– Šiemet Jeruzalės sinematekoje įvyks Jūsų dokumentinių filmų retrospektyva. Taip pat Jūs moderuosite diskusiją Jeruzalės knygų mugėje, kurioje analizuosite šiandienių medijų įtaką lietuvių ir žydų santykių, jų stereotipų raidai. Papasakokite apie tai kiek plačiau.
– Mums atrodo svarbu, kad Izraelio visuomenė sužinotų apie tai, kas daroma Lietuvoje: kad leidžiamos knygos, kuriamos interneto svetainės, sukami filmai. Šį kartą rodysime daugiausia filmų fragmentus, nes jų sukurta tiek, kad visi negalėjo sutilpti į keturių valandų programą. Ypač akcentuočiau diskusijas prie apskrito stalo, nes jose bus kalbama apie tai, kaip Lietuvos medijose apžvelgiama žydų paveldo, žydų tragedijos, lietuvių-žydų santykių problematika. Lietuvoje iš tiesų daroma labai daug, todėl norisi, kad apie tai būtų žinoma. Tai galėtų tapti gero ateities dialogo pradžia.
– Esate sukūręs nemažai dokumentinių filmų apie Lietuvos žydus. Kodėl Jūs kaip režisierius ėmėtės „žydiškos temos“?
– Pirmiausia todėl, kad vieną dieną supratau, jog egzistuoja daug visiškai neliestos medžiagos, kuri yra reikalinga ir pasaulyje, ir čia, Lietuvoje. 1989 metais sukūriau filmą „Vėliava iš plytų“ apie sovietų kariuomenę, kurį parodyti visur kvietė. Amsterdame vyko lietuviško kino dienos. Prie manęs priėjo žmogus ir pasakė: „Labai gerai, kad kuriate filmus šia tema, bet kodėl jūs nekuriate nieko apie jau išnykusį Lietuvos žydų pasaulį, jų paveldą?“. Staiga aš suvokiau, kad pats apie tai beveik nieko nežinau. Nors iš vaikystės turėjau nemažai draugų žydų, lankiausi šeimose, stebėjau jų visiškai kitokį gyvenimą, kitas tradicijas. Praėjau visą šeimos universitetą: tėvai ir seneliai man pasakojo apie prieškario žydų gyvenimą. Tėvai net buvo nuvežę į Panerius, pasakojo, kas ten įvyko. Bet štai iš mokyklos gaunama informacija buvo labai keista: buvo sakoma, kad vokiečiai Paneriuose žudė tarybinius piliečius. Iš filmų, kuriuos mačiau būdamas vaikas, įsivaizdavau, kad fašistai gaudo gatvėse paprastus žmones, veža juos į Panerius ir žudo.
Todėl labai panorau į „žydišką temą“ įsigilinti. O vėliau pasitaikė labai palankios aplinkybės: filmo „Vėliava iš plytų“ dėka susidraugavau su vokiečiais kolegomis dokumentininkais. Jie gavo laišką iš Vilniaus, iš senos tragiško likimo žydės, kuri į žurnalą Stern parašė apie tai, kad Lietuvoje nieko nedaroma, kad būtų nubausti žydų žudikai. Vokiečiai atvyko į Vilnių kurti apie tai filmo. Tą filmą mes kūrėme kartu, bet už savo pagalbą paprašiau, kad porai mėnesių jie man paliktų savo kamerą (tais laikais mes dar nieko neturėjome) ir leistų jų montažinėje, Hamburge, filmą sumontuoti. Taip atsirado filmas „Sudie, Jeruzale“. Po šio filmo sekė kitos juostos, projektai su Vašingtono holokausto atminties muziejumi, bendri projektai su BBC. Buvo galimybė važinėti po miestus, miestelius, kalbėtis su žmonėmis, kurie gyveno anais laikais ir patys matė karo metų žydų tragediją.
