbiamasis direktoriau noriu pasitikslinti dėl laiko, kaip visa tai atrodė. 2004 m. gegužę buvo paskirtas Pociūnas į [ ... ]valdybos viršininko pareigas. 2005 m. sausį įvyko krizės, arba situacijos pikas, t.y. šioje valdyboje blogos situacijos konfliktų iškilimo pikas. Susidarė toks įspūdis, išklausius pareigūnus. 2005 m. rugpjūtį - pokalbis su V.Pociūnu ir jo paties pripažinimas, kad situacijos jis nevaldo, arba blogai valdo, ir išeičių ieškojimas. Sprendimas galų gale rugsėjo mėnesį, kad galbūt į Gardiną, ir lapkričio mėnesį procedūros pasibaigia. Pusantrų metų nuo paskyrimo, finalas. Ir jūs perkeliate taip pat pavaduotoją, priimate sprendimą išformuoti vadovybę. Pikas konflikto neįvyko šiaip sau, vieną dieną staiga. Į tai buvo einama ir einant į tai, be abejo, darbo rodikliai krito, jūs gaudavote ataskaitas ir buvo pastebima, kad situacija blogėja. Po to dar praėjo beveik metai, kol priimtas sprendimas. Kodėl nebuvo vis dėlto ryžtingų, aš jau tą klausimą buvau vieną kartą uždavęs, bet jis man vėl man kyla ir kyla, išklausius ir pareigūnus, dar sustiprėjo tas noras išgirsti aiškų atsakymą, kodėl tiek laiko buvo laukiama? Aš suprantu, pirmi mėnesiai, kai paskirtas vadovas, jam leidžiama iš tikro rasti sąlyčio taškų, įsivažiuoti. Sakykime, tai buvo vasara, ruduo, po to vis dėlto krizė ir departamentas patyrė didelius nuostolius dėl tos krizės, kaip struktūra, kuri turi pilnavertiškai funkcionuoti. Svarbus padalinys blogai funkcionuoja. Man iki šiol neaišku.
A.POCIUS. Aš nenorėčiau sutikti su tokiu teiginiu, kad pasiekėm piką ir kažkokią krizę. Nebuvo tokio vadinamo piko, kad darbai sustotų. Mes paraleliai turėjome žiūrėti ne vien tik tai, mes paraleliai turėjome žiūrėti ir į kitas struktūras ir priiminėti visą eilę teisės aktų. Gegužės paskyrimas, atostogų laikotarpiu susirinko visi pareigūnai, tai praktiškai būna po vasaros sezono į rudenį, trys mėnesiai. Ir sakyti dabar, kaip apsisprendimą, kirviu kirsti sausio mėnesį ar panašiai, išeigų nebuvo. [ ... ]Galime pažiūrėti, kas čia yra atiduota komiteto nariams, Seimo nariams, pagal chronologiją jūs pamatysite, kokie teisės aktai yra priiminėjami, pagal datą, kaip čia viskas ėjo. Ir dabar pasakyti, kad buvo imtasi tokio staigaus sutvarkymo ar panašiai, aš nemačiau tokio reikalo, nes piktybiškumo tame nebuvo, nebuvo piktybiško kokio nors požymio, kad kažkas tyčia, specialiai to nedaro, yra užsispyrimas. (Balsai salėje)
KL. Aš sau susiformulavau turbūt taip, tai ir kitur būna, kada yra centrinis aparatas, jis, jums teko dirbti, jis dirba (), o kas ten darosi, tai čia problemos.
KL. Aš norėjau paklausti, kad aiškiau būtų, yra parašyti konkretūs klausimai tos pačios tematikos.
KL. Mes užduodame po keletą. Paskui ratą apeinam, galim po vieną.
KL. Jeigu galima, po keletą iš tos pačios srities.
KL. Tada pradžioje. Kam galėjo nepatikti Pociūno darbo tyrimai, ir gal čia žmonės galėjo daryti įtaką, kad jį nušalintų nuo pareigų, kad tyrimai nebūtų daromi. Kausimas kyla ne tik man, tai yra plačiai keliamas klausimas. Išeinant iš to, ar nebūtų galima daryti prielaidos, kad jūs kelintą kartą minėjote tų šešių darbuotojų išėjimą iš Pociūno vadovaujamos valdybos, o gal tai buvo ne jo problema, o gal buvo, kad tie žmonės paprasčiausiai nepriėmė reformos, reformos kartais sunkiai priimamos. Gal Pociūno, o gal ne Pociūno problema. Ar nesiskundė Pociūnas, nes šitas pirmas ir antras, tai taip, ar nesiskundė Pociūnas jums asmeniškai dėl santykių su jūsų pavaduotoju Jurgelevičiumi? Taip pat gal buvo žmogus, kuris pirmas jums pasiūlė tą pakeitimą, kažkas iš jūsų pavaduotojų, kažkas pirmas atnešė (), kad reikia keisti Pociūną keisti iš valdybos viršininko. [ ... ]
A.POCIUS. Kam galėjo nepatikti Pociūno atliekami tyrimai, aš niekaip negaliu personalizuoti ir niekad nesutiksiu, kad yra personalizuojami tyrimai į vieną žmogų. Išoriškai galbūt taip atrodo, bet tai yra netiesa, su visa atsakomybe aš taip pasakiau. Su visa atsakomybe, dirba visada grupė žmonių. [ ... ]Dėl šešių žmonių išėjimo. Tai vyko vasaros-rudens laikotarpiu. Aš bandžiau aiškintis, ir buvo apskritai, kad išėjo iš departamento vienas labai kvalifikuotas žmogus. Aš aiškinausi kodėl, buvo padėta labai daug pastangų, kad jis ateitų į departamentą, ir paskui jis atsistatydino. Kodėl? Sako, aš toks žmogus, kuris esu darbo žmogus. Man truputį nejauku imti atlyginimą, aš matau, kad čia niekas nevyksta. Tai vienas iš tokių dalykų. Tai nebuvo. O kitos priežastys yra žinomos, tik dabar aš neatsimenu. O paskui buvo ginčai tarp pavaduotojų, aš neturiu ko slėpti, tarp pavaduotojų ir valdybos viršininko. Jie vienaip mato, kiti kitaip. Vienas braižo įgyvendinimo strategiją šitokią, kitas kitokią.
