Jolanta Kryževičienė, LRT radijo laida „Kultūros savaitė“, LRT.lt
„Pažiūrėk, pasaulis ir yra iš tokių šlykščių dalykų padarytas. Iš visokių sliekų, siurbėlių. Bet pasaulis yra pasaulis. Mes jį mylime, jis gražus“, – interviu LRT radijo laidai „Kultūros savaitė“, duotame 2002 metais, sakė dailininkas Šarūnas Sauka.
Š. Sauka jau tris dešimtmečius garsėja kaip ypatingos vaizduotės menininkas, išsiskiriantis savita įvaizdžių sistema, simbolių prisodrintomis figūrinėmis kompozicijomis ir senųjų Europos tapybos meistrų metodams artima tapybos technika.
Greta Š. Saukos tvirtas pozicijas užima jo žmona Nomeda Saukienė.
Lietuvoje, ko gero, geriau yra žinoma Š. Saukos dailė. Tą liudija ir dailininko personalinių parodų sąrašas, ir oficialūs įvertinimai – tiek Nacionalinė premija, tiek Gedimino ordinas. N. Saukienę pirmą kartą ryškiai ir įdomiai pamatėme 2002 metais Maldžio galerijoje vykusioje parodoje, kur penkerių metų kūrybos retrospektyvoje atsiskleidė labai savitas, augalų ir vaikų ženklais kalbantis dailininkės pasaulis.
Šis pokalbis su Nomeda ir Šarūnu vyko vieną lietingą 2002 metų popietę Užtiltėje, netoli Dusetų. Su dailininkais Saukomis, dalyvaujant menininkų bičiuliui rašytojui Sigitui Parulskiui, kalbėjosi Jolanta Kryževičienė.
Ką galvojate apie Čiurlionį?
Š. Sauka: Nieko negalvoju. Jis pas mus jau ne visai dailininkas. Jis tarsi paminklas. Nuo mažens buvo kišama, kaip gerai, kokia tai neabejotina vertybė. Todėl labai sunku vertinti.
Klausiu todėl, kad kartais menotyrininkai Jus lygina su Čiurlioniu, sakydami, kad XX amžiuje yra du žymiausi dailininkai – Sauka ir Čiurlionis.
Š. Sauka: Tai mes juk kaimynai. Jis gyveno Savičiaus 11, o aš – Savičiaus 13. Sąsajos.
Ketinate ilgainiui pavirsti paminklu?
Š. Sauka: Būtų smagu, nereikėtų niekur judėti.
Tai gal ir šiandien jau nebereikia?
Š. Sauka: Stengiuosi.
Bet dirbtuvėje yra judėjimo ženklų...
Š. Sauka: Ten tik imitacija. Ten „echo prošedšej vojni“ [praėjusio karo aidas – LRT.lt]. Baigėsi „vojna“, jau aš kaip paminklas stoviu. Visiems nusibodęs ir man nusibodo visi.
Ar todėl ir Jūsų parodos vyksta taip retai?
Š. Sauka: Kaip jos gali vykti dažnai, jeigu nieko nepadarai. Jeigu vieną darbą per metus pavyksta padaryt, tai jau gerai. Nebepavyksta…
O kai pradedate daryti, viskas jau yra Jumyse?
Š. Sauka: Ne viskas, bet didelė dalis. Literatūra, stuburas, kai kurie vizualiniai fokusai.
Nomeda Saukienė: Pagrindinė mintis? Nuotaikėlė?
Š. Sauka: Minčių mišinys pagrindinis.
Ir kiek laiko visa tai klostosi galvoje?
N. Saukienė: Visą laiką tas puodžiukas verda. Kai ką užmiršti, bet nuolat galvoji. Ką pamatai, viskas dedasi. Iš ko išeitų paveikslas – visą laiką apie tai galvoji.
O iš ko tie paveikslai išeina?