Toliau viskas ritosi kaip sniego kamuolys, kai atsiranda temos, naujos istorijos. 2006-ieji metai buvo UNESCO paskelbti „Žydų kelio per Europą“ metais. Laimėjome Paminklų apsaugos departamento paskelbtą konkursą. Tai buvo akstinas vėl važiuoti per visą Lietuvą, apžiūrėti senas sinagogas, apklausti žmones, kurie viską matė. Dabar daugelio jau nėra tarp gyvųjų. Važiavome su jais į jų Ukmergę, Kudirkos Naumiestį, Šiaulius. Jie pasakojo, koks gyvenimas vyko kiekvienoje gatvelėje, kokie žmonės gyveno, kokių papročių laikėsi, atsiskleidė charakteriai, personažai. Su Dovidu Katzu surengėme dvi ekspedicijas Baltarusijoje, kur mažuose miesteliuose Dovidas surasdavo senus, ten gimusius žydus. Ėmėme iš jų interviu ne Tel Avive, Niujorke ar Minsko didmiesčio daugiabutyje, bet jų natūralioje aplinkoje, šalia medžio, prie upelio, šalia besiganančios jo ožkos. Kaip iš žmogaus, neatplėšto nuo savo šaknų. Iškart po tų dviejų ekspedicijų vyko Europos Komisijos projektas „Pasitikėjimo kūrimo priemonės“, todėl su Dovidu Katzu vėl grįžome į tuos pačius miestelius, kuriuos buvome aplankę prieš 2–3 metus. Taip ir plėtojosi filmas po filmo: kuo daugiau sužinai, tuo daugiau dar nori sužinoti. Filmuoji tuos žmones ir jauti, kaip giltinė tau eina iš paskos: pernai žmogų filmavai, o šiandien jis jau tėra tik vaizdo įraše. Vyko lenktynės su laiku. Įrašinėji, kiek dar gali suspėti. Tokia imli ši tema – norisi dar kurti ir kurti.
– Kodėl, Jūsų nuomone, Lietuvoje neretai taip skaudžiai nesusikalbama žydų tema? Galbūt dar kažko nepadarėme, ką jau padarė kitos šalys? Kodėl dažnai, kaip ir Jūsų atveju Jurbarke, kyla nesusipratimai, kai filmą finansavusi savivaldybė pareikalauja išimti filme įvardintas lietuvių žydšaudžių pavardes?
– Priežasčių yra ne viena, bet pagrindinė – tai pasaulio nuomonės baimė. Mūsų žmonės labai dažnai baiminasi, kad jeigu mes pasakysim tiesą apie tai, kaip kai kurie kaimynai ne žydai (lietuviai, lenkai, rusai) per karą žudė, plėšė, pasirodysime prastai. Bet nepamirškite, kad Antrojo pasaulinio karo metu Lietuvoje vyko ir pilietinis karas. Vieni lietuviai gelbėjo, kiti žudė. Tie, kurie gelbėjo, kariavo su tais, kurie žudė, ir atvirkščiai. Dabar gyvenančios kartos mano, kad jei mes pasakysime tiesą, bus gėda prieš pasaulį. Mes pamirštame, kad tiesos sakymu tikrai sau negalime pakenkti. Pavyzdžiui, pohitlerinė Vokietija nevyniojo tiesos į vatą apie nacių Vokietiją – ji pasakė viską, kaip buvo, atsiprašė pasaulio už valstybę, kurią jie paveldėjo. O mes slepiamės po klevo lapu ir linkę kaltinti tik vokiečius, kurie inicijavo ir žudė mūsų kraštiečius žydus. Privalome pasakyti tiesą apie mūsų tautiečių įsivėlimą į fašistų darbus. Faktų nepaslėpsi, jie visur yra: žmonių atmintyje, archyvuose, teismų dokumentuose. Todėl neigdami juos tampame greičiau pajuokų objektu. Kita vertus, kiekvienas mūsų bandymas pasakyti tiesą pasaulyje yra priimamas su dėkingumu, supratingumu. Tai kelia mūsų šalies prestižą kitų šalių akyse. Ir labai svarbu, kad mes dirbame ne tik pasauliui, bet ir savo jaunimui.