KL. Aš atsiprašau, turite omeny tarp valdybos viršininko ir jo pavaduotoju. Tai aš klausiau tarp jūsų pavaduotojo Jurgelevičiaus ir Pociūno?
A.POCIUS. Jurgelevičius dabar() (Kalba visi kartu)
KL. Skundėsi V.Pociūnas().
A.POCIUS. V.Pociūnas manęs yra vieną kartą klausęs, sako, kaip jūs manote, ar jums žinoma, kadangi mes truputį, sakau, atviresni buvome. Sako, kokią nuomonę turi apie mane? Sakau, man asmeniškai jis jokios nuomonės nėra išsakęs. Jis yra tiktai išreiškęs tokį požiūrį, sako, kad trūksta informacijos tiriamais dalykais, kas žinoma iš ankstesnių, kas išėję, bet, sako, aš formuluoju klausimus, į ne visus klausimus gaunu atsakymus. Sakau, tu, Vytai tada užeik, pasikalbėk, išsiaiškink, kodėl yra, kokia informacija reikalinga, jeigu jos negali gauti, ne tu negali gauti, bet tavo vadovaujama tarnyba negali gauti, žinok priežastį, ir jeigu trūksta kažko, ateik man ir pasakyk, pasakyk, ko trūksta. Tai šitas dalykas.
Toliau ar nepasiūlė. Tikrai ne, nesiūlė, nes čia ta kalba kilo, kaip dar sykį minėjau analizuojant priežastis, kaip sakant, man yra (kalba visi kartu) Ar nereikia
[ ... ]
KL. Ačiū.
KL. Aš kaip ir anksčiau. Iš pradžių keletas klausimų, tikrai nedaug iš to, kas pasakyta, o paskui prašau užrašyti mane klausimams, kur nieko nebuvo pasakyta, temos, kurios mane domina. Kas pavadavo jus, kai jūs buvote išvažiavęs į ilgalaikę komandiruotę?
A.POCIUS. Dainius Dabašinskas.
KL. D.Dabašinskas. Ir apie Jurgelevičiaus ir Pociūno santykius jau šiek tiek užklausė. Ir viskas, ką jūs galite apie tai pasakyti? Nieko daugiau negalite pridėti dėl Jurgelevičiaus ir Pociūno?
A.POCIUS. Jeigu turite tikslinančių klausimų, galite užduoti.
KL. Jums grįžus, Jurgelevičius pokalbiuose su jumis, kai jūs domėjotės apie padėtį, nupiešė kažkokį vaizdą.
A.POCIUS. Nupiešė. Aš visų pavaduotojų klausau, aš kiekvieną pirmadienį klausiu, kokia kiekvieno reikalų padėtis. Ir tuo labiau po tos komandiruotės klausiau, kaip sekasi. Sako, mums sekasi sunkokai, sako, vos nepadarėm klaidos. [ ... ]
KL. Gerai. Dabar ar siūlė nuostatų projektą Pociūnas ir jeigu siūlė, kiek laiko truko tie siūlymai, kaip viršininkui. Ir kodėl jis buvo tvirtinamas? Paminėjote etatų sąrašą, kas vis dėlto tą etatų sąrašą valdyboje tvirtina? Ar tai buvo jo problema, ar jis pats ėjo į vyresnybę ir ar etatų sąrašas pas jus pasitvirtinamas vyresnybės? Jeigu buvo tvirtinamas, kada, o jeigu ne, tai kodėl nebuvo tvirtinama.
A.POCIUS. Etatų sąrašas gali būti patvirtintas tik tokiu atveju, jeigu yra funkcijos patvirtintos, jeigu mes nežinom, kokios funkcijos?
KL. Gerai, tai aš ir klausiu apie nuostatus pirmiausia.
A.POCIUS. Buvo dėl tų nuostatų problema [ ... ]
KL. Kiek laiko truko tos problemos sprendimas?
A.POCIUS. Kadangi buvo keliamas klausimas, truko kokį mėnesį, aš nežinau. Nebuvo labai greitai išspręstas. Aš kalbėjau su V.Pociūnu kokias porą valandų, susėdę prie jo pasiūlytų variantų, jis niekaip nenorėjo atiduoti kai kurių funkcijų [ ... ]
KL. Man viskas aišku, aš nenoriu detalizuoti.
A.POCIUS. Aš sakau, mes negalime patvirtinti. Antras dalykas, sakau, tu man suvesk su [... ]padaliniais šitą dalyką. Nebraižyk vien tik valdybos, duok man valdybą ir valdybos spinduliai eina į čia. O šito galo nėra, sakau, tu padaryk, padaryk man. Ne, vaizdžiai dar paaiškinsiu. [ ... ]
KL. Dar vieną, jeigu galima sakinį, vieną klausimą iš tos srities. Makauskas, atstovas spaudai, jis pats formuluoja savo mintis, išeidamas kalbėti tokiais klausimais, ar tai yra suderinta su vadovybe?
A.POCIUS. Kokias
KL. Apskritai. Iš esmės, kokia tvarka yra?
A.POCIUS. Privalo derinti su vadovybe.
