Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 25 d. 14 posėdžio stenogramos ištrauka
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
KL. Jeigu jūs leistumėte, kad pradėtume mūsų pokalbį ir kad jis būtų produktyvesnis, norėtųsi jūsų paklausti apie tokią aplinkybę, kas jums yra žinoma, dėl Kauno termofikacinės elektrinės, kai ten buvo siunčiami VSD darbuotojai. Jūs ėjote direktoriaus pareigas ir su jūsų žinia buvo siunčiami, tai gal jūs galėtumėte tas aplinkybes nušviesti, o paskui užduosime klausimų arba ką jūs norėsite pasakyti dar papildomai, gal per tą laiką, kai vyksta čia įvykiai, gal jūs turėsite kažką pats pasakyti. Aš nekartoju, tyrimui vykstant, jūs viską tą žinote. Jeigu jūs norėsite ką nors padaryti, savo pareiškimą kokį papildomą, prašom.
D.DABAŠINSKAS. Dėl termofikacinės, ką galiu paaiškinti, kad iš tikrųjų rugpjūčio mėnesį ar liepos pabaigoje, aš turėčiau tikslinti šitą, tiesiog datų aš neatsimenu. Jeigu reikia, aš galiu tą paveikslą tiksliai atkurti.
Sakykime taip, tuo laikotarpiu, kai ėjau generalinio direktoriaus pareigas (vasarą), iš tikrųjų Trečiosios valdybos, arba vadinamosios Ekonominio saugumo valdybos, vadovai, dabar negalėčiau pasakyti, ar viršininkas, ar pavaduotojas, bet mane informavo apie susiklosčiusią sudėtingą situaciją Kauno termofikacinėje elektrinėje, kad jėga bandoma užimti patalpas, pasitelkus saugos tarnybas, kad į konflikto sprendimą tarp dviejų akcininkų yra įsikišusi ir policija, oficialiai. Buvau informuotas, kad mūsų pareigūnai susitiks su termofikacinės elektrinės vadovais, kaip buvusiais, taip ir dabartiniais.
Iš tikrųjų šie susitikimai vyko. Susitikinėjo Kauno apygardos skyriaus Ekonominio (trečiojo) padalinio darbuotojai, eiliniai darbuotojai, su buvusiais ir esamais generalinio direktoriaus, einančio pareigas generalinio direktoriaus, termofikacinės elektrinės, asmenimis... Ir apie tai, kiek aš atsimenu, buvo surašyti keturi operatyviniai pranešimai.
Jeigu reikia tikslesnės informacijos, datos ir panašiai, aš galėčiau ją papildomai pateikti.
KL. Gal būtų toks logiškas patikslinimas. Ar jūsų praktikoje dažnai taip būna, kad privačia bendrove domisi VSD pareigūnai?
D.DABAŠINSKAS. Matote, yra specifika Kauno termofikacinės elektrinės, tai yra energetikos objektas. Didžiuosiuose valstybinę reikšmę, strateginę reikšmę turinčiuose objektuose mes netgi turime savo padalinius, kaip Visagine, kaip Mažeikiuose. Čia, aišku, objektas ne tokio stambumo, bet regionine prasme tai yra regiono strateginis objektas. Mūsų tretieji padaliniai, sakykime, operatyviniu būdu aptarnauja tokius objektus. Čia būtent toks atvejis ir yra. Ir nepriklausomai nuo savininkų, sakykime, formos, ar tai valstybės įmonė, ar tai UAB, bet tokie objektai yra aptarnaujami mūsų trečiųjų padalinių teritorijose.
[ ... ]
KL. Jūs pasakėte "yra pasiųsti". Jus informavo, kad jau veiksmas yra įvykęs?
D.DABAŠINSKAS. Taip.
KL. Noriu patikslinti. Tai yra to padalinio Kauno vadovai priėmė sprendimą?
D.DABAŠINSKAS. Ne, tai buvo nurodymas iš Trečiosios valdybos, t.y. iš centro.
KL. Kaip čia suformulavus. Mums yra tokie pasakymai kai kurių pareigūnų. Tai jūs dabar patikslinkite arba paneikite, gal aš nevisiškai tiksliai ir pamenu, jog jums skambino vienas pareigūnas iš Užsienio reikalų ministerijos ir prašė pagalbos dėl kilusio konflikto, ir konkrečiai, kad jūs pagelbėtumėte ir padėtumėte ponui Stoniui?
D.DABAŠINSKAS. Kad man skambino?
KL. Taip.
D.DABAŠINSKAS. Aš to negalėčiau pasakyti.
KL. Gal kaip nors kitaip tada darė įtaką aukštas pareigūnas iš Užsienio reikalų ministerijos?
D.DABAŠINSKAS. Matote, tada mes turime iš viso kalbėti plačiau.
KL. Mes turime vieną tokį teiginį tam tikrų pareigūnų, tai aš noriu pasitikslinti.
D.DABAŠINSKAS. Ne.
KL. Nebuvo tokio epizodo?
D.DABAŠINSKAS. Ne.
KL. Dar patikslinti šį klausimą. Apskritai, išskyrus, kad jums pasakė Trečiosios valdybos, na, pranešė kaip savo vadovui einančiam pareigas, kad jie priėmė sprendimą, ar iš kitur, iš išorės jūs buvote gavęs kokių nors skambučių ar prašymų, ar siūlymų tą padaryti?
D.DABAŠINSKAS. Ne.
KL. Aš dar pasitikslinsiu. Ar gali būti tai, ko aš klausiau, fiksuota kai kuriose operatyvinėse pažymose?
D.DABAŠINSKAS. Reikėtų atskirti kelis dalykus. Vienas dalykas yra pažymos, kurios yra laikas nuo laiko rašomos, pavadinkime, apibendrinančios pažymos pagal atliekamą tyrimą, konkretų operatyvinį tyrimą. Tose pažymose pažymos rašytojas daro tam tikras išvadas, prielaidas, remdamasis konkrečiais operatyviniais duomenimis, gautais įvairiais būdais, t.y. agentūra, techninėmis priemonėmis ir panašiai. Jeigu mes kalbame apie pažymas, tai yra, pavadinkime, intelektualinis produktas, tai yra tam tikro lygio analizė, atlikta
KL. Neužsigaukite. Atsiprašau. Mus jau baigia išmokinti rašyti pažymas. Nepykite. Na, čia teorija, na, tikrai. Tikrai konkretus klausimas. Ar gali būti pažymose apie tai parašyta? Ar jums tai žinoma, ar ne? Labai konkretus klausimas.
KL. Aš patikslinsiu. Atsiprašau. Gal bus jums lengviau. Dabar radau (sklaido užrašus), vėlgi nėra šimtaprocentinio autentiškumo, nesu stenografistas. Yra teigiama, kad į jus kreipėsi aukšto rango Užsienio reikalų ministerijos pareigūnas, įvardydamas, jog kilęs konfliktas Kauno termofikacijos elektrinėje, ir reikia išspręsti ir padėti ponui Stoniui. Beveik taip aš esu užsirašęs.
D.DABAŠINSKAS. Tai aš tą dar kartą galiu paneigti. Bet noriu pasakyti, kad iš tikrųjų pažymoje toks teiginys yra, bet be pavardžių, be Užsienio reikalų ministerijos pareigūno minėjimo, be Valstybės saugumo departamento pareigūnų pavardžių minėjimo, tas yra. Bet tai yra, aš noriu pakartoti, tai yra dokumentas, pažyma, tai yra intelektualinis produktas. Tai nėra telefoninių pokalbių išklotinės, suvestinės, stenogramos ir panašiai. Tai yra žmonių padaryta prielaida.
[ ... ]
KL. Kas konkrečiai iš Užsienio reikalų ministerijos aukšto rango pareigūnų energetikos problemas kuravo, ta kryptimi dirbo?
D.DABAŠINSKAS. Žiūrint kokiuose istoriniuose perioduose?
KL. Paskutinių dvejų metų.
D.DABAŠINSKAS. Pastaruoju metu buvo sekretorius Januška, dabar sekretorius Pavilionis.
KL. Atsiprašau, aš pasitikslinti. Pas juos yra pasiskirstymas dėl energetikos
D.DABAŠINSKAS. Ten yra Ekonomikos departamentas ir Ekonominio saugumo departamentas Užsienio reikalų ministerijoje. Du departamentai. Taip.
KL. Sakykite, jeigu pažymose, susijusiose su situacija termofikacinėje elektrinėje, yra parašyta netiesa, tada man klausimas gal čia ne visai jums, bet kada jūs sužinojote, kad ten netiesa yra parašyta, ir ta prasme kyla klausimas
D.DABAŠINSKAS. Jūs sakote, kad tiesa neparašyta.
KL. Jeigu jūs sakot, aš pasitikslinu, jūs pasakėte, kad tai yra netiesa parašyta apie tai, kad skambino kažkas iš Užsienio reikalų ministerijos ir prašė pagalbos. Apie tą mes kalbėjome. Jeigu tai yra parašyta netiesa ir tai yra oficialiame VSD dokumente, skirtame vadovybei, tai kada jūs sužinojote, kad tai netiesa? Ar buvo kokių nors svarstymų su VSD vadovu arba vadovybe? Kokių buvo imtasi veiksmų šia linkme, jeigu iš tikrųjų pareigūnai rašo netiesą, ir kaip paprastai būna?
D.DABAŠINSKAS. Matote, tenai nėra taip parašyta, kad kažkas skambino į departamentą iš kažkur, kažkas kažko prašė. Tenai teiginiai, mintis yra ta, kad pareigūnai buvo susitikę su akcininkų atstovu Stoniu. Yra toks teiginys. Ir tas yra netiesa. Ar tai yra tiesa dokumentaliai, paaiškės po to, kai baigsis tarnybinis patikrinimas. Bet aš, kaip pareigūnas, kaip žmogus, sakau, kad tai yra netiesa.
KL. Aš noriu patikslinti. Jūs paminėjote žodį "pareigūnai". Ta, kad į jus prašymo nebuvo, tai aš supratau, jūs sakėt, o už visus pareigūnus, tai jūs atsakote, tai gal negalit visko žinot?
