Apie tai, ką reiškia politikų pažadai kelti atlyginimus Lietuvoje, kodėl Lietuva negali pritraukti užsienio investicijų, kodėl pagal statistinius rodiklius nesame Europos Sąjungos pirmūnais ir kaip padvigubinti algas šalyje – portalo tv3.lt interviu su Investuotojų forumo valdybos pirmininku, advokatu R. Valiūnu.
- Iš Seimo opozicijos neretai nuskamba kritika, kad nepaisant to, jog daugelis Lietuvos ekonominių rodiklių per pastaruosius ketverius metus kilo į viršų, valdantieji važiavo tarsi su užtrauktu rankiniu stabdžiu, nesiimdami ryžtingų reformų. Ar Jums susidaro toks pats įspūdis? Galbūt galėjome nuveikti daugiau?
- Mano galva, per visas kadencijas kiekvienos koalicijos mes galėjome nuveikti dramatiškai daugiau, nes Lietuvos atsilikimas yra gąsdinantis. Galbūt nereikėtų dramatizuoti, o galbūt verta dramatizuoti, nes tik dramatizuojant galima kažkaip pajudėti iš vietos.
Lietuvoje, man atrodo, politikus apima toks „ateitį viskas bus gerai“ jausmas ir jiems nereikia rūpintis Lietuvos ateitimi, nes svarbiausia laimėti vienus ar kitus rinkimus, ar tai būtų Seimo, savivaldybės, ar kiti rinkimai.
Jeigu pažiūrėtume, kiek yra Lietuvoje yra neišspręstų klausimų per visas Vyriausybes, per visas kadencijas ir kurie galėjo būti išspręsti, tai tokių yra daugybė. Aš tai taikyčiau visiems politikams. Pavyzdžiui, teritorijų planavimas: iš tikrųjų pajudėta gerokai į priekį, bet ar pokyčiai yra tobuli – aišku, kad ne.
Mūsų problema yra tame, kad, jeigu imsime investicijas 1000-iui gyventojų arba vidutinį atlyginimą nuo pradedančių žurnalistų ir baigiant visais Lietuvos žmonėmis, tai mes esame treti Europos Sąjungoje nuo galo. Nesilyginkime su Rumunija ir Bulgarija. Aš net nenoriu, kad mes lygintumėmės su Latvija ir Estija. Kodėl mes turėtume lygintis su šiomis šalimis? Deja, turime, nes atsiliekame, bet tai neturėtų būti pavyzdys ir siekiamybė. Siekiamybė turėtų būti Liuksemburgas, Olandija.
Grįžtant prie to, kad Lietuvos situacija, lyginant su Europos Sąjungos šalimis, yra bene prasčiausia, tai aš siūlyčiau dramatizuoti ir aiškintis, kodėl mes esame toje vietoje, kurioje esame. Tarkime, akivaizdu, kad projektų, turiu omeny ir tokius paprastus dalykus, kaip išmūryti sieną, srityje turime keistą situaciją. Mes viską darome šiek tiek neteisingai ir negerai, nes neturime teisingų darbo įgūdžių. Lengviausia, matyt, apkaltinti tarybinį periodą, kur įgūdžiai buvo neskatinami ir, matyt, tas apkaltinimas būtų didele dalimi teisingas, tačiau mes jau turime 25 metus nepriklausomybės ir viską suversti ant tarybinio periodo būtų sunku.
Čia tokių labai aiškių vaistų nėra, nes pasakyti, kad atsakinga valdžia nereikėtų. Atsakingi esame visi mes. Turėtume visi galvoti, kaip teisingai darbą padaryti iš pirmo, o ne iš septinto, aštunto ar dešimto karto.
- Teigiate, kad esminių šalies problemų nesprendė ne tik šie, bet ir prieš tai buvę valdantieji. Tai ko gi mums trūksta, kad pajudėtume į priekį?
- Galvojimo apie ateitį, atsakomybės mainais į galvojimą apie artimiausius rinkimus. Ir antras dalykas – trūksta normalaus supratimo, kas Lietuvai yra gerai, ir kas negerai. Nuomonių skirtumas gali būti ir jis yra, bet bijau, kad dažnai pas mus laimi tuos trumparegiškos nuomonės.
Darbo kodeksas čia yra geriausias pavyzdys. Tarkime, yra dvi nuomonės. Vieni sako, padarykime darbo santykius liberalius, tada atsiras didesnė trauka investicijoms. Jeigu liberalizuojame darbo santykius, pagerėja investicinė aplinka, per pasaulį eina gandas, kad Lietuvoje yra patogu, efektyvu, gera dirbti, gerai investuoti. Tada ateina daugiau įmonių, padidėja konkurencija, o tada didės ir atlyginimai, aišku, tiems žmonėms, kurie kažką sugeba.