KL. Ir kiekvienas sakinys, išeinantis į viešumą, yra()
A.POCIUS. Ne visada. Mes turime šiek tiek problemų su()
KL. Gerai, bet tada aš noriu paklausti. Labai svarbus momentas. Žuvo Pociūnas, ir buvo iškeltas klausimas, natūralus, per gimines tai išėjo, per artimuosius, kurie emocingai kėlė klausimą, kodėl buvo išsiųstas. Aš dabar tai, ką girdėjau, dabar skaitau. VSD atstovas spaudai Makauskas ketvirtadienį BNS sakė, kad vykdant reorganizaciją departamente, tą noriu, kad pakomentuotumėte, kas tai yra reorganizacija. Tai, ką jūs sakote, nuostatų tvirtinimas, ar yra reorganizacija? Pociūnui buvo pasiūlytos kelios tokio pat rango pozicijos departamente.
A.POCIUS. Čia yra tiesa. Pas mus įkurtas [ ... ]Tai vienas iš variantų iš tikrųjų buvo.
KL. Jam buvo pasiūlytos kelios. Tai kokios tos pozicijos?
A.POCIUS. Taip, kelios. [ ... ]
KL. Jis atsisakė?
A.POCIUS. Jis sako, aš nenoriu šito darbo. Čia specifinis. [ ... ]
KL. Kas dar klausia? Tai čia antram ratui.
[ ... ]
KL. Dabar dar vienas klausimas ir po to sugrįšiu prie to paties klausimo. Jūsų žodžiai, kad jums buvo žinoma sausio mėnesį apie visokius nepasitikėjimus, čia du žodžiai iš jūsų teksto, [ ... ]valdyboje. Tai labai rimti žodžiai. Norėčiau paklausti, kas buvo daroma, kad arba tie nepasitikėjimai būtų išblaškyti, arba išsiaiškinti, ar jie pagrįsti? Ir tada jau kitokie veiksmai turėjo būti. Iš viso ar kas nors buvo daroma?
A.POCIUS. Buvo daroma praėjus kažkiek laiko, bet čia viskas vėlgi Aš buvau išvykęs praeitų metų vasarą. Tarpusavio ginčai suėjo, nepasitikėjimai ir nepasitikėjimai, rašant vienokius kaltinimus, abi pusės pradėjo vieni ant kitų. [ ... ]Bet paaiškėjo, kad ten, aš mačiau tą medžiagą, esu susipažinęs. Buvo rašomi seni atvejai, kas yra įvykę prieš keletą metų.
[ ... ]
KL. Aš čia patikslinti tokį dalyką. O tas pavaduotojas Pociūno, jis kur šiandien yra?
A.POCIUS. Kitoje valdyboje.
KL. () kito() Jis liko ir pažemintas?
A.POCIUS. Pažemintas pareigose.
[ ... ]
KL. Kadangi dėl to aš galvoju, kad antro rato nebus. () antrą valandą su pirmu. Tai aš klausiu to, ko Patikslinančių klausimų bus daug, bet atsakymai bus labai trumpi. Gal šiek tiek į šoną atrodys. Noriu klausti, ką generalinis direktorius žinojo apie [ ... ] prašymą pradėti tyrimą elektros tinkluose, vagystę() Ir apie (Pavardenis) nesutikimą pradėti tą tyrimą.
KL. Ir kas perėmė tyrimą.
KL. Aš tikslinsiu po to.
A.POCIUS. [ ... ]
KL. Aš trumpai klausiu, jūs trumpai atsakykite, nenukrypstant į aiškinimus, jeigu bus neaišku, tai paklausime papildomai. Jums apie tai buvo žinoma.
A.POCIUS. Aš tik dabar žinau. Žinau, kad buvo gautas prašymas, tai buvo tuometinio Vyto Pociūno valdybos laikotarpiu. Vytas priėmė tokį sprendimą, kad tą dalyką reikia daryti, leido tą dalyką daryti ir pasielgė visiškai teisėtai ir visiškai pagrįstai. Jis manė, kad čia yra ne departamento funkcija. Bet jeigu ateina informacija apie vagis, "žulikus" ar kitokius, kad ir į departamentą, departamentas niekad neužsimerkia ir padaro įdirbį ir medžiagą baigia.
KL. Kolega, ne tokia tvarka dirbama. (Pavardenis) ir jo stabdymas to tyrimo buvo neteisėtas ir neteisingas tuo metu, taip?
A.POCIUS. Aš manau, kad jis tuo metu ne iki galo suvokė. [ ... ]padalinys pilnai gali tokiu reikalu užsiimti, [ ... ]
KL. Nereikėjo vadovybės leidimo?
A.POCIUS. Nereikėjo. [ ... ]
KL. Savo išvadą pasakiau. Dabar paskutinis. Jūs gi taip pasakėte, kad(Pavardenis), svarstant jo įpėdinio vietą, ar jis pats sakė, kad galbūt Pociūnas gali būti direktoriumi?
A.POCIUS. Aš jo klausiau, ką tu galvoji. Aš ne vieno paklausiau. Buvo nuomonių už, buvo prieš. Daug kas sakė prieš, ir iš tų žmonių sakė, kad nepavyks jau. Visko buvo. Bet aš visiems pasakiau taip, kad jis yra ilgametis darbuotojas, per tą laiką jis subrendo. Visi mes esam kažkokie iš kažkur atėję. Sakau, patirtis, laikas, viskas () padaro. [ ... ]
KL. Ačiū. Papildymą prie šito galima? Kartu su (Pavardenis).
[ ... ]
Kl. Aš labai trumpai. Nors klausimų kyla ypač daug po direktoriaus pasisakymo, bet aš galvoju, kad mes atskirai dar kalbėsime su direktoriumi. Aš taupysiu laiką šiandien. Kalbėsime, nekviesdami kitų pareigūnų, nes yra ypač daug. Mano labai trumpas klausimas. Sakykite prašau, jūs turėjote tokią informaciją, jog yra viena pavardė, o telefono numeriai yra visiškai kitų žmonių, ir vykdomas operatyvinis pasiklausymas? Jūs buvote apie tai informuotas?