D.DABAŠINSKAS. Turimi duomenys leidžia teigti, kad iš tikrųjų susitikimas įvyko tarp Kauno trečiojo poskyrio darbuotojų ir senosios ir naujosios termofikacinės elektrinės administracijos.
KL. A, tai kontaktas buvo?
D.DABAŠINSKAS. Žinoma. Aš ką minėjau, kad yra parašyti keturi tarnybiniai operatyviniai pranešimai. Žinoma, buvo.
[ ... ]
KL. Mano būtų vienas paskutinis klausimas. Jūs, generalinio direktoriaus pavaduotojau, dirbate tiek metų ir apskritai departamente dirbate seniai. Kodėl tik dabar, kai Seimo komitetas pradėjo dirbti, pas jus iškilo tiek daug tarnybinių pažeidimų? Galbūt toks mano ir naivus klausimas, bet kad taip iš tikrųjų. Tai ką, pas jus anksčiau nereikėjo tikrinti tos medžiagos, nereikėjo persižiūrėti, nereikėjo turėti sistemos? Ta prasme, mes pradedame dirbti, tada ir jūs labai pradedate dirbti. Štai neseniai pasakėte, kad dar vienas tarnybinis patikrinimas, pasirodo, vykdomas su Trečiąja valdyba, suprantate. Tai man truputį kelia nerimą, ar tai neįneš destrukcijos visoje jūsų veikloje departamente?
D.DABAŠINSKAS. Aišku, yra papildomi krūviai ir direktoriui, ir pavaduotojams, ir operatyvinių padalinių vadovams, aišku, dirbame. Kodėl visa tai, kodėl tiek daug tarnybinių tyrimų, patikrinimų? Todėl, kad mes norime, kad į kai kuriuos teiginius būtų atsakyta objektyviai. Objektyviai galima atsakyti, kai į juos atsako ne vienas, ne du žmonės, o yra sudaroma komisija ar darbo grupė, kuri nagrinėja ir atsako į tam tikrus klausimus arba teiginius. Štai tos priežastys yra.
KL. Pratęsiant tą klausimą, kartu ir daug nušalinimų yra. Ir paties aukščiausio lygio pareigūnų tyrimo metu. Gal jūs galėtumėte savo samprotavimus dėl tų nušalinimų, kaip jums, kaip pavaduotojui, kokia jūsų nuomonė dėl nušalinimo? Jūs, vadovai, kažkiek buvote informuoti. Jūsų nuomone, pagrįsti, nepagrįsti? Ir ar tai nėra seniai kažkokių susikaupusių vidinių konfliktų išraiška?
D.DABAŠINSKAS. Matote, man būtų neetiška iš tikrųjų kalbėti apie generalinio direktoriaus priimamus sprendimus, kadangi statutas suteikia jam tokią teisę pilnai. Bet jeigu Aš norėčiau atsakyti kitaip į šį klausimą.
KL. Aš jums padėsiu. Jūs esate dar ir pilietis, yra Konstitucija, tai nuoširdžiai pasakykite
D.DABAŠINSKAS. Pirma, aš pareigūnas. Norėčiau pasakyti, kad jeigu tokia situacija su informacijos atskleidimu, neteisėtu, arba nutekėjimu įvyktų mano kuruojamame padalinyje, tai ką aš padaryčiau? Aš prašyčiau direktoriaus nušalinti visą grandinę, kurie turėjo priėjimą prie šios informacijos tame padalinyje, ir po to aiškinimas. Nušalinimas nėra nei atleidimas iš darbo, ir kas mėnesį mes turime po keletą atvejų, aišku, dėl įvairių priežasčių. Ir tas vyksta. Ir tai nėra problema. Jeigu mes išsiaiškinsime, kad nėra pagrindo, tai aš asmeniškai paspausiu tiems žmonėms ranką ir sakysiu, atsiprašau.
KL. Aš dabar norėčiau paklausti keletą klausimų dėl to nušalinimo, kaip tik dėl tų dalykų, kurie įvyko vakar. Jūs dalyvavote tuomet, kai buvo informuojami padalinių vadovai apie tai, kad VSD generalinis direktorius priėmė tokį sprendimą.
D.DABAŠINSKAS. Taip.
KL. Kada tai buvo?
D.DABAŠINSKAS. Antrą valandą.
KL. Gerai. Jūs prieš tai jau žinojote, kad tai bus daroma? Su jumis tarėsi? Informavo jus, kaip pavaduotoją, nepaisant to, kad tai nėra tiesioginis jūsų kuravimas? Ar tai buvo jums netikėta?
D.DABAŠINSKAS. Pirmadienį vakare, vakar antradienis, tai pirmadienį vakare vyko apsikeitimas nuomonėm. Direktorius sakė, kad jis svarsto tą klausimą, svarsto jų pagrįstumą. Ir pirmadienį iš ryto direktorius informavo, kad jis priėmė tokį sprendimą. Tai buvo 9, 10 valanda.
KL. O jūs galite atskleisti to pokalbio motyvaciją, tame pokalbyje išdėstytą motyvaciją dėl nušalinimo. Nes dabar, kaip jūs pasakėte, jeigu aš teisingai supratau, prieš tai kalbėdamas, kad jeigu jūsų padalinyje būtų toks informacijos nutekėjimas, jūs pats nušalintumėte.
D.DABAŠINSKAS. Ne, aš siūlyčiau generaliniam direktoriui
KL. Supratau, supratau. Siūlytumėte. Ar tai reiškia, kad būtent tie žmonės buvo nušalinti todėl, kad nutekėjo informacija kažkur?
D.DABAŠINSKAS. Vienas iš punktų, galiu patvirtinti, kad yra tokių signalų, kuriuos reikia
KL. Ir ta informacija nutekėjo kur? Į viešumą, į spaudą ar kur nors kitur?
D.DABAŠINSKAS. Ta informacija nutekėjo už departamento ribų.
KL. Už departamento ribų?
D.DABAŠINSKAS. Taip.
KL. Ir tą jūs sužinojote tiktai pirmadienį vakare, kaip sakėte?
D.DABAŠINSKAS. Aš tą sužinojau iš direktoriaus.
KL. Taip.
D.DABAŠINSKAS. Kada sužinojo direktorius, aš negaliu pasakyti.
KL. Gerai. Dabar jūs paminėjote, kad nušalinimas buvo direktoriaus pareiga. Kaip vyksta, ar yra buvę tokių atvejų jūsų kuruojamose valdybose, ir nušalinimas nėra pirmas atvejis departamente? Juk yra buvę ir anksčiau tokių dalykų?
D.DABAŠINSKAS. Taip.
KL. Prašom man išdėstyti, kaip vyksta pagal įstatymą praktiškai pareigūnų nušalinimas?
D.DABAŠINSKAS. Ta procedūra yra apibrėžta mūsų statute. Jeigu tai yra pareigūnas, kurio rangas yra, pareigos užimamos yra žemesnės nei valdybos viršininkas, tai tiesioginis viršininkas rašo direktoriui ar pavaduotojui rašo tarpininkavimą. Aprašo problemą, dėl kokių priežasčių, tada direktorius svarsto ir priima sprendimą, taip ar ne. Bet bet kokiu atveju statutinėje organizacijoje generalinis direktorius gali atlikti šį veiksmą ir be teikimo.
KL. Kokiu įstatymu remdamasis?
D.DABAŠINSKAS. Statutu.
[ ... ]
LIUDIJA NUŠALINTAS NUO PAREIGŲ VSD PAREIGŪNAS
KL. Iš pradžių norėčiau jūsų paklausti paties jūsų situacijos vertinimo. Ir ar buvo jums pareikšti kažkokie konkretūs motyvai dėl nušalinimo, koks buvo pokalbis, ta procedūra, jus kažkas pasikvietė, štai ta procedūra, pasikvietė, kas pasikvietė ir kas jums pasakė, kad jūs nušalinamas nuo pareigų? Kodėl? Ar tik gavote įsakymą, ir viskas?
ATS. Dabar pradėsiu nuo pradžių. Prisiminkime. Praeitą kartą, kai aš čia buvau,.. Prieš man užeinant į šią salę, generalinio direktoriaus pavaduotojas PAVARDENIS man pasakė tokį dalyką. Sako, kaip čia nepadarius tau kartu įtakos ir kaip čia tau taip švelniai pasakyti. Ir jis pasakė tokį sakinį, kad tu žiūrėk, nepapulk į kontroversiją, nes galimai priimtas sprendimas, kad tų pažymų, prašomų komiteto, neteiks departamentas. Tai va. Tada po jūsų to posėdžio grįžęs į departamentą buvau iškviestas į Personalo skyrių ir
KL. Pasitikslinsiu, t.y. po posėdžio penktadienį?
ATS. Taip, po posėdžio penktadienį grįžęs į departamentą buvau iškviestas į personalo padalinį ir susipažinau su VARDENIO PAVARDENIO nušalinimo nuo pareigų įsakymu. Vienas iš sakinių buvo toks, kad VARDENIS PAVARDENIS perduoda viską man, o grįžus iš laikino nedarbingumo VARDENIUI PAVARDENIUI, aš perduodu viską VARDENIUI PAVARDENIUI. Aš, atėjęs pas PAVARDENĮ, pasakiau iš karto, kad eisime abu ir mes.
Dabar kaip aš buvau nušalintas. Man paskambino vidaus telefonu Personalo skyriaus viršininkas. Jis sako, ar tu gali užeiti. Aš užėjau, jis užsidarė duris ir pasakė. Sako, turiu tau pranešti nemalonią žinią. Esi nušalinamas nuo pareigų. Ir jis klausė žmogiškai, su tuo žmogum irgi santykiai neblogi, kadangi personalas, mokymai, teko bendrauti ir dirbti su naujais priimamais kandidatais. Sako, ar tu nežinai už ką, kaip, kaip tai gali būti? Sakau, nežinau. Čia tavo pareiga būtų dabar pasakyti, dėl ko esu nušalintas? Man personalo viršininkas pasakė tokius žodžius, kad įlėkė, jis nepasakė, ar direktorius, ar kažkas, išvertęs akis, nutrenkė įsakymą ir pasakė vykdyti. Ir aš nežinau jokių priežasčių ar kažko.