Jurbarko atvejis yra labai geras pavyzdys. Filme „Kai apie Jurbarką skambėjo jidiš“ išdrįsome išvardinti pagrindinių žudikų pavardes. Miesto meras, rajono savivaldybė, kurios užsakymu ir kūrėme filmą, staiga ultimatyviai pareikalavo filmo nerodyti, kol šios pavardės nebus išimtos, nes tai gali žeisti jų palikuonių jausmus. Tuo tarpu bendraujant su šių žmonių giminaičiais paaiškėjo, kad jie anaiptol neprieštarauja.
Jurbarkas – gana nemažas miestas. O kaip su mažais miesteliais, kaimais? Juk visi žydšaudžiai žinomi, jų palikuonys gyvena toliau. Kaip jiems gyventi, kaip atpirkti nusikaltėlišką protėvių praeitį? Daugelis jų problemą išsprendė būdami garbingais žmonėmis. Tai jau mūsų būsimo filmo tema – filmo apie žudikų palikuonis. Pasaulis pro padidinamąjį stiklą žiūri į Lietuvą, užduodamas klausimą: ar jūs pasiruošę, ar subrendę sakyti istorinę tiesą? Tegu apie tai kalba tie, kurių šeimose ši tragedija vyko. Skamba kaip paradoksas, tačiau didžiausią sąžiningumą, humaniškumą sutikome būtent tarp šių palikuonių. Manau, kad Lietuvai naudinga pamatyti tokį savo portretą.
– Kokia Jūsų nuomonė apie plačiai vartojamą terminą „holokausto industrija“? Ar jis gali pakoreguoti paties holokausto suvokimą?
– Aš manau, kad „holokausto industrijos“ apibrėžimas yra vėliava tų, kurie nori, kad apie holokaustą nebebūtų kalbama, kad jis būtų užmirštas. „Holokausto industrija“ galima pavadinti bet kokią knygą, filmą ar edukacinę programą. Esu įsitikinęs, kad kalbėti apie holokaustą niekada nebus per daug. Ko gero, kuo toliau, tuo svarbiau apie tai kalbėti, nes išeina žmonės, kurie jį dar atsimena. Nenoriu būti blogas pranašas, bet manau, kad kai nebeliks gyvų holokausto liudininkų, stiprės holokausto neigimo tendencijos. Jau dabar yra manipuliuojama statistikomis, mėginama aiškintis ir skaičiuoti, ar, pavyzdžiui, Osvencimo krosnys galėjo sudeginti tiek daug žmonių. Net atliekami kažkokie bandymai. Bet juk žmonės, kuriuos vežė ešelonais į koncentracijos stovyklas, niekur neišgaravo – jie iš ten negrįžo!
Apie holokaustą ir ateityje reikės kalbėti dėl kelių priežasčių: holokaustas atskleidė visą žmogaus savybių diapazoną nuo kraštutinės niekšystės iki didžiausio žmogiškumo. Kalbėdami apie holokaustą visų pirma kalbame apie žmogų. Koks jis gali būti didžiausio pavojaus akimirką, kaip gali pasipriešinti blogiui? Žmonės gelbėjo žydus nuo 1941 iki 1944-ųjų, ketverius metus jie rizikavo savo pačių, savo šeimų gyvybe. O juk tuomet atrodė, kad Hitleris atėjo į Lietuvą visiems laikams. Niekas netikėjo, kad frontas pasisuks atgal. Žiūrėdamas į tuos gelbėtojus, galvoju – na ir ko jie galėjo tikėtis? Negi būtų laikę tuos žmones savo sandėliukuose, rūsiuose paslėptus 20–30 metų? Negi būtų turėję juos kaip palikimą perduoti savo vaikams, kad ir jie rizikuotų? Holokaustas yra ir pamoka, kad kažkas pasielgė humaniškai, didvyriškai, atmesdamas bet kokį skaičiavimą.
O kas yra holokausto industrija, aš nežinau. Ar Osvencimo memorialas yra holokausto industrija? Ar mūsų IX fortas, jei į jį parduodami bilietai, yra holokausto industrija? Ar filmai, interneto svetainės, knygos yra industrija? Tai yra industrija tiems, kurie nori jį pamiršti.
Kalbėjosi Birutė Pankūnaitė