A.POCIUS. Ne, aš apie tai nebuvau informuotas, bet aš žinau, kad (Pavardenis) yra parašęs tarnybinį pranešimą apie tai, kad buvo neva tokie atvejai. Kai vyko konkurencinė kova, grįžkime truputį į tą priešistorinė, ne konkurencinė, buvo toks neoficialus konkuravimas. Ir paskui vyko paskyrimai į tas pareigas. [ ... ]
KL. Buvo toks faktas, kuris yra () Buvo toks faktas, kad pavardė vieno, o numeriai telefono yra priklauso() Raštiškai buvo toks raportas ar pareiškimas? Ar galėtume mes jį pamatyti?
A.POCIUS. Patį raportą?
KL. Taip.
A.POCIUS. Tai čia yra vidaus saugumo tyrimo dalykas. Tai išvadas?
KL. Taip, išvadas.
A.POCIUS. Išvadas komitetui reikia (Kalba visi kartu)
KL. Mes tada() Turiu vieną klausimą, kurį mes užfiksavome, kad reikia paaiškinimo, dėl to klausimo reikia konkretaus paaiškinimo.
KL. Pirmininke, mane tikrai labai sudomino.
KL. Sutariame. Tai dėl to telefono.
KL. Gerbiamasis direktoriau, jūs labai įdomiai paminėjote, kad buvo vienas pareigūnas, kuris išėjo iš jūsų struktūrų, kiek suprantu, jis buvo labai vertinamas kaip specialistas, nes jūs sakėte, kad buvo labai sunku jį prisikalbinti ir jis išėjo. Tai vis dėlto tokia teisė, kad jis nenorėjo veltui gauti atlyginimo, tai labai teigiamai jį charakterizuoja. Aš tikrai norėčiau, kad jūs įvardintumėte jo pavardę ir prašyčiau komiteto narių, kad mes galėtume jį čia pasikviesti.
A.POCIUS. Galiu pasakyti. () tai buvo.
KL[ ... ]
KL. Klausimas. Aš neturiu ko paklausti. Kalbėjome apie informacijos suteikimą, kas jums buvo žinoma dėl pono Pociūno informavimo () skaitydavo laikraščiuose, informavimą... Ar tai buvo informavimas politikų atskirų, ar tai buvo su jūsų sankcija? Žinoma, ir kokia tvarka yra nustatyta.
A.POCIUS. Laikraščių publikacijos () ir jokių nebuvo sankcijų ir tokio principo iš viso negali būti, kad vadovybės sprendimu yra pareigūnų įsipareigojimas teikti informaciją vienai ar kitai politinei partijai.
KL. Čia kalbama apie () kad jam teikdavo informaciją ()
A.POCIUS. Nenoriu aš politikų vertinimo komentuoti.
() Galima patikslinti?
KL. Tai čia () dėl ()
A.POCIUS. Ne, tokie dalykai yra neleistini, o jeigu yra reikalinga atitinkama informacija, kokią reikia gauti, tam yra komitetas, pateikti informaciją.
() Prašymų()
A.POCIUS. Tokių prašymų mes esam gavę ir ne vieną. Arba rašo raštišką prašymą, mane supažindina, tai tada yra kitas klausimas, yra deklaruojamas. Tada būna taip.
[ ... ]
KL. Gerai. Kviečiame. Prašau. Pavaduotojas. Prašau. Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas atlieka tarpparlamentinį tyrimą dėl VSD veiklos. Klausimus jūs turbūt žinote. Dar kartą mes jums primename. Tai VSD departamento reorganizavimo eiga, restruktūrizavimo, reorganizavimo, strategijos įgyvendinimas, personalo valdymo politika, moralinis klimatas kolektyve, Pociūno perkėlimas į Saugumo departamentą eiti valdybos viršininko pareigas, į konsulatą Gardine bei jo aplinkybes, departamento pareigūnų politizavimo problema, neteisėta tarnybinės informacijos skleidimo problema, santykiai su kitomis valstybės institucijomis, galimų politikų verslo, kitų interesų grupių įtaka VSD pareigūnų veiklai ir jų sprendimams, kokia informacija () Valstybės saugumo departamente dėl aukštų valstybės pareigūnų ryšių arba () institucijų, įstaigų, asmenų galimos įtakos jiems. Tai visos tos temos, kurias jūs galite pasakyti, jeigu gali kilti klausimų šitoms temoms. Pradžioje turite pristatyti savo tarnybinę biografiją ir kuruojamą liniją. Tada arčiau ir klausimai. Kaip pavaduotojas, kokias veiklos sritis jūs kuruojate? Prašau.
Liudija kitas asmuo
ATS. [ ... ] Dėl Valstybės saugumo departamento reorganizacijos. Ta reorganizacija yra pradėta 1998 metais, kai mes buvom pateikę projektą Valstybės gynimo tarybai, ir ten buvo pritarta tai programai. Tai aš manau, kad ta reorganizacija buvo pradėta vykdyti nuo 1998 metų. [ ... ]Kartu pritarus Valstybės gynimo tarybai mes pateikėme projektus ir Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, kur gavome atitinkamus pritarimus. [ ... ]Po to kitas reorganizacijos etapas vyko 2004 m., čia taip pat buvo išklausytas papildomai Valstybės gynimo tarybos klausimas, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, taip pat Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdyje. Šitai bendrai strategijai buvo pritarta. [ ... ] Tiek apie reorganizaciją.
KL. Kitus klausimus. Gal klausimus? Prašau. Kolegos, kas norėtų paklausti?
KL. Prašau.
KL. Kadangi jūs tikrai gerą patirtį turite ir kartu pradėjote dirbti su V.Pociūnu, tai trumpai ar galėtumėt apibūdinti arba nupiešti V.Pociūnų psichologinį charakterį, kaip vadovo, ir jo kilimą tokiais dideliais karjeros laiptais?