Dabar įsakyme pagrindai. Tai buvo suminėti mūsų statuto
KL. Šitą mes turime, dabar kaip tik skaitome.
ATS. Mūsų statuto ir kažkoks įslaptintas raštas. Ir viskas. Aš pridaviau
KL. Bet jums to rašto nerodė?
ATS. Ne.
KL. Ir pokalbio su jumis daugiau nebuvo?
ATS. Nebuvo.
KL. Tai po to perspėjimo pono Tekoriaus penktadienį prieš einant mums liudyti jūs jau tą jo tokį "švelnų" perspėjimą supratote kaip tam tikrą mėginimą jus nuteikti, kaip ir ką jūs turėtumėte mums liudyti?
ATS. Na, kokiu būdu aš galiu papulti į kontroversiją.
KL. Supratau. Prašau pasakyti, tą dėl VARDENIO PAVARDENIO nušalinimo įsakymą, kai jūs skaitėte, tiesiog pasitikslinu, nes jūs tą sakėte, jau jame iš anksto buvo užkoduota, kad jūs, iš jo paėmęs bylas, sugrįžus iš nedarbingumo kitam pareigūnui, tik jam sugrįžus, iš karto turėsite jam perduoti. Ir jau buvo užkoduota, kad jūs esate toje pozicijoje labai terminuotą laiką?
ATS. Be abejo. Šiaip valdybos viršininkui turėčiau perduoti.
KL. O ten buvo visai kitas pareigūnas nurodytas, ne valdybos viršininkas. Tuo būdu jūs supratote, kad tiek dėl jūsų, tiek galbūt ir dėl valdybos viršininko numatomi kažkokie veiksmai?
ATS. Be abejo, aš tai taip sakyčiau.
KL. Ačiū.
KL. Pone, jūs 20 dieną čia liudijote pas mus šioje komisijoje, sakykite, kodėl jūs tada nedeklaravote, jog ponas PAVARDENIS jus įspėjo apie kontroversiją ir jog nebus pateikta vienuolika tų menamų pažymų? Tuo labiau kad po posėdžio komiteto pirmininkas jums pasakė, jeigu bus kokio nors spaudimo, nesusipratimų ar dar kas nors, jus prašom kreiptis į komitetą, kuris jums užgarantuos jūsų teises ir pareigas. Dar kartą akcentuoju, kodėl jūs tada neinformavote komiteto, jog ponas PAVARDENIS jums pasakė apie kontroversiją, iš kurios jūs supratote, kad jums negalima kalbėti?
ATS. Tai buvo pasakyta prieš pat užeinant man į šias patalpas.
KL. Aš klausiu, kodėl jūs komiteto neinformavote?
ATS. Žmogiškai negaliu pasakyti. Aš įėjau, man buvo pasakyta prieš pat įeinant. Aš ne iš karto supratau, ką tai reiškia.
KL. Gerai. Dar pasitikslinu. Kadangi labai smulkiai žymėjausi, juo labiau jeigu jus įspėjo apie tas vienuolika pažymų, kurių mes nematysime, jūs gana aiškiai išaiškinote visos tiriamos medžiagos esmę, bylų sandarą, ir ką mes galėtume pamatyti, ir ko mes galėtume nematyti. Jūs vienareikšmiškai pasakėte, kad mums yra privalu žinoti, kas yra tose bylose, bet jūs mums nepasakėte, kad ponas PAVARDENIS jus įspėjo, kad mes vis tiek nematysime.
ATS. Sakau, kai tai pasako prieš pat užeinant į komitetą, taip, ir iš karto reikia kažką pasakoti, ką esi nusprendęs pasakoti, aš apie tai nesusimąsčiau kažkaip, ta prasme, pasakyti, kad kažkoks perspėjimas yra, ar kalbėti, ar nekalbėti.
KL. Aš noriu pasitikslinti. Tas PAVARDENIO pasakymas, kad galimai bus priimtas vadovybės sprendimas nepateikti tų pažymų komitetui, taip jūs suformulavot ar išgirdot, ar tai reiškia, kad tai pavaduotojo pozicija, ar perteikė tai, ką jis žinojo iš vadovybės, turiu omeny, iš generalinio direktoriaus? Jūsų nuomone, ką turėjo omeny?
ATS. Neįsivaizduoju. Jis sako, aš žmogiškai noriu tau pasakyti. Na, mes dešimt metų dirbam.
KL. Jūs tas pažymas ruošėte. Vienuolika pažymų. Sakykite. Jeigu, čia toks kaip teorinis variantas jūsų matymo, variantas, jūs sakote apie tai, kad jos gali būti visos pateiktos, visos apimties, tokios, kokios yra, yra ar nėra kokių nors detalių. Bet jeigu komitetas, atsižvelgdamas į savo veiklos tas kryptis, į tuos klausimus, kurie ten yra atspindėti, jie labai aiškiai atspindi ir aiškiai pasako - aukštų pareigūnų ryšiai, ar, pavyzdžiui, jūs matytumėte reikalą arba galimybę pats asmeniškai, t.y. žmogus, kuris ruošė pažymas, jeigu ten dėl kažkokių teisinių momentų jas reikėtų, kaip pasakyti, taip įforminti, kad jos galėtų gulti šičia, nesukeldamos jokių teisinių niuansų, nenurodyti šaltinių, nesiremti, ar galima taip padaryti, ar ne? (ATS: "Be abejo.") Iniciatorius galėtų pats? Jūs pats Ten kažką, gabalą išimate, čia nereikia, galėtumėte taip padaryti?
ATS. Taip. Dar vienas dalykas, kad kažkokie pareiškimai ten buvo, kad kažkas atsitiks, ar kažkas pasidarys, tai ten nieko nepasakyta. Jūs tik žinosite situaciją, kas dabar vyksta. Jūs suprasite, kodėl mes šnekame.
KL. Tik patikslinate, kad politinė krizė negrėstų?
ATS. Ne. Nemanau.
KL Prašom pasakyti. Jūs rengėte, jūs žinote, čia labai įdomiai jūs pasakėte, dėl kokių vis dėlto priežasčių tos jūsų pažymos nusėdo į stalčių? Kaip profesionalas. Jūs gi rengėt, žinot, matėt. Dėl kokių priežasčių? Jūs turite subjektyvią nuomonę, bet vis tiek turite.
ATS. Komitetas sudarytas tirti departamento kokius nors gerus ar blogus dalykus, o ne kokius neaiškumus tirti. Dabar vienoje ar keliose tose pažymose yra tiesioginės nuorodos į mūsų tarnybą. Ir kitų nuorodų buvo per visą tą bylą nemažai, bet jos ne visos buvo Jos visos yra operatyviniuose dokumentuose. Tai va. Toliau, na, pamatę jūs suprastumėte, kodėl mes liudijome taip, o ne kitaip. Ir tada visiškai būtų aišku, kodėl esu šiandien nušalintas.
KL. Jūs jau atsakėte į tą klausimą, kodėl jūs nušalintas. Bet norėjau patikslinti, paklausti vieną epizodą, nes mes gal šiek tiek skirtingai supratome, gal ne visi užfiksavome iš to, kas buvo kalbama praeitą penktadienį apie pažymą, susijusią su Kauno termofikacine elektrine. Jūs tada minėjote epizodą apie tai, kad, rodos, jūs pats buvote nuėjęs pas laikinai einantį direktoriaus pareigas Dabašinską ir turėjote kažkokį pokalbį apie tai. Aš labai norėčiau, kad jūs pakartotumėte tai, ką sakėte, nes mes čia prieš posėdį išgirdome, kad kaip tik 20 dienos stenograma yra labai bloga ir nieko negirdėti.
ATS. Vienas dalykas, kad aš to nesakiau. Matyt, kažkas kitas.
KL. A, galbūt. Tada atsiprašau. Gal jūs ką nors žinote apie tai, kas?
ATS. Aš viską žinau. Aš tik nedalyvavau svarstyme tos pažymos. Istorija tokia ir labai paprasta. Valdybos viršininkas atostogauja, aš esu paskirtas eiti laikinai valdybos viršininko pareigas. Vienas iš operatyvinių darbuotojų, to darbuotojo viršininkas irgi berods buvo atostogose, darbuotojas informuoja mane apie tai, gauti duomenys apie tai, jog tame konflikte Kauno termofikacinėje elektrinėje
KL. Aš labai atsiprašau, jeigu galima, pastumkite mikrofoną arčiau, nes labai prašė stenografistė, kad gerai girdėtųsi, visai prie lūpų, nes negirdėti paskui.
ATS. Vykstančiame konflikte dėl kažkokių neaiškių interesų dalyvauja departamento žmonės. Ir ten iš tų duomenų mes tuo metu žinojome susitikimo vietą, konkrečią kavinę, ir buvo sprendžiama. Jis, kaip operatyvininkas, sako, galbūt sekimą, galbūt patiems pažiūrėti, kas ten ateis ar kas susitiks. Sakysime, ten tų operatyvinių duomenų buvo taip: vienas įvardijamas vadu, kitas įvardijamas kitaip. Ir gavęs tą informaciją, aš pirmiausia, kadangi pirmą kartą teko vadovauti valdybai asmeniškai, aš skambinausi su viršininku ir klausiau, kaip čia daryti, ar mums čia imtis priemonių patiems identifikuoti, žiūrėti, kas tai per žmogus? Bet viršininkas sako, kam čia, yra darbų kitų ir panašiai. Paprasčiausiai, sako, informuok ir paklausk. Kadangi aš žinau, kad, sakysime, elektrinė kaip objektas yra Trečiosios valdybos objektas, galbūt, sako, mūsiškė ten kažką dirba ir gal ten viskas gerai. Aš su tokiu žodiniu pranešimu atėjau iki pono Dabašinsko, tuo metu einančio generalinio direktoriaus pareigas, ir informavau apie tai, kiek tų duomenų buvo.