Nors, atsiminkime 2008 metus, kai tie darbininkai, kurie dirbo nekaip, gyveno kaip paršelis rojuje. Mes negalime saugoti žmonių, nenorinčių dirbti ir nenorinčių stengtis. Nevalia tokių saugoti, nes mes demotyvuojame žmones, norinčius dirbti ir kai sukuriame socialinę sistemą, kurioje pašalpa leidžia patogiai gyventi, mes daugeliui žmonių atmušame norą dirbti.
Kiti argumentai dėl Darbo kodekso yra „apsaugokime darbo žmogų nuo turčiaus, nes, jeigu nesaugosime, juos dar labiau užspaus, jie išvažiuos“. Ar gali išvažiuoti dar daugiau negu jau išvažiavo ir išvažiuoja? Jeigu dabar žmogus esą yra apsaugotas Darbo kodekso, tai kodėl žmonės vis išvažiuoja? Žmonės išvažiuoja ir, mano supratimu, tai yra geriausias įrodymas, kad šitas saugojimas nieko neduoda – jis atstumia investuotojus, aišku, saugo socialiai labiausiai pažeidžiamus, bet jis saugo ir tinginius, saugo ir žmones, dirbančius atmestinai ir piktnaudžiaujančius.
Toks požiūris sukuria nekonkurencinę aplinką, nes tu gali dirbti kaip nori, kaip išeina, o darbo vieta tau garantuota arba tave atleisti yra sunku. Rezultatas yra toks, kad vienos įmonės nenori samdyti tokių žmonių, nes žino, kad juos atleisti bus sunku. Jeigu tai yra įmonės valdomos užsienio kapitalo, tai jie pagalvoja, kad užsakymus nukreipsime į Estiją, nes ten, jei reikia, pasamdysime 100 žmonių ir galėsime nesunkiai dalį atleisti.
Kodėl mes šitame globaliame pasaulyje nematome Lietuvos? Nes čia sudėtinga gyvuoti. Tada jie pasirenka kitas alternatyvas, o mes apsaugome žmones nuo tų visų „nelaimių“, nuo tų „turčių darbdavių“.
- Ar dėl neliberalių darbo santykių iš Lietuvos ėmė traukti tokios įmonės kaip „Coca-Cola“, „Estrella“?
- Aš manau, tai yra kompleksinės priežastys, bet neabejoju, kad darbo santykiai kiekvienoje toje situacijoje – nesiimkime spekuliuoti, ar tai buvo 10 ar 90 procentų pasitraukimo priežasties – buvo svarbus veiksnys.
Mes matome naujų darbo vietų nesukūrimą ir senų praradimą, tariamai saugant darbo žmogaus interesus. Tai aš vadinčiau ypač trumparegišku požiūriu ir, matyt, geresnės Lietuvos ateities stabdymu.
- Jeigu pažvelgtume į politinių partijų Seimo rinkimų programas, tai išvystume tikrą skaičių žaismą: 999, 1000, 1250, 1450 eurų – politikai lenktyniauja pažadais, siekdami suvilioti rinkėjus kuo didesniais vidutiniais atlyginimais. Ar politikai gali padidinti algas? Galbūt jie tik apgaudinėja žmones?
- Tiesioginiai – ne, bet netiesiogiai, mano supratimu, iš esmės – taip. Prieš kelis mėnesius Investuotojų forumo susitikimo su Vyriausybe metu mes pristatė 10 žingsnių, kurių dėka per penkis metus Lietuvoje vidutinė alga galėtų padvigubėti, tuo labiau, kad mes turime precedentą Lietuvoje – nuo 2003 iki 2008 metų mes turėjome atlyginimų padvigubėjimą šalyje.
Taigi, akivaizdu, kad padidinti algas galima. Jeigu naujasis Seimas per pirmą mėnesį priimtų visą eilę teisingų sprendimų, kurie padidintų Lietuvos konkurencingumą, tai dvigubai, 60 procentų, 120 procentų algos gali padidėti.
Vieni sprendimai duoda rezultatus greičiau, o kiti juos duoda lėčiau. Pavyzdžiui, švietimo reforma. Ji neduoda fantastinių rezultatų per penkis metus, bet, jeigu mes jos nedarysime dabar, tai katastrofa ištiks greičiau negu mes jos tikimės.
