Gydytojo pulmonologo Edvardo Danilos teigimu, nors šiuo metu susirgimų Covid-19 skaičiai toliau stipriai auga, pandemija anksčiau ar vėliau savaime nuslops arba šis virusas taps vienu iš daugelio, su kuriais susiduriame nuolatos.
Jis pabrėžė, kad žmogaus nosiaryklėje „gyvena“ iki 200 rūšių skirtingų mikroorganizmų – bakterijų, grybų, net normaliai gyvenančių virusų. Čia patekus bet kuriam respiraciniam virusui pažeidžiama pusiausvyra ir tada galima susidurti su plačiu spektru sutrikimų – nuo lengviausių iki pačių sunkiausių.
Apie visa tai ir kitus klausimus – pokalbis su VUL Santaros klinikų Pulmonologijos ir alergologijos centro vadovu prof. Edvardu Danila.
Kai kalbėjomės dar pavasarį, akcentavote, kad didelių skirtumų tarp Covid-19 ir kito, mums įprastesnio, susirgimo gripo poveikis kvėpavimo sistemai per daug nesiskiria ir gali būti vienodai pavojingas. Kas pasikeitė dabar?
Labai sunku kalbėti apie kokį išskirtinumą, nes yra aišku, kad tiek koronavirusai yra skirtingi, tiek to paties gripo būna skirtingų padermių – yra A gripas, B gripas, vadinamas kiaulių, paukščių gripas ir kiekvienas jų yra šiek tiek kitoks.
Negana to, nereikia pamiršti, kad be gripo viruso dar yra paragripo virusai, respiracinis sincitinis virusas ir dar „n“ kitų virusų. Net visiems gerai žinomas slogos rinovirusas irgi kai kuriais atvejais gali pasireikšti panašiai. Virusai turi daug daugiau panašumų nei skirtumų.
Tad tiek gripo virusas, tiek koronavirusas gali sukelti labai minimalius kvėpavimo sistemos pažeidimus kaip, pavyzdžiui, nedidelė sloga, nedidelis faringitas, tracheitas, bronchitas.
Bet galimas ir kitas kraštutinumas – jie gali sukelti labai sunkų respiracinio distreso sindromą. Tai reiškia, kad labai stipriai pažeidžiama ta plaučių dalis, kur vyksta dujų apykaita, kur alveolė susitinka su pačia smulkiausia kraujagysle – kapiliaru.
Kuo tai pavojinga žmogaus organizmui?
Kapiliarą nuo alveolės skiria plonytė membrana. Gali būti, kad bet kuris iš šių virusų taip stipriai pažeidžia, jog ši membrana iš vienos pusės tampa labai stora. Per ją vyksta deguonies patekimas iš oro į kraują ir dvideginio pašalinimas. Iš kitos pusės tos alveolės prisipildo uždegiminiu skysčiu, uždegiminėmis ląstelėmis.
Tai yra du kraštutiniai variantai, o tarp jų gali būti tarpinis, kada virusas pažeidžia vadinamą įprastą gynybinį plaučių mechanizmą. Kai tai nutinka, žmogaus nosiaryklėje, burnoje esančios bakterijos pradeda sparčiai daugintis.
Noriu pasakyti, kad žmogus nėra sterilus, žmogaus nosiaryklėje yra iki 200 rūšių skirtingų mikroorganizmų – bakterijų, grybų, net virusų. Ir čia patekus bet kuriam respiraciniam virusui pažeidžiama pusiausvyra ir tada ta liga gali pasireikšti antrine, bakterine pneumonija, t. y. antriniu bakteriniu plaučių uždegimu. Taigi galimas spektras nuo lengviausių sutrikimų iki plaučių uždegimo.
Taip pat yra pastebėta, kad kuo ta būklė sunkesnė, ypač tai buvo, kai plito kiaulių gripo virusas, ir panašiai yra tiek SARS, tiek COVID-19 atveju, jie sukėlę tokį uždegimą organizme sudarė sąlygas susidaryti trombams plaučių kraujagyslėse. Tad tai nėra vienam virusui būdingas reiškinys. Tai labiau apibūdina pažeidimo sunkumą.
Ar teisinga tuomet dabar išskirti koronavirusą kaip itin pažeidžiantį plaučius, jei taip pat pavojingi ir kiti virusai?
Ir dalies teisinga. Pradėsiu iš toliau, bet pirmosios bakterijos žemėje atsirado prieš 3,5 milijardų metų, o žmogus – ne taip seniai, kalbame apie milijonus metų. Tad žmogus atėjo į pasaulį, kuriame yra daug bakterijų.
Kuo daugiau tyrinėjama, žmogus, jo mikrobiomas, tie mikroorganizmai, kurie yra nosiaryklėje, burnoje, virškinamajame trakte, moters lytiniuose organuose, ant odos, jie įprastai gyvena ir ta simbiozė yra natūrali.