Man Dainius Dabašinskas pasakė konkrečiai pavardę Trečiosios valdybos pareigūno ir pasakė, kad tai yra suderinta, ir tam tikrų siekiama operatyvinių dalykų ir panašiai. Ir viskas. Dar tokie žodžiai buvo ištarti, kad tai yra, be abejo, sako, buvo griežtai nurodyta neatsistoti nė į vieną kažkurią konflikto pusę ir t.t. Na, gavęs tokį atsakymą, aš, kaip operatyvinis darbuotojas, tiek metų dirbęs, suprantu, kad yra dvi valdybos, yra interesai, ir pagal funkcijas viskas gerai. Aš dar paklausiau Dabašinsko, ar reikia fiksuoti ir surašyti pažymą? Sako, jeigu laiko yra, galite, jeigu ne, tai ne.
Grįžęs į padalinį aš iš pradžių, nepamenu tos sekos, Analitinio skyriaus viršininkui pasakiau, kad surašytų, kontaktuotų su konkrečiu operatyviniu darbuotoju ir surašytų tą pažymą. O operatyviniam darbuotojui pasakiau, kad tai yra kitos valdybos interesai ir jie ten dirba savo darbą. Ir jokių ėjimų į tas kavines nereikia daryti ir t.t. Tai viskas. Aš paskui po dienos ar dviejų išėjau atostogauti.Aš atsimenu, man Analitinio skyriaus viršininkas sakė, kad primečiau, bet aš sakau, nieko, viskas mano lagaminų nuotaikos. Atiduosi viršininkui, kuris nuo pirmadienio dirbs ir viskas.
Toliau, grįžęs iš atostogų, aš vėliau iš viršininko išgirdau, kad kai jis nunešė tą pažymą, taip viršininkas pasakojo, aš pats nedalyvavau tuose dalykuose, kad tie žmonės, vienas jų, kuris įvardijo Dabašinskas, tiek tas, kuris ir taip aiškiai pagal tuos duomenis buvo, sakysime, žinomas, buvo kažkoks susirinkimas pas generalinį direktorių ir neva tie pareigūnai paneigė, o ponas Dabašinskas kaip ir išeitų irgi paneigė visą tą pokalbį. Aš kalbėjau ta tema su pavaduotoju Tekoriumi ir aš jam iš karto sakiau, kokioje situacijoje dabar esu aš? Vadinasi, aš viską sumelavau. Juk taip? Jeigu apsuksi viską, atėjau, apkalbėjau Dabašinską ir apkalbėjau du sąžiningus pareigūnus. Tai aš nesuprantu, kodėl, sakysime, išvis pakrypo taip. Na, dirbot, tai dirbkit. Daug kur pamatai, sakysime, kitos valdybos žmones, dirbdamas, sakysime, ar kažkur domėdamasis, ir pavardes žinai, ir niekad nekyla problemų.
KL. Pasitikslinsiu. Tai jūs šiuo atveju, kaip supratau, jūs, kadangi informavote apie tą situaciją, tai jūs, matyt, gavote informaciją, mes čia supratome, iš kažkur kitur, tai jūs tame nieko neįžvelgėte? Tiesiog žinote, kad ta valdyba dirba savo tvarka čia, jūs nematėte jokios čia nei išdavystės, nei veiksmų nesiėmimo, jūs priėmėte, informavote, supratote, kad atitinkamai.
ATS. Nemačiau. Tačiau kai kurie niuansai ten buvo. Bet ten buvo tęsinys. Aš jau atostogavau. Jau paskui, kai skaičiau po atostogų tą pažymą, tai ten buvo tęsinys. Buvo iš mūsų, matyt, darbuotojų buvo siūlymai, kaip elgtis tam žmogui. Kas įdomiausia, kad gavęs tuos siūlymus jis dar pasitarė su Rusijos puse, ar jis taip gali elgtis. Ir siūlymai buvo spauda, žiniasklaida. Visa tai pasitvirtino dienraščiuose.
KL. Tai jūs atsakymą pats sau suradot vėliau susipažinęs su vėliau atėjusia informacija, kodėl galėjo ponas Dabašinskas nenorėti, kad būtų, sakykime, tas fragmentas būtų fiksuotas arba žinomas vadovybei, kadangi tam yra tikrų abejonių arba galima kelti tam tikras versijas.
ATS. Aš nežinau, kodėl jie taip pasisuko.
KL. Bet kilo abejonių, aš pasitikslinsiu, kadangi ponas Dabašinskas pasakė, kad duotas nurodymas nepalaikyti nė vienos pusės, ta prasme, kažkokie kiti interesai, bet jokiu būdu nepalaikyti, vėlesnė medžiaga paneigė tą, kad buvo laikomasi tos linijos, juo labiau kad buvo net pasakyta, kad jokio pareigūno ten nebuvo.
ATS. Taip, ir įdomiausia, kad tuose duomenyse yra, per ką su saugumiečiais kontaktuota. Per ką.
KL. Yra vėliau atėjusi informacija, kokius patarimus gavo iš VSD pareigūnų.
ATS. Taip, yra fiksuota.
KL. Jums leidus, aš turiu gal kiek nemalonią misiją atlikti, bet mes, man atrodo, turim tą klausimą užduoti. Ar jūs jaučiate, kad kažką galėjote padaryti tokio, pažeisti drausmę, pažeisti įstatymus, su kažkuo kažką neatsargiai kalbėti ar kontaktuoti, kad įvyko šitas direktoriaus įsakymas ir nušalintas nuo pareigų. Aš norėčiau jūsų, protokolui jūsų samprotavimų. Ar jūs jaučiate kažkokią kaltę?
ATS. Nesupratau. Dėl to, kad aš nušalintas?
KL. Dėl to, kad jūs nušalintas, ar jūs jaučiate, kad gal kažką nenorėdamas ar kaip Arba kitaip suformuluosiu, kad aiškiau būtų. Jūs dirbote, matėte, kad dirbate, darote, rašote, vyksta negeri dalykai, jūs tą sakėte praeitą penktadienį. Ir tas sustojo vadovybės viršuje, todėl galbūt, galbūt, aš noriu, kad jūs patvirtintumėt, pasakytumėt taip arba ne, sakau, nemalonų klausimą užduodu, bet galbūt tam tikroje psichologinėje būsenoje, kad štai valstybėje blogai darosi, vis dėlto nusprendėte, kadangi yra viešumas, galbūt atiduoti tam tikrą informaciją į spaudą, kad spauda, paskui mes įsitrauktume ir taip klausimai būtų sprendžiami?
ATS. Ne. Niekada.
KL. Aš tik norėjau paklausti. Niekada?
ATS. Niekada.
KL. Be abejo, kiekviena veikla, profesija, ypač jūsų, turi savo subtilybių. Ar yra, sakykim, tokio pobūdžio veikla, kurią normalioje situacijoje tarnyboj dirbant, ne įtampos režimu, ne konflikto kokio nors režimu, tai vienokių ar kitokių operatyvinių veiksmų vadovybė, dėl veiksmų nekeltų jokių problemų, tai yra įprasta praktika, tačiau norint susidoroti arba įtakoti pareigūnus galima tuos veiksmus kitom sąlygom traktuoti kaip įstatymo pažeidimą? Jūs turbūt suprantate, ką aš turiu omeny, kad jūsų tarnybos specifika tokia, kad ne viskas visada įmanoma veikti pagal statuto kažkokį vieną ar kitą punktą, kur yra dviprasmybė. Tai ar yra tokių situacijų ir ar jas galima panaudoti, sakykim, po to kažkokių kaltinimų pagrindimui?
ATS. Be abejo. Be abejo, galima. Pagal tas instrukcijas, kokios jos yra parengtos ir, sakysime, tokios detalios, be abejo, mažų pažeidimų gali pririnkti apie kiekvieną darbuotoją. Apie kiekvieną.
KL. O didesnių, grėsmingesnių kaltinimų? Nes smulkių Aš tikiuosi, kad dėl smulkių jūsų ne Nors turi teisę dėl smulkių nušalinti nuo pareigų, be abejo. Bet tokia problema yra. Jūs taip pat sugebėtumėte direktoriaus vietoje pritaikyti kiekvienam darbuotojui savo, jeigu reiktų, taip? Turint ir patirtį, žinant ir statutą.
ATS. Na, aš manau, taip.
KL. Prašau pasakyti, kai jus pasikvietė Personalo skyrius ir pasakė, kad jūs esate nušalinamas, ir priežasties jums nepasakė?
ATS. Taip.
KL. Po to Jūs turbūt pamatėte VSD pranešimą dėl vykdomo tyrimo jau tinklalapyje, kur yra formuluojama, dėl ko vis dėlto jūs nušalinti, ir formuluojama, aš tiesiog paskaitysiu iš to pranešimo, "tyrimas dėl operatyvinės informacijos sąmoningo perdavimo, atskleidimo Lietuvos ir užsienio piliečiams bei galimo šių dokumentų klastojimo". Tai tokios svarbios valdybos vadovams, kai yra pradėtas tyrimas dėl tokių kaltinimų, tai žmonių kalba - tai vos ne valstybės išdavimas?
ATS. Taip.
KL. Ar Jums teko susidurti ir ar Jūs nujaučiate, kokios gali būti priežastys rašyti tokius kaltinimus ir juos viešai paskelbti? Ar yra kokių nors niuansų, kur Jūs pats galėtumėte galvoti, kad gal tai gali traktuoti šitaip? Tai vienas dalykas.
Ir antras dalykas. Ar yra buvę iš Jūsų atminties departamente, kad dėl tokių priežasčių su tokiu viešu pareiškimu būtų nušalinti valdybų viršininkai, jų pavaduotojai ar kokie nors aukštesni, o gal ir žemesni skyrių vadovai?
ATS. Tai nuo antro klausimo. Nepamenu ir nežinau nė vieno tokio atvejo.