N. Saukienė: Jam – ne iš sapnų. Jis labai nemėgsta, kai jam kas nors pasakoja sapnus, prisiminimus arba rodo šeimynines nuotraukas. Ir man negalima. Aš anksčiau sapnuodavau labai įdomius, siužetinius, panašius į Šarūno paveikslus sapnus. Bet jam negalima pasakoti, tai nustojau ir sapnuoti.
Š. Sauka: Viskas dedasi į galvą, o paskui galva kažką išspjauna, kai jau ten būna pakankamai sudėta. O šiaip – kaupiasi visą gyvenimą. Knygos, gyvenimas, jausmeliai, radijas, televizija, pasibjaurėjimai.
N. Saukienė: Aš nežinau, iš kur ateina. Tiesiog žiūri ir galvoji. Kartais pajunti, kad iš to, ką dabar matai, galima nutapyti paveikslą. O kada taip atsitiks – niekada nežinai. Tai nereiškia, kad aš visą laiką tik sėdžiu ir žiūriu priešais save, ne. Kai puodą gramdai, kai eini gatve į miestelį, gali būti vakaras, gali būti vidurdienis...
Nežinia iš ko – iš visko. Būna darbas, kuris nenusitapo, nepavyksta. Tada prie jo vis grįžti, kartais net keletą metų. Galvoji – aš čia pabrauksiu ir bus gerai. Ir vėl ne, ir vėl nutrini.
Kai kuriate savo paveikslus, ar žiūrite vienas į kito darbus, komentuojate ar patarinėjate vienas kitam?
N. Saukienė: Žiūrime, nes neįmanoma kitaip. Negi slėpsi ar lentelę ant durų kabinsi? Bet nėra įpročio komentuoti. Galima tik pagirti. Man irgi malonu, jeigu pagiria.
O visuomeniniai dalykai – ar daro kokį nors poveikį?
Š. Sauka: Labai didelį. Milžinišką poveikį! Didžiausias pasišlykštėjimo šaltinis man yra radijas ir televizija.
Ar tai impulsai kūrybai?
Š. Sauka: Ne, ne impulsai. Ten tiesiog pasišlykštėjimo bedugnės. Atrodo, kad jau prieitos idiotizmo ribos kokioje nors laidoje. Ne, atsiranda koks nors „Akvariumas“. Na, jau atrodo viskas. Pasirodo, ne, tas „akvariumas“ pradeda nusirenginėti, dar kažką daryti. Na, galvoji, toliau jau tikrai nebėra kur. Ne, pasirodo valstybiniame lygyje prasideda idiotizmas. Tada galvoju, kad visa tai eis dar toliau. Aš neįžvelgiu idiotizmo ribų.
Arba reklamos. Varo po dešimt minučių tas pačias reklamas, šlykščias dažniausiai. Kai grįžtu iš kur nors sveiko proto, tai nesuprantu, kaip taip galima. O žmonės sėdi, žiūri, ir aš pats tą darau. Tos reklamos valgomos, valgomos. Pavyzdžiui, rodo kokį nors I. Bergmano ar Š. Barto filmą – ir prikiša gausybę reklamų arba anonsų. Tai protas!
Bet Šarūnai, be pasišlykštėjimą keliančių dalykų pasaulyje yra ir kitko?
Š. Sauka: Bet pažiūrėk, pasaulis ir yra iš tokių šlykščių dalykų padarytas. Iš visokių sliekų, siurbėlių. Bet pasaulis yra pasaulis. Mes jį mylime, jis gražus.
Ne tik iš tokių dalykų padarytas...
Š. Sauka: Ne tik iš tokių dalykų ir paveikslus darau. Nesvarbu iš ko, svarbu, kad geras darbas būtų.
Sigitas Parulskis: Ant ko laikosi šitas Šarūno baisybių pasaulis? Žmonės mato stilistiką, meno priemones ir suvokia kaip dailininko norą pasakyti kažką bjaurus. Bet ant kažko turi tos bjaurybės laikytis?