ATS. Sakykime, nuo 1994 m., kadangi visi pradedantys žmonės susipažįsta, reikalingas tam tikras laikotarpis, kad susipažintume su pareigūnais. Aš manau, kad per tokį laikotarpį aš tikrai gerai pažinojau V.Pociūną ir galiu charakterizuoti tik iš teigiamos pusės, [ ... ]Man jis sudarė ramaus, protingo žmogaus įspūdį, išlaikyto žmogaus, niekada jis nesikarščiuodavo, jis labai ramiai, tipiškas tiksliųjų mokslų atstovas. Neturėdavom jokių bėdų, mes išspręsdavome visas iškilusias problemas, buities aprūpinimo problemas, išspręsdavome kartu labai ramiai.
[ ... ]
KL. Klausia įvertinimo.
ATS. [ ... ]Toliau dėl paskyrimo Gardine, jeigu galima sakyti, aš tame procese nedalyvavau.
KL. [ ... ]valdybos viršininku kaip jis tapo?
ATS. [ ... ]valdybos viršininku jis tapo generalinio direktoriaus įsakymu. Aš sakiau, kad iki 2004 m. aš kuravau personalo darbą, po to nekuravau ir šituose procesuose nedalyvavau. Taip pat ir paskiriant į Gardiną irgi nedalyvavau, tik vieną momentą galiu pasakyti, kad praeitų metų rudenį ar spalio mėn. buvo svarstomi departamento vadovybės atitinkami klausimai, taip pat buvo paminėta ir dėl gerbiamojo V.Pociūno paskyrimo Gardine. Ten jokio prieštaravimo nebuvo, tas klausimas buvo baigtas, tame klausime, kur aš ir dalyvavau. Tai apie paskyrimo procedūras galiu pasakyti, kad tik po to, kadangi buvo tokie darbiniai, tarnybinio automobilio paskyrimas, po to su ponu Vytautu kalbėjau, apkalbėjome visus buitinius klausimus ir juos išsprendėm.
[ ... ]
KL. Jūs jau pasakėte, jūs nekuravote, ne jūsų kuravimo sritis [ ... ]valdyba, tačiau kas jums, kaip pavaduotojui, vis tiek aukšto rango pareigūnui, buvo žinoma apie nesutarimus, konfliktus [ ... ]valdyboje, ir jūsų vertinimai?
ATS. Aš tikrai nesu šitoje institucijoje pašalinis asmuo ir tuo labiau esu generalinio direktoriaus pavaduotojas. Kilę klausimai, prieštaravimo klausimai man buvo žinomi, girdėjau, mes pasikalbame. Nežiūrint, kad yra specialioji tarnyba, aš manau, kad santykiai tarp darbuotojų turi būti labai griežti ir tiesiog reglamentuoti, taip ir yra pas mus. Ir mes, aš sakau apie pavaduotojų bloką, kad nekuruojantis sritis mes nekišame nosies, mes kuruojame savo sritį ir atsakome už savo sritį. [ ... ] Girdėjau.
KL. Ačiū. Gal du klausimus turėsiu. Jūs apibūdinote kaip vadovą V.Pociūną visose pareigybėse, išskyrus, kaip [ ... ]valdybos vadovą, bet jeigu jūs kuravote ir personalą, ir aprūpinimą, tai gal susidūrėte ir turite kokį nors vertinimą apie jį, kaip [ ... ]valdybos vadovą, ne tik kaip žemesnių padalinių?
ATS. Matote, man yra labai sunku vertinti, kai aš nesu kuratorius ir nežinau esmės. Aš galiu paviršutiniškai išgirsti, kad nesusitvarko, ar yra kažkokios diskusijos tarp savų darbuotojų. Tai, ką aš tuo metu girdėjau, tai aš ir pasakiau. Kas buvo konkrečiai? Konkrečiai įvardijau pavardę, kad buvo nesutarimas su (Pavardenis) , tas klausimas buvo sprendžiamas, ne prie manęs, bet tas klausimas buvo išspręstas taip, kad tie du darbuotojai buvo perkelti į kitą tarnybą, kad toliau neeskaluotų nesutarimų ar diskusijos, o taip aš negaliu pasakyti. Pasakau, ką jaučiau jo atžvilgiu, tą aš pasakiau, kad tai buvo padorus, ramus žmogus. Galbūt reikėjo būti truputį, kaip pasakyti, didesnių apsisukimų, kaip sako pas mus, [ ... ]
KL. Jūs tai jau sakėte. Antras, konkretesnis dalykas, kadangi apie aprūpinimą užsiminėte, tai gal jums labiau žinomas dalykas. Teko girdėti, kad jam jau išvykus į Gardiną, aš detalių nežinau, galbūt ir netikslus, jis kartu pasiėmė savo personalinį kompiuterį, valdišką, jeigu taip ūkiškai. Ir po dviejų mėnesių jam pasakė - tą kompiuterį gražink ir jokio kito nedavė. Tai aprūpinimas jūsų valioje, jūs turite tai žinoti, kaip buvo iš tikrųjų, ar jam nepriklausė joks nešiojamas kompiuteris, ar tai galėjo būti, ir viena iš tokio psichologinio veikimo priemonių.
ATS. Pirmą kartą šitą klausimą girdžiu iš jūsų. Kompiuteriais aprūpinimą vykdė [ ... ]valdyba, tai yra [ ... ]viršininko reikėtų paklausti, pono(Pavardenis).
KL. Kitas klausimas. Dabar paklausiu, nepertrauksiu jūsų.
KL. Nieko baisaus.
KL. Tai [ ... ]valdyba vykdė, jie aprūpindavo.
ATS. Taip. Mes aprūpindavome visus padalinius, kurie kuruoja tam tikras sritis, o jie aprūpina savo objektus. Aš nurodžiau pavardę.
KL. Tiesiog įdomu.
KL. Viskas?
KL. Kol kas.