Dabar dėl to, kuo esame kaltinami, tai pasakysiu taip. Savo sąžinėje aš esu ramus. Aš niekam operatyvinės informacijos neperdaviau, nei laikraščiams, nei politikams, nei kitiems asmenims. Traktuoti galima daug ką. Įvairūs žmonės skambina, kas ten vyksta, taip. Traktuoti daug ką galima. Jeigu buvo vykdoma telefoninių pokalbių kontrolė, tai ten gali pririnkti ir kažką užsukti, ir panašiai. Gal gali būti kažkoks. Skambina ir mama, skambina ir žmona, klausia, kaip tu laikaisi. Tai galima galbūt iš to išvesti, kad aš grįžęs jai papasakoju, ką aš čia pasakoju. Nesąmonė.
KL. Jeigu galima, dar patikslinsiu. Čia kalbama ir apie užsienio valstybių piliečius.
ATS. Nežinau, aš nepažįstu tokių.
KL. Tai tokių nei pokalbių, nei nieko neatsimenate?
ATS. Neturiu. Tikrai. Iš artimų žmonių yra žmonos tėvas, gyvenantis Jungtinėse Valstijose. Bet aš nežinau, ar aš
KL. Tada dar vienas patikslinantis klausimas. Prašau pasakyti. Na, atliks tą tyrimą. Jeigu pasitvirtina, tai čia neklausiame. Bet jeigu nepasitvirtina? Lietuvos kontržvalgybos vado pavaduotojas, šiurkščiai, žurnalistiškai formuluoju, kaltinamas valstybės išdavimu, - įtarimai nepasitvirtina, bet buvo kaltinimas. Ta dėmė jau tarnybiniame lape amžina, bent psichologinė. Kaip paskui eiti pareigas? Kaip dirbti su kitais savo bendradarbiais, kai toks kaltinimas yra praktiškai jau tapęs tarptautine žinia? Prašau pasakyti, ar šis tyrimas, net jeigu jis ir baigtųsi niekuo, ar nebus kliūtis jums toliau eiti pareigas visai dėl kitų motyvų? Ir ar tai nėra tikslas tiek dėl Jūsų, tiek dėl Jūsų vadovo?
ATS. Aš manau. Aš manau, aš turiu du vaikus. Visoje šioje situacijoje, suprantate, kaip. Esu normalus žmogus, bent taip manau. Labiausiai gaila ko, tai šeimos šiuo atveju ir, antras dalykas, tų žmonių, kuriems vadovavau, nes jie mane pažįsta kaip nuluptą. Jūs galite, jeigu norite kviesti juos, jie atsakys. Kai kurie gal atsakys kitaip. Yra ir tokių, bet tai čia taip niekur nebūna, matyt. Dėl grįžimo aš dar kažkaip, kai viskas taip greitai įvyko, aš dar nesudėliojau visko į vietas. Bet aš manau, linkstu prie to, tikriausiai negrįšiu, nes, kaip jūs sakote, dėmė mesta ir dėmė mesta šeimai. Vakar vaikams pasakiau, kad atostogų buvau, o vaikas per radiją išgirdo, bijo paklausti. Yra didelės traumos, kurios yra nepamatuojamos. Ir kad ir kaip būtų, pagaliau, jeigu aš kažkur kažką perdaviau, ar reikia drausmine tvarka spręsti. Tai turėtų Generalinė prokuratūra atvažiuoti.
KL. Čia dar vienas kaltinimas, atsiprašau, yra ir dokumentų klastojimo. Gal galite apie tai ką nors pasakyti?
ATS. Neįsivaizduoju. Neklastojau aš dokumentų.
[ ... ]
KL. Gal dabar jūs pats galėtumėte ką nors baigiant, kad paskui vėl ko nors, apgalvojot, pamąstėte, ką nors pasakyti tokio komitetui. Man labai svarbi ir tokia netikėta buvo jūsų mintis, svarstytina, kad jūs svarstote klausimą grįžti ar negrįžti, jeigu taip būtų. Čia yra labai svarbu. Mums bent jau tai didžiulė atsakomybė išgirdus tokius jūsų žodžius. Sakykite, gal dar galėtumėte kaip profesionalas pateikti savo matymą, žala šeimai, žala jūsų bendradarbiams, o žala pačiai kontržvalgybos struktūrai, kai yra pateikiamos pavardės dviejų pagrindinių pareigūnų, kai yra tokie pranešimai spaudai teikiami. Tiesa, pranešimuose spaudai nėra pavardžių, bet žiniasklaidoje vis tiek jos yra atsiradusios. Ką galėtumėte čia pasakyti? Pasekmės?
ATS. Manau, neliks tos valdybos. Jei mūsų dirbs, kontržvalgybos neliks. Nes, sakysime, buvo tokių žmonių, kurie vakar atėjo ir pasakė, ilgai čia irgi nebūsime, nes tai yra susidorojimas. Ir apskritai apie valdybą galiu pasakyti, Lietuva tiek tarptautiniu lygiu, tiek viduje šituo kolektyvu gali tik girtis. Visos operacijos, kurios, iš vienos pusės, vieni dienraščiai - blogai, čia kiti - gerai, bet iš tikrųjų buvo įvykdytos visos garsiausios operacijos šioje valdyboje. Niekas niekur nenutekėdavo. Visi išvyti diplomatai, kurie identifikuoti ir kurių veikla uždokumentuota, tai buvo šios valdybos darbas. Visų žmonių, ne PAVARDENIO, ne PAVARDENIO.
Tai va, ir pabaigai, sakau, aš jau minėjau ir praeitą kartą, šitų skandalų aš nekėliau, į spaudą nėjau ir aš atėjęs liudijau todėl, kad taip sakė mano sąžinė. Niekas manęs nevertė, jūs klausėte apie problemas, apie mikroklimatą, aš manau, jūs jį pamatėte. Tada spręskite. O man gyvenimas tuo nesibaigia. Bet ką ten pridirbti, sudirbti, nes ta komisija, kaip vakar valdybos žmonėms buvo pasakyta, bus kompetentingi žmonės. Aš sakau, tie žmonės bus tie patys, kuriuos Dryžius sulaikinėja, kurie kliauzės, kurie žmonės ne tuos sulaikinėja, bus tie patys pareigūnai, kurie įvertinę mūsų tas pažymas, taip, nerado prie ko prikibti, prie dviejų, trijų žodžių, kurie iš esmės turinio nekeičia. Ir viskas pagal bylą buvo, atitiko tie duomenys, aš nežinau. Tai jie bet ką gali parašyti.
KL. Nepaisant to, jeigu galima, dar, pirmininke, vieną sakinį aš nuo savęs noriu pasakyti. Vis dėlto nesvarstykite vien šito savo sprendimo, likimo. Gyvenimas visaip eina. Ir tikrai
ATS. Ne, be abejo. Aš nebijau, man galvos ir rankų niekas neatims. Iš tikrųjų taip, sakau, man tai yra keista situacija, kad nuobaudų kaip tokių neturėjęs, buvau vis skatinamas. Praeitą pavasarį už šios bylos, nes aš daugiau tokių rimtesnių ir neturėjau tuo metu, buvęs Seimo Pirmininkas Paulauskas apdovanojo mane vardiniu ginklu, o staiga aš dabar pasidariau išdaviku. Na, tai nesusieina.
KL. Ne, nepasidarėte.
ATS. Tai yra labai skaudu. Tai yra labai skaudu.
KL. Man atrodo, aš išreikšiu bent daugumos nuomonę, kad iš tikrųjų mes jus užjaučiame ir suprantame. Supraskite teisingai, kad mes čia daryti kokių nors pažadų, bet aš manau, kad mes padarysime išvadas pagal savo sąžinę. Ačiū jums. Jūs tikrai skubotų sprendimų nedarykite. Ačiū.
[ ... ]
LIUDIJA NUŠALINTAS NUO PAREIGŲ PAREIGŪNAS
[ ... ]
KL. Jūs sakėte, kad nejaučiate kaltės ir nežinote, dėl ko buvote nušalintas. Taip? Vis dėlto, kodėl? Kaip jūs pats atsakytumėte į šį klausimą? Gal tai kam naudinga buvo? Kaip jūs pats pakomentuotumėte? Vis tiek jūs ieškote atsakymo į tą klausimą.
ATS. Aš vakar "Panoramoje" sakiau trumpai, kad, mano manymu, mano įsitikinimu, tai yra susiję su liudijimais komisijoje. Kokias galiu daryti prielaidas? Jau kai komisija pradėjo dirbti, pradėjo kviesti žmones, aš per praeitą posėdį sakiau, taip netiesiogiai, bet buvo įkalbinėjami liudytojai, žmonės, ta prasme, įkalbinėjami, įtikinėjami, kad visko nereikia komisijai atsakyti, geriau mes susitvarkysime viduje ir t.t. Netgi daugiau galima pasakyti, kad štai darysime struktūrą, struktūrizuosimės, dar turi galimybių, dar kilsi karjeros laiptais ir t.t. Tik mano pozicija buvo tokia, aš ir direktoriui tai sakiau, ir jo pavaduotojui Dabašinskui sakiau, kad jeigu mes nenorime diskriminuoti, diskredituoti departamento iki galo, tai teisingiausias žingsnis, jeigu generalinis direktorius, ir direktoriui tai sakiau tada, kai mes buvome, mūsų pokalbis truko 11 valandų, kad teisingiausias žingsnis būtų atsistatydinti direktoriui. Tai čia buvo mano tokia mintis. O vadovų mintis, dalyvavo Dabašinskas ir Pocius.
KL. Kada?
ATS. Tai buvo dar iki mano pakvietimo čia į pirmą posėdį, pirmadienį, dabar nepasakysiu katrą, ar užpraeitą, ar dar kuris.
KL. Gerbiamasis pareigūne, jūs neapsakomai svarbią detalę paminėjote. Tik prašyčiau įvardyti, kada ir kas bandė daryti ar darė įtaką dėl galimo jūsų liudijimo komisijoje?