Š. Sauka: Tai yra gyvenimas, mes jo laikomės. Patinka jis mums. Įsivaizduok, kad reikėtų numirt, oi, koks jis gražus būtų! Ir sliekai, ir kirminai. Tai ir paveikslą turiu padaryti tiesiog gerą.
N. Saukienė: Bet tu žiūri – geras paveikslas, o kiti – bjaurisi.
Š. Sauka: Reiškia, nemato.
S. Parulskis: Yra paradoksali situacija – Šarūnas yra genijus, antrasis Čiurlionis...
Š. Sauka: Nekokia pradžia...
S. Parulskis... Ir kartu jis yra tarsi užribyje. Tuo pačiu metu jis yra tarsi dviejų kondicijų menininkas.
Š. Sauka: Kai tu pasakai „genijus“, mane sukausto ir nebesutinku su nieku daugiau.
S. Parulskis: Bet, kita vertus, tu vadinamas ir atgyvena.
Š. Sauka: Kad atgyvena, tai sutinku.
Jūs pats taip jaučiatės – atgyvena?
Š. Sauka: Jaučiuosi atstovas „atgyvenos“ – tapybos.
Manote, kad tapybos kada nors apskritai nebus?
Š. Sauka: Tik pajuokavau. Kaip tik atvirkščiai. Tai jaunos menotyrininkės rašo – tapyba mirė. Net aš, 30 metų tapęs, nesakyčiau – tapyba mirė. Sakyčiau – aš tapybai miriau. Tik taip gali pasakyt. Jeigu jie tapybą numarina, tai kas yra tos naujos formos? Juk jos laikosi tik ant opozicijos tapybai. Net ateistas, bet koks laisvamanis be Katalikų bažnyčios neišgyventų. Turi būti opozicija. Jie patys nesukūrė jokios vertybės, kuri galėtų būti opozicija. Kitaip negyvuos joks reiškinys, neturėdamas kam oponuoti.
Ar nekilo mintis įsijungti į tas naujas formas?
Š. Sauka: Aš tiesiog per senas. Mano kitokia galvos forma. Kai mano amžiaus arba senesni pradeda daryti instaliacijas, jie atrodo juokingai. Tai nauja filosofija, nauji žmonės. Kai aš imčiau daryti instaliaciją be to naujo suvokimo… Kai M. Rožanskaitė kuria instaliacijas – tai ta pati tapyba, tik kažkur pagaminta. Arba J. Gasiūno „Popieriniai žmonės“. Ta pati tapyba tik neva naujomis formomis ir priemonėmis.
Tai nauji žmonės Europoje, jie bendrauja, jie tai daro iš kitų, man nesuprantamų paskatų.
N. Saukienė: Teko būti Venecijos bienalėje, mačiau daug šiuolaikinio meno. Kad mane būtų tikrai kas nors labai sužavėję – nepasakyčiau. Vis tiek labiausiai myliu tapybą. Ir giliausią įspūdį paliko ne Venecijos bienalė, o senoji tapyba muziejuose: V. Tiziano, J. Tintoretto kūriniai.
Š. Sauka: O tapyba pasirodo vis miršta ir miršta. Tas pats jeigu numirtų Katalikų bažnyčia. Kaip mums visiems ji nepatinka, o jeigu numirtų – ką daryti bedieviui? Kaip grįst savo gyvenimą?
„Meno santykis su dorove. Šitas santykis pasireiškia meno kūrimo procese, menininko santykis su kūrybos procesu turi būti dorovingas (sąžiningas, tikras, net nuoširdus). T. y. paskata daryti turi būti vidinė būtinybė, ir būtinai būtinybė. Jeigu tokia dorovė yra jo santyky su kūryba, toliau dorovės ir meno santykio klausimas atkrinta. Tikras menas negali būti nedorovingas.“ (Š. Sauka)
Š. Sauka: Čia iš seniai šitie opusai.