KL. Sakykite, dar patikslinsiu, iš dalies buvo apie tai kalbėta. Ar buvo V.Pociūnui iškilę kokių nors problemų, kaip vadovui, dirbant Visagine ir Vilniuje[ ... ], santykiuose su pavaldiniais, nesusitvarkymo su darbu ir panašiai?
ATS. Visagine aš negirdėjau panašaus pobūdžio klausimo, tikrai negirdėjau. Ten labai gerai viskas buvo. Vilniuje, kai buvo paskirtas [ ... ]viršininku, tikrai negirdėjau, kad būtų kažkokių nesutarimų.
[ ... ]
KL. Ačiū. Ir paskutinis dalykas, susijęs su tuo, ką jūs sakėte, kad dirbate pavaduotoju tame departamente ir negalite visiškai atsiriboti nuo to, kas vyksta departamente, tuo labiau kad mums ir apie klimatą reikia ištirti reikalus departamente. Sakykite, kokie buvo V.Pociūno santykiai su kitais pavaduotojais, ypač su tiesioginiu kuratoriumi Jurgelevičiumi? Suprantu, kad tai yra subtylus klausimas, bet tikrai norėčiau iš jūsų atsakymo tiek, kiek jūs galite, ir norėtume atviro atsakymo.
ATS. Aš tiktai atvirai ir galiu atsakyti, kad buvo normalūs santykiai. Kiek aš pastebėjau, buvo normalūs. Aišku, aš nedalyvavau, kai ponas Jurgelevičius kalbėjo su amžiną atilsį V.Pociūnu, tuose pokalbiuose, ir negalėjau dalyvauti, nes yra tam tikri konfidencialūs klausimai, kokia atmosfera jų pokalbių metu buvo, aš nežinau šito dalyko. Bet vizualiai, aš manau, vyksta ir profesinės šventės, yra sporto sąskrydžiai. Tikrai aš nemačiau, kad kažkokios konfliktinės situacijos departamente būtų.
KL. Nepastebėjote?
ATS. Tikrai nepastebėjau ir nebuvo to. Ir tikrai nebuvo to, nes ne tiek daug tų žmonių yra ir aiškiai būtų pastebimi tokie dalykai.
KL. (Pavardenis).
KL. Jūs, kaip direktoriaus pavaduotojas, esate ir kolegijos narys?
ATS. Taip.
KL. Kas sudaro kolegiją, direktorius, pavaduotojai?
ATS. Padalinių vadovai.
KL. Tai () statutinė organizacija, direktoriaus įsakymai, paskyrimai, pervedimai ir t.t. Be jau kolegijos rėmuose, oficialiai, o pokalbiuose aukščiausioje vadovybėje, kad ir neformaliai, vis dėlto kas buvo, kokie argumentai iškeliami paskiriant (ar abejonės), Pociūną valdybos viršininkas. Ir antras momentas, pervedant jį į Gardiną? Abejonių, svarstymų, kokių nors prieštaravimų lygmeniu, šitos vadovybės ir (Negirdėti)
ATS. Kolegijoje yra sprendžiami strateginiai Valstybės saugumo departamento veiklos uždaviniai. Strateginiai. Būtent ir šita mūsų nauja strategija buvo patvirtinta kolegijos posėdyje. [ ... ] [ ... ] Kolegijoje mes šito klausimo nesvarstėme, aš negirdėjau, kad būtų svarstytas, ir oficialiai niekur nebuvo įtraukta. Atsiprašau, antra dalis klausimo dėl Pociūno.
KL. Paskyrimo ir perkėlimo į Gardiną.
ATS. Dėl paskyrimo aš jau atsakiau, kad aš dalyvavau tik baigiamajame pokalbyje generalinio direktoriaus ir pavaduotojo ir girdėjau, kad jokių pastabų dėl paskyrimo nebuvo. O pačiame procese aš nedalyvavau.
KL. O dėl pervedimo į Gardiną?
ATS. Aš ir sakau, kad aš girdėjau tik pokalbį, kad jokių problemų nėra dėl perkėlimo, o iki to pokalbio aš tame procese nedalyvavau.
KL. Tarp generalinio direktoriaus ir jo pavaduotojų pasitarimų skirtį jį į tokias aukštas pareigas, kaip valdybos viršininkas
ATS. Jokių problemų nebuvo.
KL. Jūsų nuomonės neklausiama, neklausiama pavaduotojų nuomonės? Ar tai yra vienvaldiškai tik generalinio direktoriaus įsakymu.
ATS. Tai yra derinama su kuruojamų sričių pavaduotojais, bet kolegialiai, kad skirti, nėra. [ ... ]
KL. Ar turite daugiau klausimų? Neturite. Ačiū
Liudija kitas asmuo
KL. Norėtume, kad pradėtumėte nuo pristatymo tarnybinės biografijos.
ATS. [ ... ]
KL. Ar jūs kalbėsite pagal sistemą () klausimų?
ATS. Galbūt klausimų laukčiau.
KL. Mes išvardijome temas.
ATS. Taip, jūs išvardinote, galbūt laukčiau klausimų.
KL. Pritarčiau. Prašau. (Pavardenis).
KL. Jums dirbant su V.Pociūnu ar buvo tarp jūsų kokių nors konfliktinių situacijų, nes lyg ir, jeigu aš neklystu, jūs išėjote iš (Kosti, negirdėti) vadovaujant valdybai, jūs tada išėjote ir kokie buvo jūsų išėjimo motyvai? Ir taip pat būtų antras klausimas iš karto. Ar buvęs viršininkas (Pavardenis) į jus asmeniškai kreipėsi, arba gal kiti darbuotojai, kurie išėjo, kreipėsi su tikslu gauti kokią nors informaciją, jau nedirbdami departamente, ar kad jiems suteiktumėte kažkokią kitą pagalbą, susijusią su naujais darbais?