ATS. Aš dabar atsakiau datą, tą pirmadienį, man dabar sunku. Gal užpraeitą ar užužpraeitą
KL. Praeitą pirmadienį.
ATS. Taip, galėjo būti taip. Aš buvau pakviestas pas direktorių tokiu formaliu pretekstu be penkiolikos penkios
KL. Detaliau galėtumėte? Detaliau?
ATS. Jau pradedu detaliau. Be penkiolikos penkios buvau pakviestas pas direktorių dėl eilinių darbo reikalų. Užėjau, pabuvus mums su direktoriumi dviese, gal po kelių minučių užėjo pavaduotojas Dabašinskas, štai ir prasidėjo tas ilgas ilgas pokalbis.
KL. Ai, tai tada ilgai kalbėjotės?
ATS. Taip. Iki keturių ar tai iki pusės penkių ryto.
KL. Trise?
ATS. Trise.
KL. Aišku. Na, kaip sako, iš dūšios išsikalbėjote.
ATS. Na, taip. Aš ką sakau, mane mėgino įtikinti, kad štai vis dėlto nereikia, kad čia mes viduj, kad mes kuo daugiau komitetui suteiksime informacijos, tuo bus blogiau paskiau Saugumo departamentui, paskiau gali prie Vyriausybės prijungti, ar dar ką nors, būsim nesavarankiški ir t.t.
KL. Aš dar norėjau patikslinti. Ar čia buvo prieš jūsų liudijimą?
ATS. Taip.
KL. Jūs jau buvote pakviestas liudyti?
ATS. Dar nebuvau.
KL. Bet tai čia jūs taip supratote, kad tai buvo, na, kaip sakoma, draugiškas pokalbis prie stalo, taip?
ATS. Taip. Aš taip supratau - draugiškas spaudimas.
KL. Na, suprantama. Kiekvienas norėjo išdėstyti turbūt savo poziciją.
KL. Tai vis tiek, jeigu galima, dar tuo pačiu klausimu, čia naujas dalykas apie tai, kad jūs buvote taip ilgai bendravęs su direktoriumi ir su pavaduotoju, ir kalbėjotės, ir kaip tik prieš liudijimą. Ir kaip jūs sakote, kad buvo daromas švelnus spaudimas. Ir užsiminėte apie tai, kai jūs kalbėjote, kad geriausia būtų generaliniam direktoriui atsistatydinti. Tai kokiame kontekste buvo toks pokalbis? Kokios buvo per aplinkybės, kad tokią temą svarstėte?
ATS. Tos temos svarstymas prasidėjo pas generalinio direktoriaus pavaduotoją Dabašinską. Tą pačią dieną darbo reikalais užėjau pas Dabašinską, ir diskusija dėl to, kas vyksta, tokia trumpa. Aš paprašiau ir Dainiui sakau, kad, Dainiau, vis tiek vadovas turi pavaduotojus, jis su jumis tariasi, tikrai žala departamentui daroma didelė dėl to paties tyrimo vykdomo, apskritai dėl paties vadovo anksčiau buvo žala kaip rezervo karininko. Sakau, dabar tas laikas, tyrimas yra tik prasidedantis, ir tas laikas, jeigu direktorius garbingai, gražiai pasisakęs Seimo tribūnoje ir dar kažką, tą kalbą jam galbūt kažkas moka parašyti, atsistatydintų, tai atpultų labai daug problemų, kurios faktiškai dabar diskredituoja tą patį departamentą. Visos problemos, aišku, neišgriūtų, bet nebūtų gal tokių dalykų, kad čia kažko neteiksime, čia teiksime ir t.t. Man atrodo, tikrai komitetas gautų papildomai daugiau informacijos ir tam pačiam Saugumo departamentui nebūtų padaryta tokios žalos, mano manymu.
KL. Aš noriu patikslinti. Gal kartais jums neatrodo, kad generalinis direktorius yra nuo kažko priklausomas, įtakojamas?
ATS. Man taip atrodo.
KL. Tai gal galite patikslinti?
KL. Patikslinti norėčiau. Ar tik intuicinis jausmas, ar truputį tą jūsų intuiciją pastiprina jūsų turimos žinios.
ATS. Ta intuicija pastiprinta yra ir tose pažymose minimose. Kur vyksta konfliktas dėl Kauno termofikacinės elektrinės ir kur per Stonį ir per Janušką yra įveliami saugumo pareigūnai, kad stovėtų Stonio pusėje, tai akivaizdžiai parodo. Netgi saugumo pareigūnai padeda, t.y. pataria, kaip geriau daryti, kokių veiksmų imtis ir t.t. Ten, aš nežinau, komiteto nariai tą informaciją žino. Aš ją žinau tik iš spaudos dėl Kauno termofikacinės elektrinės. Jeigu taip yra, kaip štai spaudoje buvo parašyta ("Kauno dienoje" skaičiau), rusai priima įstatymą, kad nuo kitų metų dujų negalės tiekti per tarpines įmones, kokia dabar yra "Dujotekana". Ir nuo kitų metų dujos galės būti tiekiamos tik per antrines įmones ten, kur "Gazpromas" turi akcijų. Štai tokia įmonė ir yra Kauno termofikacinė elektrinė, kodėl dabar tenai Stonys taip ir kovoja.
O dėl to paties, kaip dabar komiteto nariams, čia su paslaptimi susiję, bet turi teisę susipažinti. Tai toje pačioje mūsų medžiagoje, iš kurios yra padarytos ir tos analitinės pažymos, toje pačioje byloje, tame tyrime yra numatytas planas, jau jis galbūt įpusėtas įgyvendinti, nes nuolat ir jūs tą klausimą keliate, kad būtų surinkta medžiaga ir pateikti teismui, kad "Dujotekana" būtų pripažinta priedangine organizacija. Visa tai daroma. Tai būtų, aišku, nenaudinga daug kam, visų pirma Stoniui, galbūt ir valdininkams, kurie su tuo turi kažką bendra. Čia tik mano tokia nuomonė. Bet faktiškai tas dalykas, tas procesas jau yra pasibaigęs.
KL. Be to, noriu, čia labai įdomi informacija, noriu patikslinti. Tai jūsų valdybos darbo kryptis buvo šitą dalyką privesti iki to, kad ikiteisminio tyrimo ir panašiai, kad pripažintų šitą organizaciją kaip priedanga, taip?
ATS. Taip. Ten nereikia ikiteisminio tyrimo. Pagal įstatymą ta medžiaga yra surenkama, pakankama medžiaga, ir pateikiama teismui. Jeigu teismas pripažįsta pagal tuos požymius, kurie yra, tai
[ ... ]
KL. O kiek laiko dirbama šia kryptimi?
ATS. Šia kryptimi mes jau dirbame, na, gal kokius tris mėnesius. Jau pusė darbo padaryta turbūt, yra apklausiami žmonės, renkami tie visi požymiai, kurie rodo, kad tikrai tokia įmonė ten buvo jau įsteigta ir kad asmenys priklausė specialiosioms tarnyboms, dalyvavo jos įsteigime. Jau eina artyn prie realizacijos. Tik faktiškai dabar pagrindinis tos bylos tyrėjas tai buvo VARDENIS PAVARDENIS. Šiuo metu jo nėra. Galų gale ir mums visos bylos negrąžintos iki šiol.
KL. Tai kur jos tada yra?
ATS. Aš negaliu pasakyti, jos yra pas vadovus: arba pas Pocių, arba pas Dabašinską, arba Nežinau.
KL. Gerbiamas pareigūne, prašom pasakyti, dvidešimtą dieną jūs čia davėte parodymus. Kodėl jūs tada nedetalizavote ir nepasakėte, jog turėjote tokį ilgą ir išsamų pokalbį pas poną Pocių, dalyvaujant ir Dabašinskui?
ATS. Praeitame posėdyje aš tai sakiau, aš sakiau, kad turėjau ilgą pokalbį. Aš šitą tikrai sakiau, tik nedetalizavau kaip, iki kelių valandų ir su kokiais gėrimais.
KL. Ir dar kartą noriu prie to paties paklausti. Pokalbio pabaigoje, kaip visuomet, pirmininkas jums užgarantavo, kaip ir visiems pareigūnams, na, tariamą jūsų, nors dabar ir juokinga, tariamą jūsų saugumą, jeigu kas darytų kokias nors įtakas ar dar ką nors, paprašė, kad galėtumėte informuoti komitetą, aš dar pajuokavau - atskirus komiteto narius. Vis dėlto, ar jums nesuponavo tada, kad reikėjo išsamiai detalizuoti tą, ką jūs dabar detalizavote, ir tada mums būtų galima objektyviau spręsti?
ATS. Dėl to mano pokalbio jums?
KL. Taip.
ATS. Matote, tą pokalbį galbūt ir direktorius, ir Dainius gali paneigti, nes mes buvome ten tik trise. Aš tai visą laiką galvoju, oponuoju į žmonių pilietinę sąžinę, kad jie tai patvirtins, bet tai gali paneigti. Bet yra kameros, yra filmuojamas priėjimas. Iš departamento buvau išvažiavęs su direktoriaus mašina, tai tokių dalykų gal ir išliko, bet...
KL. Dar prie to paties. O daugiau buvo jums kažkokių užuominų, spaudimų tiesiogiai arba netiesiogiai dėl liudijimo mūsų komitete?
ATS. Tai buvo toks pagrindinis. Daugiau aš turbūt su direktoriumi nesu kalbėjęs nuo to laiko.
[ ... ]
KL. Dar trumpam noriu grįžti prie ilgo, iki paryčių užsitęsusio pokalbio. Iš to pokalbio, koks jums susidarė įspūdis? Ko labiausiai nenorėjo VSD vadovas Pocius ir pavaduotojas Dabašinskas, iš tos informacijos suteikimo komitetui jie labiausiai bijojo, nes sėdint pusę nakties tai ne vien tik buvo sakinys, kad nereikėtų per daug atvirai kalbėti. Buvo kalbama apie konkretesnius dalykus. Jums koks įspūdis susidarė? Kokios informacijos atskleidimo labiausiai bijojo ar nenorėjo VSD vadovai?