Dabar nėra taip?
Š. Sauka: Viskas yra, tik šito skelbti nebereikia.
S. Parulskis: Menininkas visada slepiasi nuo tiesų, kurias skelbė jaunystėje. Jaunas būdamas labai daug ką atvirai deklaruoji ir po kiek laiko tau būna gėda tos nuogos deklaracijos, kuri yra per daug pažeidžiama. Būdamas vyresnis, uždengi tam tikrom formom. Pradedi naudoti ironiją, atsiranda distancija. Esminiai dalykai nesikeičia, bet juos reikia įvynioti, paslėpti ir pačiam iš savęs pasišaipyti.
Š. Sauka: Iš jaunystės prisimenu J. O. y Gasseto frazę, kad menas yra ne pastebėti, kaip kaimynas muša tavo vaiką, o matyti stiklo skaidrumą. Jaunystėje tai buvo labai svarbu. Bet tą suvirškini, įsisavini, įsisąmonini ir dabar jau galvoju, kad svarbu matyti, kad kaimynas muša tavo vaiką.
S. Parulskis: Yra toks posakis: „Nė dienos be eilutės“. Pasirodo, jis iš dailininkų atėjo: „Nė dienos be linijos“. Yra dailininkų, kurie nupiešia paveikslą per dieną, per savaitę. Bet kai metus pieši – ką tai reiškia, nė dienos be linijos ar potėpio? Kaip išskirstyti visą savo įkvėpimą, sumanymą ar dėmesį paveikslui metams?
Š. Sauka: Tu visiškai teisus. Labai bjauru. Kartais surūgsta visas sumanymas. Ką darei – turi padaryt, ištapyt, o dienos eina, pasidaro nebeįdomu, pamiršti. Visko negali būti sugalvojęs. Turi būti improvizacijos dalis, kitaip bus neįdomu.
Visą laiką yra tam tikras prisivertimas?
Š. Sauka: Labai didelis prisivertimas. Pavyzdžiui, reikia toje vietoje pridaryti veidų miniai iki tolumos, o tai visai tau neįdomu, nepatinka. Tiesiog žinai, kad reikia ir darai. Baisiai nyku. Vien dėl to, kad esi taip sugalvojęs. O jei vieną dieną netikėtai sugalvoji, kad čia įdėsi judančią ranką ar dar ką nors, tada pasidaro įdomu.
O jeigu formatas būtų ne 2x3 m, o 0,5x1 m? Gal būtų kitaip?
Š. Sauka: Tas pats. Tada man bėda. Susismulkinu ir pradedu krapštytis. Nors aš visą laiką galvoju – paimsiu mažą ir kaip duosiu! Greitai ir gerai. Pasirodo, vėl pradedi ten stenėt, krapštyt ir kvailėt akyse...
Yra labai įdomus Jūsų autoportretų ciklas. Pradžioje, 1982–1983 metais, sukurti Salomėjos mitai, nupjautos galvos, o pastaraisiais metais – bronziniai kūnai kaip paminklai, šventųjų šarūnų ciklas.
Š. Sauka: Svajoju, kad į šventuosius mane įrašytų. Primygtinai siūlau.
Todėl ir Stacijas kūrėt?
Š. Sauka: Taip.
Bet jos neturėtų būti tik penkios?
Š. Sauka: Taip, bet „šitam rakte“, kaip sakoma, daugiau nebegaliu jų padaryti, nes būtų tik dauginimas to paties. Gal darysiu abstrakcijas?
N. Saukienė: Juokauji?
Š. Sauka: Juokauju. Bet šituo būdu nebegaliu. Galima padauginti iki keturiolikos, bet nebeįdomu.
S. Parulskis: Bet krikščioniškoje ikonografijoje taip pat niekas nesikeičia, tik pozos. Tai kodėl tau bjauru?
Š. Sauka: Neįdomu. Aš neaptarnauju jokios bažnyčios.