ATS. Santykiai. Į [ ... ] valdybą aš papuoliau dirbti į jos skyrių, santykiai buvo normalūs, darbiniai. Tuo metu, kai Pociūnas tapo valdybos viršininku, buvo pasikeitęs buvusio Prezidento apkaltos procesas ir visa kita. [ ... ]Aš šiek tiek pajutau, kad į mane yra šiek tiek kitaip žiūrima, mano darbas nėra taip vertinamas, ne vertinamas, šiek tiek tendencingai vertinamas neigiama prasme, negu buvo anksčiau. V.Pociūnas buvo geras šeimos žmogus ir pradėjus vadovauti valdybai tokia šeima, jam artimiausi žmonės, išliko ir tuo metu jis stengėsi remtis tais žmonėmis, su kuriais artimiau bendravo, nebuvo tokio, kas turi būti būdinga valdybos viršininkui, objektyvaus, vienodo visų vertinimo pagal darbus. Jis rėmėsi 2-3 žmonėm, ir pastebėjau tokius dalykus, kad jam pradėjus vadovauti tam tikri dalykai, kuriuos aš atrasdavau ir norėdavau atlikti tam tikrus operatyvinius veiksmus, buvo perduodami tiems žmonėms, kurie buvo artimiausi jo aplinkoje ir apie kuriuos žinojo visa valdyba, kartu tarėsi ir t.t. Tai man irgi šitas dalykas, aš nebuvau juo patenkintas, nes aš mačiau vieną žmogų, kuris buvo toks kaip pavyzdys, iš jo irgi buvo perimama, perimama ir toliau priėjo iki tokio dalyko, ir nesigirdamas galiu pasakyti, kad apkaltos metu ir prokuratūrai, ir Seimui esu parengęs 90% raštų tuo metu. Pociūnui pradėjus vadovauti, tie mano raštai niekur neužkliuvo ir jie kaip ir buvo vertinami ir advokatų, ir prokurorų. O kai jis pradėjo vadovauti, prasidėjo toks dalykas, kad aš nelabai moku taisyklingai raštus surašyti ir mano raštai buvo nešami perrašyti jo aplinkos žmonėms. Kadangi jau toks pavyzdys buvo mūsų kabinete, ir aš žinau, ką tai reiškia, tai reiškia, kad nieko tvarkingo, nieko iš jo gero, jis nei raštų parašo. Supratau, kad tai yra šioks toks, kaip aš maniau, gal nepelnytas () o tas toks [ ... ]
ATS. Dėl(Pavardenis), ne manęs Aš atsimenu, aš žinau šitą klausimą. Asmeniškai į mane, jis nei kreipėsi, nei prašė informacijos.
KL. Tokių kalbų nebuvo?
ATS. Kalbos, jos visą laiką kalbos apie kažkokią (Pavardenis) įtaka, tas kalbėjo, vienas kalbėjo, ką dirba ar nedirba. Tos kalbos buvo apie jo įtaką, apie savų žmonių sustatymą Tos kalbos yra, bet konkrečių faktų negaliu pateikti, per ką, kaip buvo.
KL. Atsiprašau. Kai įvyko tam tikras konfliktas, jeigu jį taip galima pavadinti, tarp jūsų ir V.Pociūno, ar jūs kreipėtės į generalinį direktorių, ar jūs kreipėtės į kokius nors politikus, konkrečiai, į Seimo narius? Ar jūs kreipėtės dėl šitos iškilusios problemos?
ATS. Ne, nesikreipiau, nes čia ne problemos sprendimo būdas. Aš bandžiau pakalbėti su generaliniu ir jam užsiminiau, galbūt, kai tokia situacija, man pereiti dirbti į kitą padalinį, tada () generalinį.
KL. Gerai. Dar pasitikslinsiu. Jums su politikais teko bendrauti?
ATS. Ne. Nė vieno nepažįstu.
[ ... ]
KL. Jūs tikrai sakote, kad jūs nebendravote su politikais, jokių raštų iš jūsų niekados nėra.
ATS. Nieko. 100%.
KL. Aš klausimą dar turiu. Jūs paminėjote apie tai, kad Pociūnas sakė, kad Jurgelevičius kalbėjo su Seimo nariu, kad nusišalintų
ATS. Kad pakalbintų.
[ ... ]
KL. Rezervistų skandalo klausimas. Jūsų nuomone, ar nesutrukdė kilęs rezervistų skandalas, kadangi palietė tiesiogiai VSD direktorių Pocių, priimti tam tikrų sprendimų dėl situacijos [ ... ]valdyboje, direktoriaus, anksčiau? Sakykime, nepriklausomai, kokie tai būtų sprendimai, ar pakeisti valdybos viršininką, ar pavaduotoją perkelti kiton vieton, ta prasme, ar tai nebuvo bejėgiškumo toks laikas, kad jau departamento direktorius buvo nepajėgus priimti kažkokių kardinalių sprendimų tų skandalų įkarštyje? Savo įspūdžius, gal galite.
ATS. Tokie skandalai tvirtumo nepriduoda. Mano toks įspūdis, o kaip jis jautėsi. Vieną kartą esu bendravęs
KL. Su kuo?
ATS. Su mūsų generaliniu direktoriumi. Tuo metu.
KL. Tuo metu. Ir kokia tema jūs bendravote?
ATS. Šita tema, kad kyla toks nepasitenkinimas mano darbu yra kišamasi į tas sritis, kur Saugumo departamento pareigūnai neturėtų. [ ... ]
KL. Kalba pasibaigė tuo ir buvo atsakymas direktoriaus, kad jis patenkins jūsų prašymą, ar dar kalbėjote kokiom temom?