ATS. Aš manau, labiausiai bijojo tai turbūt dėl tų pažymų. Kadangi ten buvo toks, atrodo, tą dieną buvo komisijos užklausimas, kad būtų pateikta visa informacija, kur yra kažkokie korupciniai ryšiai minimi. Štai ir kai mes gavome iš Valdymo biuro raštą, kad pateiktų informaciją tiktai tą, kuri yra išėjusi iš departamento, tai aš nuėjau pas Valdymo biuro viršininką ir jam sakau, kad pagrindas tai būtų pateikti ne tik tą informaciją, kuri išėjo, nes kuri išėjo, tai priimti galbūt kažkokie sprendimai ar dar kažkas, bet pats pagrindas yra, kad būtų pateikta ta informacija, kuri yra, kuri yra apibendrinta, išanalizuota.
KL. Tą dieną jūs tą nuomonę išreiškėt, prieš vakarojant.
ATS. Galbūt. Aš dabar tiksliai neatsimenu. Gal tai galėjo būti penktadienį. Apie tai kalbėjau. Ir aš pasakiau, kad tai nėra visiškai teisinga. Jis sako, mes su direktoriumi pasitarėme, direktorius sako, kad galima pateikti informaciją tiktai tą, kuri yra patikrinta ir įrodyta. Na, jeigu patikrinta ir įrodyta, tai turi būti priimtas tada procesinis sprendimas ir iškelta kokia nors arba neiškelta byla. Jeigu tokiu atveju žiūrėti, tai mes tiktai statistiką galime rodyti. Šiaip mes esame informacinė tarnyba ir, manau, turime rodyti ne tik tai, kas jau yra įrodyta.
KL. Kitas klausimas. Labai daug metų dirbat šitoj tarnyboj, einate aukštas pareigas, jūsų veikla yra specifinė. Jūs, kaip vadovas, turbūt galėtumėt pasakyti, ar galima laisvai interpretuoti vieną ar kitą jūsų kaip pareigūno veiksmą. Jums dabar iškelti kaltinimai. Ar lengva yra juos iškelti darbuotojams, ar jūs tokiu pagrindu, kokiu jūs nušalinti, taip pat galėtumėt lengvai savo pareigūnams iškelt per keletą dienų, surasti, dėl ko iškelt? Man patys mechanizmai įdomūs, ar yra sunku surinkti, ar tai yra neįmanoma, jeigu nėra pagrindo?
ATS. Jeigu nėra pagrindo? Tai, jeigu nėra pagrindo, tai gal ir lengva, atsisėdau, surašiau, sugalvojau. Ten raštas, kur tame įsakyme buvo minimas, kiek supratau, tai yra vadovybės raštas, nes simbolis - A raidė, tai reiškia administracijos parengtas raštas, kurio pagrindu. Aš jo nesu matęs ir nežinau kaip. Bet, kiek žinau, niekada kažkokių įtarimų mano atžvilgiu dėl šių visų dalykų nėra buvę. Kodėl aš dabar plačiau pasakiau apie tą, kai buvome ilgiau pas direktorių. Tai aš tada buvau labai patikimas, labai geras, labai viską ir t.t., tik nieko neduokim, kalbėkim protingai ir viskas baigsis, ir dirbsime toliau. Tai aš taip manau.
KL. Sakykite, ar galite teigti, patvirtinti, ar jums yra tokių įtarimų, kad buvo pašalinta visa grandis pareigūnų, tyrusių svarbias bylas, pagal kurių medžiagą buvo ruošiama "Dujotekaną" paskelbti priedangos organizacija? Ar tai, kad "Dujotekaną" buvo ruošiamasi paskelbti priedangos organizacija, kas yra priėmęs tokius sprendimus, ar reikia priimti tokius sprendimus, ar tai žinojo vadovai, buvo informuoti, kad yra rengiama medžiaga tokiam sprendimui?
ATS. Žodžiu buvo informuoti ir Tekorius, ir Pocius. Žodžiu.
KL. Kada tai buvo maždaug?
ATS. Tai buvo dar prieš komisijos sudarymą, bet jau, man atrodo, kad, o gal dar nekilus net skandalui. Aš dabar bijau pasakyti. Šiaip tas tyrimas yra pradėtas jau anksčiau, informavau Tekorių, kad dabar renkama medžiaga pagal visus požymius, kuriuos mes jau turime, kad juos tik reikia sudėlioti, paimti žmonių paaiškinimus. Pagal požymius ji galėtų būti nustatyta kaip priedangos. Dėl tos datos, dabar tiksliai negaliu pasakyti. Tik žinau, kad dar iki šitogrįžus man iš atostogų. Aš iš atostogų grįžau rugsėjo pradžioj.
KL. Sakykite, dabar pagal susiklosčiusią situaciją ir žinant, kiek čia viskas išsprogo, išėjo į viešumą ir t.t., ar galima teigti, kad gali būti sužlugdyta ta galimybė paskelbti "Dujotekaną" priedangos organizacija? Ar dar yra galimybių tą padaryti vis tiek, nes medžiagos pakanka?
ATS. Galimybių yra, tiktai mes kitą kartą taip ir juokaudami, na, suplėšys bylas, ištrins kompiuterines laikmenas ar ten kažkas atsitiko, ar dar kažkas dingo, ir tada norint atkurti viską
KL. Ar tas įmanoma? Negi bylos neregistruojamos ir kas tai galėtų padaryti? Man plaukai šiaušiasi.
ATS. Bylos registruojamos, jos užregistruotos.
KL. Bet turinys?
KL. Tai kas jas galėtų suplėšyti?
ATS. Pavyzdžiui, jeigu yra pažyma, pasirašyta, iš trijų lapų, parašo nėra, o tik yra Antrosios valdybos antspaudas, nes tai yra antras egzempliorius, parašyta VARDENIS PAVARDENIS, antspaudas, o pirmas egzempliorius išėjęs pas direktorių, tai, man atrodo, perrašyti tik su kitu turiniu, tai šiaip nėra didelio Aišku, aš abejoju, kad taip būtų, bet taip gali būti.
KL. Aš norėčiau pasitikslinti, jeigu galima, nes iš tikrųjų labai rimtas dalykas. Štai aš norėčiau, jūs, kaip specialistas, arba paneigiate, arba mano diletanto postringavimą klausimo forma. Iš tikrųjų, ką jūs pasakėte, ar galima taip falsifikuoti, iš tikrųjų prisidengiant slaptumu, juk niekas negali ateiti ir patikrinti, išskyrus, ko gero, prokuratūrą, taip? Kad ateitų prokuratūra. Bet kol ji ateis iki to dalyko... Nes mes prie to neprileidžiami, negalima, tai operatyvinė medžiaga. Taip? Kas daugiau gali patekti, išskyrus jūsų darbuotojus, pas jus į VSD tikrinti tokių dalykų. Kaip suprantu, tik prokuratūros darbuotojai, taip? Ar aš neteisingai suprantu?
ATS. Teisingai suprantat.
[ ... ]
KL. Dar vienas. Jeigu komitetas sutartų su vadovais, kad gaus pažymas, kaip dabar įprasta sakyti, adaptuotas pažymas, perrašytas, sutrumpintas, kurių mes reikalaujame, kažkokį kitą variantą, mažiau informatyvų, ar jūs galit patikinti, kad tie pareigūnai, kuriems bus pavesta jas surašyt, nepatirs spaudimo jas rašydami, ar tokie dalykai įmanomi, kad žemesnio rango pareigūnas gali paklausyti patarimo, kaip reikia rašyti pažymą. Kaip manot?
ATS. Aš pasikartosiu, kad mūsų statutinė organizacija. Jeigu vadovas pasakys, kad ne taip parašei, reikia parašyti kitaip, tai
KL. Tai taip ir parašys.
ATS. Taip ir parašys.
[ ... ]
KL. Aš labai prašau jūsų, žinant, kokios yra aplinkybės, matant, kaip yra įtraukiama žiniasklaida į visą šį karą vadinamąjį, kiek tai yra netiesos, kiek yra rašoma propagandos, jūs paminėjote apie pažymą, parengtą prieš keletą savaičių, turbūt prieš kelias dienas iki jums liudijant penktadienį, apie verslo grupių įtaką žiniasklaidai. Mes esame užprašę tos pažymos. Matysime, gausime negausime. Bet vis dėlto esminiai dalykai. Ar tie objektai, subjektai, apie kuriuos čia šiandien kalbame, ta pati "Dujotekana", kuri yra pakeliui, buvo rengiama priedangos organizacija, ar ponas Stonys, ar laikraščiai, kurie dabar yra labai įtraukti į šį kontekstą, tarp jų "Lietuvos rytas", sakykime, TV-3 televizija, yra minimi arba kaip nors yra apie tai kalbama toje pažymoje?
ATS. Tiesiogiai.
KL. Gal galite vis dėlto atskleisti neatskleisdamas operatyvinės informacijos ir nesuteikdamas mums kokių nors žinių, kad mes galėtume ką nors ten iššniukštinėti, iš kur ta informacija gauta, ar ten koks nors mechanizmas yra atskleistas, kaip tai yra daroma, ir kiek tai yra susiję su komiteto atliekamu tyrimu?
ATS. Na, "Ekstroje", dabar neatsimenu, paskutinis, priešpaskutinis, straipsnis kur buvo ir apie Janušką truputėlį plačiau, kur buvo paminėta ir šitas, tai faktiškai buvo Stonio tokia, na, jie tarėsi, kartu pietavo ir t.t. Vainauskas Stoniui sako, kad negaliu padaryti "Ekstros" atžvilgiu, kad apie tuos berniukus ir tave nerašytų, negaliu šito padaryti. "Lietuvos ryto" atžvilgiu, taip aš įtaką turiu, o "Ekstrai" man yra sudėtinga. Tokie faktai yra. Tie "berniukai" jau paskiau kontekste to paties Stonio jau paskiau pasakoma ir pavardėm. "Berniukais" - tai ten mini Janušką ir Jurgelevičių.