S. Parulskis: Bet padaryti ciklą kaip visumą, peržengti per save, savo puikybę ir daryti kaip amatininkui...
Š. Sauka: Nebent čia būtų dideli pinigai, Vatikanas ir skambintų popiežius telefonu. P. Glassas yra sakęs apie tą kartojimąsi: daryk tą patį, bet svarbu, kad darai su džiaugsmu. Tada viskas tvarkoj.
N. Saukienė: Bet juk nori, kad kitiems patiktų, malonu…
Š. Sauka: Kai patenkini save, tai, aišku, malonu, kai ir kitiems patinka. Bet kai darai, apie tai negalvoji.
N. Saukienė: Nesvarbu, ką tapai, gali ir tą patį tapyti, kol tau įdomu. Kol kas man įdomu net ir tuos alijošius tapyt. Kiekvieną kartą pradedi tarsi niekad netapęs, nežinai, kas dabar bus.
O kodėl iš paveikslo į paveikslą keliauja alijošiai?
N. Saukienė: Todėl, kad jie niekaip nenumiršta, o aš iš visų jėgų stengiuosi juos panaudoti, susidėti sau natiurmortą kažkaip kitaip. Nors mielai ir ką kitą tapyčiau.
O kaip pirmasis alijošius atkeliavo į Jūsų namus?
N. Saukienė: Tai buvo trys didelės šakos, ir iš jų aš nutapiau, jau dabar skaičių pamečiau, kiek paveikslų. Dvidešimt gal. Kaimynei nulūžo alijošius – man atnešė. Numečiau prie šulinio, galvojau vaistus padarysiu. Bet paskui – kodėl nepanaudoti, sakau? Toks žalias, vidury žiemos primena vasarą. Jie kaip gyvi – turi savo liemenį, rankas... Viskas netyčia.
Pro Jūsų langą matosi eglių viršūnės, o paveiksluose – gėlės. Kodėl?
N. Saukienė: Esu ir tas viršūnes tapiusi. O gėlės – dėl savo neaiškios formos, dėl išsiraizgymo. Dėl to savo neaiškumo. Man patinka lapų ir žiedų košė, neaišku, kur vienas baigiasi, kitas prasideda. Turbūt mano natūrą atitinka. Nežinau, gal aš pati susitraukiau, kad telpu į šitą erdvę.
Bet mane tenkina ir šitas formatas, ir ta erdvė. Na ir kas, kad didelis pasaulis? Bet tu tiek pat gali būti laimingas ar, sakykime, Paryžiuje, ar čia pat, po tuja. Priklauso nuo žvilgsnio ir vidinės būsenos. Nieko negalima nuspėti. Viskas Dievo rankoj...
Kas bus tada, kai nuvys paskutinis alijošius?
N. Saukienė: Nežinau, tikriausiai prasidės gedulas? Ką turiu, iš to ir tapau. Kaip šarka susinešu.
O kas Šarūnui suneša?
Š. Sauka: Pats susinešu.
N. Saukienė: Jis mažą bukietėlį nusiskina...
Š. Sauka: ... Ir padarau pievą.
N. Saukienė: O man reikia, kad nuo krašto iki krašto ta pieva ir stovėtų prieš akis. Aš susidedu ir nusirašinėju, nieko nekuriu.
Šarūnai, ar Jūsų visos figūros, veidai – taip pat iš natūros?
Š. Sauka: Taip.
Iš kur tiek modelių?
Š. Sauka: Mažuliukai ne iš natūros. Bet šiaip jau pradėjau daryti tai, ko nemėgstu: koks nors rašomasis stalas, koks medinis daiktas, kur man tapybiškai visai neįdomu.
O šito kaimo moteriškės jau visos ištapytos?
Š. Sauka: Šito kaimo ištapysiu, eisiu į kitą kaimą. Taip per Lietuvą ir keliausiu...
O kodėl save taip tiražuojate?