ATS. Ne. Direktorius pasakė, kad jis jokios informacijos, apie kažkokius tokius, kad galiu nesusitvarkyti su darbu, neturi jis kaip tik turi daug teigiamos informacijos ir jis žino, kad yra problemos valdyboje ir jam jo žmonės yra pasakę, ir jis bandys spręsti, jis bandys per kelias savaites visa tai spręsti. Jeigu nepavyks sprendimas, tada reikės imtis kažkokios reorganizacijos arba keitimo, kažkokius tokius veiksmus priimti. Tai šitaip jis pasakė spręsti tą situaciją, ji buvo nei šiokia, nei tokia. Greitų sprendimų niekas nesulaukė, bet tuo metu valdybos viršininko pavaduotojas (Pavardenis) ir dar vienas pareigūnas minėjo, kad juos sutinka priimti į kitą valdybą, ten bus kuriamas naujas skyrius, tame skyriuje bus panaši kryptis ir visa kita ir kad ten reikės pareigūnų. [ ... ]
KL. Jūs paminėjote manipuliaciją žiniasklaida. Gal galėtumėte kaip analitikas, kaip specialistas, profesionalas pasakyti, kokių dar esate pastebėjęs panašių dalykų, manipuliacijų, tegu ir ne taip tiesiogiai, ypač tai, kas susiję su Pociūno žūtimi. Ir kitas dalykas, apibūdinkite savo santykius su ponu[ ... ], šiek tiek daugiau su pavaduotoju, ir gal galite () trumpai apibūdinti, kaip matėsi iš vidaus jisai. Ir Dariaus Jurgelevičiaus veiksmai, veikla, kaip kuratoriaus, koks čia buvo jo vaidmuo.
ATS. Apie(Pavardenis)?
KL. Manipuliacijos, (Pavardenis), iš esmės Čia vienintelis toks atvejis?
ATS. Net nežinau. Aš remiuosi, galiu remtis apie kažkokius žaidimus su žiniasklaida, tik remdamasis [ ... ] jis tokius dalykus kalbėjo, kad vyksta tam tikras informacijos nutekinimas. Pačiam su tuo susidurti, pamatyti savo
KL. Kokio [ ... ]darbuotojo?
ATS.(Pavardenis). Jis tokius dalykus kalbėjo, galvojau, kad iš fantastikos srities. Tai tik tokios ir man tada pasirodė, kad tas reportažas, galbūt jis Šiaip, tokia prielaida.
KL. () aišku, bet nepastebėjote daugiau kitokių pats,m ypač su Pociūno mirtimi susijusių, nes čia turbūt buvo visų dėmesio centre, ypač Saugumo departamento darbuotojų. Kaip jūs vertinate tuos dalykus, kurie vyko po to, straipsniai dideli, informacijos tokios keistos.
ATS. Straipsnius, kaip galiu, tai, kas susiję su ponu Pociūnu, ir tas, kas buvo pradėta spausdinti apie jo asmeninį gyvenimą, tai garbės nedaro, mano manymu.
[ ... ]
KL. Gerai. Tada dar apie (Pavardenis)ir (Negirdėti)
ATS. Su santykiai tuo metu, kai dirbau [ ... ] valdyboje, mūsų santykiai buvo draugiški. Draugai nebuvom, bet mūsų santykiai buvo pakankamai artimi, jis manim pasitikėjo, aš juo pasitikėjau, man jis atrodė sąžiningas, geras darbuotojas, tas, kuris pasibaigus darbo valandom neužrakina kabinto ir viską pamiršta, o nuolatos galvoja, analizuoja, kartais per daug romantiškas pasirodė. Jis toks, kur gali šeštadienį ir sekmadienį ateiti į darbą, ir kartais ateidavo, ar čia reikia ar ką. O dabar pas mus labai retai su juo susitinkame, aš kartais, kai būnu, užeinu pas jį, bet čia tokie, žinote, per tris mėnesius, per keturis mėnesius kartą, trumpi pokalbiai. Kaip gyveni? Kaip sekasi? O su Jurgelevičiumi, aš kreipiausi kaip į pavaduotoją, tuo metu kuruojantį valdybą. [ ... ] Šitą situaciją reikia spręsti, nes daug žmonių nepatenkintų, darbas nevyksta, bet tiesą, pasakius, pirmąkart, kai aš nunešiau prašymą pervesti į kitą valdybą, buvo susitarta, kad mes dar kalbėsime apie visa tai. Ir po to aš porą mėnesių pas jį paprasčiausiai nepapuoliau ir viskas buvo išspręsta, kaip mes išėjome, nepakalbėję.
KL. Nerado laiko per du mėnesius susitikti Jurgelevičius?
ATS. Žinote, [ ... ]viršininkas, galėjo ir nerasti. O(Pavardenis) , kiek žinau, ar buvo, ar ne, bet žinau, kad jis irgi ten apie duris ilgą laiką Aš sekretorei skambindavau, ji sako, dar nepaskambino? Sakau, dar ne. Dar buvo mobilųjį telefoną prašę pakišti po durim. Praėjo 2-3 mėnesiai
(Balsai salėje) (Kalbasi tarpusavyje)
[ ... ]
KL. Apie konfliktą dar. Jūsų manymas dėl konflikto?
[ ... ]
ATS. Tas konfliktas koks buvo, vienam atrodė, kad taip turi vykti darbas, kitam turbūt atrodė, kad darbas turi vykti kitaip. Aš žinau, kad (Pavardenis) buvo nepatenkintas planu, kurdavo kryptis ir visa Kiek žinau, šitie dalykai nepraeidavo, būdavo pakeičiami arba perdaromi kitaip. Tai toks tas jų ir konfliktas, kad vienas vienaip, o kitas viską matė kitaip. Vienas taip bandė darbą organizuoti, kitas visiškai priešingai tai suprato. Vienu žodžiu, kiek atsimenu, ten tos visos kryptys, tyrimo objektai labai ilgai buvo nuo vieno iki kito stumdomi. [...]
KL. Ačiū. Viskas. Dėkui. Labai ačiū. (Kalbasi tarpusavyje)