Kokie dar sprendimai? Darbo kodekso liberalizavimas, didesnės mokesčių paskatos investuotojams. Mes kalbame, kad „Investuok Lietuvoje“ davė milijoną ten, milijoną šen, bet... Seimo nariams daviau pavyzdį, kad, tarkime, 2000 „Danske“ banko darbuotojų per metus sukuria 26 milijonus eurų tik iš darbo santykių efektą mokesčiams, tai kodėl mes čia kalbame apie tą milijoną? Duokime penkis milijonus investuotojams.
Kitas pavyzdys – tiesioginiai skrydžiai iš Vilniaus į didžiausius verslo centrus. Ne iš Ibizos, ne iš ten, kur daugiausiai lietuvių migrantų, bet ten, kur verslas skrenda į Vilnių. Tai yra, palyginus, maža investicija su didžiule grąža. Aš per metus girdžiu tikrai ne tris ir ne keturis, o gerokai daugiau investicinių projektų, kurie pasirenka kitą šalį, motyvuodami sunkiu Lietuvos pasiekiamumu.
Kaip žinoma, su traukiniais pas mus yra blogai, autobusais investuotojai nevažiuoja, arkliais nebejoja. Vienintelis investuotojų pasirinkimas yra skristi, bet, jeigu pažiūrėsime, kelintą valandą yra skrydis iš Frankfurto.... Per pietus? O iš kitų miestų skrydžiai kada? Jeigu investuotojams reikia praleisti dvi dienas, kad turėtumei dviejų valandų susitikimą, tai kaip tai skamba? Galbūt geriau pasirinkti Rygą, į kurią yra ne vienas reisas per dieną yra?
Aš grįžau iš Londono šeštadienį ir tam, kad išskristi iš Liutono, turėjau išvažiuoti iš viešbučio, likus penkioms valandoms iki skrydžio. Be to, verslininkai nejaučia komforto, besistumdydami pigių avialinijų skrydžiuose. Jie dažnai renkasi kitus variantus, net ir Lietuvos verslininkai neskrenda pigiomis avialinijomis.
Toliau – viešasis sektorius. Čia galima daryti tiesioginę įtaką vidutiniam atlyginimui. Atleiskime trečdalį žmonių šiame sektoriuje. Neatleiskime gaisrininkų, bet, tarkime, patys mokytojai pripažįsta, kad jų yra per daug. Sveikatos, socialinės sferos aparatas yra akivaizdžiai per didelis. Palyginus su kitomis šalimis, mes aiškiai matome, kad mūsų darbuotojų 1000-čiui gyventojų skaičiai yra gerokai didesni, o atlyginimai žymiai mažesni. Čia reikėtų sumažinti darbuotojų skaičių, susitarus su kitais dėl efektyvesnio darbo, nes jie gautų didesnį atlyginimą mainais.
- Partijų programose matome ir pažadus rūpintis darbo vietų plėtra – „sukursime 147 tūkstančius naujų darbo vietų“, „kiekvienoje seniūnijoje įsteigsime vidutiniškai po 100 naujų darbo vietų“. Ar tai gali būti jaukas investuotojams prieš rinkimus?
- Galbūt politikai neįrašė programoje, kaip siektų tokių tikslų. Gal jie turi planą, kaip tai padarys? Aišku, toks parašymas be būdų, kaip įgyvendinti siekius, skamba kaip pasiūlymas, skirtas tik rinkimams, o ne realiai įgyvendinama iniciatyva.
- Verslininkai, ekonomisai tikina, kad panaikinus reinvestuojamo pelno apmokestinimą Lietuvoje, ekonominiais rodikliais prisivytume Estiją, į kurią bandome nuolat lygiuotis. Ar sutinkate su tokia nuomone?
- Aš kviesčiau galvoti kitaip – būkime bent jau tokie kaip estai, bet aplenkime juos kaip galime greičiau. Mes lygiuojamės ne į lyderius, o jį šiek tiek greičiau bėgančius negu mes.
Man tai primena anekdotą. Sėdi du žmonės prie laužo ir išgirsta riaumojančią mešką. Vienas pradeda bėgti, o kitas ima rištis sportinių batelių raištelius. Ėmęs bėgti klausia „Ką tu darai? Vis tiek nepabėgsime nuo meškos, bet bėgam“, o tas sako „man nesvarbu kaip bėgsiu, svarbu, kad bėgčiau greičiau negu tu“.
Taigi, dėl estų yra panašus pavyzdys. Jie bėga truputį greičiau negu mes, o mes jų negalime pavyti. Reikėtų užsirišti tuos batelius ir aplenktume estus, nubėktume ten, kur bėga Danija, Olandija, Liuksemburgas.