Š. Sauka: Dabar jau ne tiek daug...
N. Saukienė: Kas geriau išpozuos už save patį? Save gali kiek nori kankinti.
O kodėl, Nomeda, Jūs savęs tiek daug netapote? Tik vaikai yra Jūsų paveiksluose.
N. Saukienė: Todėl, kad vaikai gražesni.
Š. Sauka: O vyrams jie patys gražesni!
„Žmogus amžinai trokšta daryti tai, kas negalima. Visuomenė visus „negalima“ faktiškai jau išnaudojusi (ji nebesugeba dorai pasipiktinti). Bandžiau padaryti tą „negalima“, kuris yra mano viduje. Visus metus (prakaituodamas, stenėdamas ir vaitodamas) tapiau iš tiesų vulgarų (ir banalų) sakinį: vaikas, besišlapinantis šventykloje. Kas iš to? Tiesiog dabar, kai žmogus, perskaitęs ten esančias asociacijas, sako „supratau“, galiu džiaugtis, kad jis suprato ne tą, šis tas liko ir visai mano.“ (Š. Sauka). Ar galvojate, kiek žmogus perskaitys Jūsų paveiksle?
Š. Sauka: Negalvoju. Stengiuosi padaryti gerą darbą, o daugiau nieko ir neturiu galvoti. Neturiu teisės galvoti, kitaip nieko neišeis. Jei pradėsiu meluoti apie kokius nors edukacinius ar moralinius dalykus – nieko neišeis. Svarbu tik geras darbas.
Tie parazitai mokomi patys aiškinti savo darbus, yra toks kursas Dailės akademijoje. Ir net pateikiama paniekinanti nuomonė, kad vienišiai genijai yra išėję iš mados. Yra toks teiginys, girdėjau iš vienos menotyrininkės. Tai čia jau „pagibel“. Jeigu genijai išėjo iš mados – ką galima dar pasakyt?
Meno kritika laimėjo mūšį prieš meną. Kas yra meno kritikai? Tai menininkai, neturintys talento. Jie po truputį užkariavo, susivienodino su menininkais, kurie jau dabar patys ir kuria, ir aiškina.
Ar skaitote kritinius straipsnius apie save?
Š. Sauka: Kritinius mielai skaitau. Bet apie mane labai mažai tų kritinių straipsnių, labai daug giriama. O gyrimo aš nemėgstu. Man gėda, nemalonu. Iš kritinių tekstų prisimenu E. Kunčiuvienės. Oi, kaip man patiko skaityti! Bet niekas neberašo. Todėl ir sakau, kad nuobodu. Aš tą patį darau, jie tą patį mato.
O parodinis gyvenimas Jums dar yra svarbus?
Š. Sauka: Rengti parodas? Nebesvarbus. Toks abipusis neįdomumas: nei žmonėms neįdomu, nei man.
Kodėl manote, kad neįdomu žmonėms? Minios žiūrovų būna Jūsų parodose.
Š. Sauka: Mūsų santykiai su visuomene pasidarė nuobodūs.
S. Parulskis: Bet juk yra noras parodyti darbą nors vienam žmogui?
Š. Sauka: Ne, nebėra.
Sakėt, kad negalvojat apie žmogų, kuris žiūri į paveikslą. O kur tie paveikslai nukeliauja, Jums įdomu? Nes jeigu metus gyvenate su savo paveikslu jį kurdamas…
Š. Sauka: Su tais, kur metus gyvenu, elgiuosi labai švelniai. Rūpi. Bet juos ir žinau. Į senatvę prasideda tie fokusai, kai šnekama – mano kūriniai yra mano vaikai. Du man mieli darbai, girdėjau, yra Taivanyje ar Tailande. Viešnamy ar kažkur panašiai. Pagalvoju, kaip jie ten kabo kažkur viešnamy Tailande. Ir aš ten esu, krutinantis uodegą. Yra toks įdomumas ryšio.