KL. Prašau pasakyti, ar jūsų tyrimas Antrojoje valdyboje dėl "Dujotekanos" buvo pradėtas dėl Trečiosios valdybos kokių nors, na, pamąstymų, medžiagų, tikėtina, kad tai galėtų būti taip, ir tada jau perdavė jūsų valdybai, kur reikia jau kitų priemonių tam atskleisti. Ar tai buvo jūsų valdybos savarankiškas darbas?
ATS. Tai mūsų valdybos savarankiškas darbas, kuris įeina į kontržvalgybos kompetenciją. Buvo pradėtas grynai iš kontržvalgybinės tokios žvalgybos grėsmės, kur aš ir sakiau, buvo verbuojami Lietuvos piliečiai, bet paskiau mes perėjome ir pamatėme, kad daroma ir įtaka, kas irgi yra kontržvalgybos darbas.
KL. Tai prašau pasakyti, per tą naktinį pasisėdėjimą, ar Pociaus ir Dabašinsko nuomonės sutapo visais klausimais, ar buvo ir kokių nors skirtumų?
ATS. Jų nuomonės tarpusavyje?
KL. Dėl to, kaip jūs turėtumėte čia ką sakyti, ko nesakyti, kokios galimos pasekmės? Sutapo, jie veikė abu vienodai ta pačia linkme ar matėte ir kokių nors kitų?
ATS. Taip, taip, ne nematėm.
KL. Vienodai. Prašau pasakyti, dabar, kai dėl "Dujotekanos" tos visos bylos yra paimtos ir jūs apie jas nežinote, kokios yra techninės galimybės kokius nors dokumentus byloje sukeisti, sunaikinti, prapuldyti ar dar kažką padaryti, nebūtinai pakeičiant dokumentų vidurį, bet tiesiog nefiksuota, tokio pokalbio nebuvo, tokios stenogramos nėra, o kadangi jos nėra, tai nėra tada ir įrodymų? Aš vulgariai taip sakau, nenorėdamas giliau lįsti, jūs puikiai suprantate, ką turiu omeny (Balsas salėje: "Trumpiau."), turimą medžiagą išimti, suklastoti, tuo būdu pakeisti galimas bylos išvadas, kad byla teismui atiduoti dėl sprendimo iš principo pasirodytų nebeperspektyvi. Kokios yra techninės galimybės?
ATS. Nemanau, kad tos galimybės tikrai tokios yra. Kadangi, kaip jūs sakote, byla, tai bylos yra susiūtos, jos yra sunumeruotos, surašyti apyrašai kiekvieno dokumento, nebent keisti ten dokumentus, bet tai gana sudėtinga. Po kiekvienu dokumentu darbuotojas yra pasirašęs, ant kiekvieno dokumento yra mano viza, yra.
KL. Supratau, nelabai įmanoma tą padaryti. Prašau pasakyti, kiek departamento vadovybė turi įtakos, kai jau byla baigta, medžiaga surinkta, lyg ir reikėtų eiti į teismą, laikyti tas bylas kur nors seife ir nesikreipti į teismą? Ar jinai turi tokių įtakų, ar neturi?
ATS. Manau, kad turi.
KL. Ir kiek ilgai jums gali tą daryti, ar gali taip ir laikyti 10 metų, kol jau nereikės niekur kreiptis?
ATS. Na, jeigu paėmus paskutinį atvejį, ikiteisminis tyrimas dėl Uspaskicho buvo padarytas irgi Antrosios valdybos parengta medžiaga. Visa tai mes galėjome padaryti jau prieš porą metų turėdami visus tuos duomenis, jų nepadaugėjo. Jų nepadaugėjo. Bet kad netgi buvo labai rizikinga, kai mes pradėjome realizuoti Uspaskicho bylą, tai, ačiū Dievui, mūsų sekimo padalinio pareigūnai pamatė, kad kažkokia moteris kažkokią dėžę nunešė, padėjo į lengvąją mašiną. Tai buvo pasakyta PAVARDENIUI, jis tuo metu vadovavo tai vietai, ir liepėm tą mašiną saugoti, kol baigs. Visur darėme kratas, mes jokios juodosios buhalterijos nebuvome radę. Ir kai tik atidarėme tą mašiną, toje mašinoje, pasirodė, buvo paruošta išvežti sunaikinti visa tikra originali juodoji buhalterija. Štai tai buvo sekundžių laikas. Sakau, prieš dvejus metus galėjome daryti, kad tą patį pasiektume, prieš metus ir štai darėme šiuo metu.
Kodėl nedarėme anksčiau ir kodėl darėme šiuo metu tiktai prielaidas, kurios net matytųsi, jeigu jūs gerai susipažintumėte su tomis pažymomis. Anksčiau Stonys su Uspaskichu buvo vienoje komandoje. Paskiau jie susipyko. Štai ir visas atsakymas.
[ ... ]
KL. Dabar dėl Kauno termofikacinės elektrinės jūsų valdybos rengta pažyma. Kaip jūs manote, tai, kas joje yra, tekstas toks, koks yra, naudojant operatyvinę medžiagą, visą kitą informaciją, ar tai toks tekstas, kuris niekaip negali išeiti iš departamento ribų, netgi Prezidentui? Todėl, kad ten operatyvinė medžiaga?
ATS. Ne, galbūt ne todėl, kad ten operatyvinė medžiaga, o galbūt todėl, kad tenai pagal tą medžiagą galima daryti aiškias išvadas, kad departamento vadovybė atstovauja Stonio interesams.
[ ... ]
ATS. Netgi pasakysiu, ne tai, kad abejonių nebuvo. Jam buvo suteikiama medžiaga, buvo labai domimasi. Ir kai vyko "Mažeikių naftos" privatizavimo procesai, tai čia, kas surašyta pažymose, tai yra tiktai galbūt 10 20 procentų apibendrintos tos medžiagos. Bet aš gaudavau kiekvieną dieną informaciniais operatyviniais pranešimais informaciją, ir eidavau pas direktorių, teikiau tą naujausią informaciją iš tų pačių tyrimų, kuriais dabar suabejota. Ir direktorius jais labai domėjosi. Jis man buvo nurodęs, tu tik gauni informaciją, iš karto ateini pas mane ir informuoji. Gauni, ateini, informuoji, tą aš ir dariau.
KL. Prie to paties. Ar negalima daryti prielaidos, kad iš vadovybės buvo nuleidžiama speciali informacija tiems objektams, kuriuos jūs tyrėte? Jeigu taip buvo domimasi, vadovybė Vyriausybės neinformuoja, tai kodėl tada domimasi kasdien, ką jūs darote?
ATS. Tai domimasi, nes vyko ir "Mažeikių naftos"
KL. Tiesiog prielaidos.
ATS. Prielaidas galiu daryti. Aš negaliu to paneigti, negaliu to patvirtinti, bet
[ ... ]
KL. Aišku. Tai dabar jūs sakote, kad dirbant pagal tą bylą, kur susijusi su, simboliškai ją pavadinote, su Uspaskichu, jau medžiaga buvo maždaug sukaupta, kuri tapo ikiteisminio tyrimo pagrindu maždaug prieš dvejus metus, taip? Ir tas nebuvo sprendžiama taip sakant, motyvuojant tuo, kad Ar vėlgi jūs raštiškai apie tai pateikėte, kad kažkaip tokia medžiaga yra, kad tokie duomenys yra, kad galima pradėti ikiteisminį tyrimą, buvo išėjusios tos tarnybinės pažymos vadovui?
ATS. Taip.
KL. Ne vieną kartą?
ATS. Ne vieną kartą.
KL. Kad tokia sukaupta medžiaga, kad galima pradėti ikiteisminį tyrimą?
ATS. Taip. Ir kurioje vietoje yra juodoji buhalterija, ir kas ją tvarko, ir t.t.
KL. Ir kalba apie ikiteisminį tyrimą.
KL. Galima patikslinti? Ar čia tų pažymų Patikslinti ties ta vieta, kur dabar jūs paklausėte. Ar šitų pažymų, kurios dėl juodosios buhalterijos V.Uspaskicho, jų likimas toks pat kaip ir šitų pažymų? Ar jos išeidavo, ar jums žinoma, kad jos būtų išėjusios kur nors už departamento ribų?
ATS. Ne. Jos niekur neišeidavo už departamento ribų. Na, bent aš jau nežinau, kad jos būtų išėjusios už departamento ribų, kol direktorius man pasakė, jau dabar galime, jau dabar yra laikas realizuoti, galime realizuoti. Štai tada viskas ir išėjo. Apibendrintai į Generalinę prokuratūrą.
KL. Dar patikslinimą. O jums atrodė, kad jau anksčiau laikas buvo ar kaip jums atrodė, kaip jums pačiam matant situaciją?
ATS. Galbūt jeigu su tom pažymom buvo supažindintas kažkas, ar Seimas, Prezidentas, Vyriausybė ar dar kažkas, tai galbūt kažkoks politinis sprendimas galėjo būti priimtas, kad ar tai dar anksti, ar tai dar kažkas. Man to direktorius nesakė, bet tos medžiagos jau buvo teikiamos seniau. Realizacijai dar nebuvo laiko, nors mes jau visą medžiagą turėjome. Ir vieną dieną, paprasčiausiai vieną dieną direktorius pasikvietė ir sako, viskas, darome.
KL. Dar noriu patikslinti. Ar galima bent jau apytiksliai žinoti, kada tos pažymos, kai jūs manėte, kad reikėtų informuoti ir vadovybę? Galbūt vadovybė galėtų jau informuoti ir aukščiau. Ar tai dar buvo iki Seimo rinkimų? Kiek maždaug laiko tas truko?
ATS. Man atrodo, kad tai būtų po Seimo rinkimų.
KL. Tai jūs pradėjote
KL. Kokie geri metai praėjo laiko?
ATS. Taip. Virš metų tai tikrai.