Dėl reinvestuojamo pelno apmokestinimo ir pačiame Investuotojų forume nėra vieningos nuomonės. Aš asmeniškai manau, kad estams tai veikia, nes rezultate, kai dividendai yra išmokami, estų apmokestinimas yra net šiek tiek didesnis negu Lietuvoje. Kadangi daugelis investuotojų ilgą laiką neišsimoka dividendų, o palieka pinigus ilgiems periodams, tai nulinis tarifas reinvestuojamam pelnui jiems yra labai patogus. Ir aš manau, kad tai pakankamai dažnai suveikia kaip vienas iš motyvų investuotojams rinktis Estiją.
Aš manau, kad mums reikia kompleksiškai pagalvoti Lietuvoje ir užtikrinti tokius pakeitimus, net ignoruojant Finansų ministerijos nuogąstavimus, kad kitąmet mes nesurinksime į biudžetą kažkiek milijonų eurų.
Savo praktikoje aš matau tiek daug atvejų, kai įmonės, veikiančios tarptautiniu mastu, renkasi pagrindines būstines kitur, Lietuvą atmesdami be didelių svarstymų. Mes dažnai pralaimime šias varžybas tai pačiai Latvijai, Estijai. Tada mums reikia susirūpinti. Praraskime tuos milijonus trumpame periode mainais, kad išloštume ateityje žymiai daugiau, nes tai nėra tik mokesčių klausimas. Tai yra ir papildomų, labai brangiai apmokamų darbo vietų klausimas. Aš svarstyčiau šitą klausimą su holdingo apmokestinimo klausimu ir priimčiau galbūt kai kam nepopuliarius, galbūt trumpalaikiame periode biudžetui nuostolingus sprendimus, bet tokius, kurie iš esmės paskatintų daug įmonių pasirinkti Lietuvą, kaip centrinę būstinę tarptautinei veiklai.
- Politikai savo programose kalba ir apie iniciatyvas, siekiant politinio, ekonominio, mokestinio stabilumo, apie ką nuolat kalba verslininkai. Viena iš idėjų – ilginti Seimo kadenciją iki 5 metų. Ką apie tai manote?
- Sunku pasakyti, ar papildomi metai padidintų stabilumą iš esmės. Galbūt, nes žinome, kad didžiausias nestabilumas egzistuoja prieš rinkimus, tai, jei rečiau vyksta rinkimai, tai aplinka yra labiau stabili.
Kas tikrai padidintų stabilumą? Mano nuomone, jei savivaldybių ir Seimo rinkimai vyktų tais pačiais metais. Aš galvočiau net ir apie prezidento rinkimų sutapatinimą su Seimo ir savivaldybių rinkimais. Aišku, čia būtų argumentų, kad keičiantis valdžiai visuose grandyse, atsirastų tam tikrų nestabilumų. Tokie argumentai būtų verti svarstymo, bet įgyvendinus tokią idėją, mes turėtume keturis metus stabilumo ir metus pasiruošimo rinkimams.
Kas dabar vyksta? Tik po šių Seimo rinkimų mes po ilgo laikotarpio turėsime tariamus du su puse metų stabilaus laikotarpio iki kitų rinkimų, tai yra iki prezidento rinkimų. Aišku, turėkime omeny, kad likus metams, tas stabilumas išnyks, tai mes turėsime pusantrų metų ramybės.
- Gal situaciją pataisytų dažnesnės iniciatyvos dėl nacionalinių susitarimų? Partijų susitarimas dėl didesnio finansavimo krašto gynybai tapo pavyzdžiu, kad politikai sugeba būti vieningi.
Iš tikrųjų mes turime keletą sėkmingų pavyzdžių dėl nacionalinių susitarimų – NATO, Europos Sąjunga. Aišku, dažniausiai viena ar kita partija nesudalyvauja susitarime, kaip taisyklė, dėl populistinių tikslų, kad parodyti rinkėjams kažkokius kitus savo požiūrius ir nuostatas.
Bet aš vis tiek manau, kad reikia nacionalinių susitarimų siekti, nes kalbėjimas apie tam tikrus svarbius dalykus duoda naudą. Jeigu kalbi su politikais, anksčiau ar vėliau jie išgirsta tave. Tarkime, Darbo kodekso svarstymas. Atsirado žymiai daugiau politikų, suprantančių verslo požiūrį į darbo santykius negu kad buvo prieš metus.
- Dėkoju už pokalbį.