Tačiau periodiškai atsiranda arba sužinoma naujų gyvybės formų, virusų ir tai žmogaus organizmui yra naujiena. Ir dėl to galbūt serga didesnė žmonių dalis, bet iš esmės jie serga lyg gripu. Skirtumas tik tas, kad jis jau yra labai seniai pažįstamas, labai seniai vakcinuojama, todėl nėra tokio didelio susirgimų masto. O dabar, kai kalbame apie pandemiją, viską lemia didelis mastas, bet ne tai, kad virusas yra kažkoks kitoks.
Juk absoliuti dauguma žmonių, kuriems nustatytas Covid-19, nieko nejaučia ir tik mažuma patenka į ligonines, kaip ir kitų respiracinių virusų atveju. Dalis pakarščiuoja ir tiek, daliai infekcija komplikuojasi plaučių uždegimu, o daliai – respiraciniu distreso sindromu.
Jūsų manymu, koks scenarijus realesnis – pandemija pamažu nuslops ar ilgainiui Covid-19 taps eiliniu virusu?
Galima prisiminti, buvo maras, atėjęs tada, kai buvo religiniai karai, po to – ir valstybiniai karai. Žmonės buvo nusilpę, dėl religinių sumetimų naikino kates, prisiveisė žiurkių, išplito maras, bet anksčiau ar vėliau tai pasibaigė. Dabar nei žmonės taip yra nusilpę, nei yra tokių globalių karų, taigi ir ši pandemija nurims. Nereikia viruso neigti, bet priimti kaip iššūkį.
Aišku, spėlioti, kaip bus, sudėtinga, bet akivaizdu, kad tai praeis arba taps sezoniniu virusu, tik kiek pasikeis jo virulentiškumas.
Noriu pastebėti, kad periodiškai atlikdami daug bronchoskopinių tyrimų koronaviruso kitų padermių aptikdavome tarp sukėlėjų dar iki šios pandemijos. Taigi gali atsitikti, kad ilgainiui ir Covid-19 taps tos bendros virusų paletės dalis. Bet tai kol kas tik spėlionės.
Kai žmogaus organizmas, kaip sakėte, „apsipras“ su naujuoju virusu, tai gal nebebus ir tokio pavojaus?
Labai tikėtina, kad taip ir bus, greičiausiai. Sunku pasakyti, koks išsipildys scenarijus, ar visiškai nurims pandemija, ar vis kartosis, mažai tikėtina, kad virusas nemutuos. Bet tas pats gripas periodiškai būna tai vienos rūšies, tai kitos kelis sezonus.
Po to kartkartėmis jis „iššoka“, mutuoja būtent dėl kai kuriose šalyse esančio glaudaus žmogaus ir gyvūno kontakto. Nes kai taip yra, didelė tikimybė įvykti mikroorganizmų pasidalinimui ir įvairiausioms mutacijoms, tada jis atsiranda terpėse, kur neturėtų atsirasti.
Žmogaus imuninė sistema daugeliu atvejų bent kurį laiką prisimena įvairius sukėlėjus. Juk kam reikalingas ir vaikų skiepijimas. Tai ir pagrįsta tuo, kad taip imuninė sistema yra supažindinamasu sukėlėju. Tik gali būti, kad virusas iš esmės dėl kažko pasikeis, bet jei tai nevyksta, jis ir nesukelia didesnių protrūkių.
Jei visgi lygintume gripą ir Covid-19 ir jų ilgalaikes pasekmes, kuo jos pavojingos?
Kiekvienais metais nuo gripo irgi miršta nemažai žmonių, būna metų, kai jų miršta išskirtinai daug, pavyzdžiui, siautėjus kiaulių gripui. Tada darėme ir bronchoskopijos tyrimus, tyrėme sukėlėjus ir matydavome labai sunkias ligos eigas.
Po kurio laiko, jei viskas baigdavosi gerai, o imant bendrą sergančiųjų visumą, dauguma pasveikdavo, tik dalis susirgdavo bakteriniu plaučių uždegimu, o mažiausia dalis – tuo respiraciniu distreso sindromu.
Tai iš tų, kurie išgyvendavo, daliai iš tikrųjų plaučių pokyčiai turėjo regresuoti per keliolika mėnesių. Bet nėra taip, kad, tarkime, žmogui nėra kuo kvėpuoti. Yra radiologiniai pokyčiai, yra kiek deguonies trūkumo, bet, kai yra sunki liga, labiausiai žmones pažeidžia vadinamas detreniruotumas.
Žmogus, būna, serga sunkiu uždegimu, ilgai guli lovoje ir detreniruojasi. Pavyzdžiui, iš SARS patirties galima pasakyti, kad toks žmogaus sveikimas gali trukti net vienus ar dvejus metus, kalbant apie fizinę būklę.
Taigi bet kuris toks susirgimas kaip reikiant nualina organizmą?
Ne tik po gripo, koronaviruso, bet ir sunkaus „paprasto“ bakterinio plaučių uždegimo lygiai taip pat didėja trombozės, respiratorinio distreso sindromo rizika. Ir lygiai taip pat sveikimas užtrunka.
Noriu pabrėžti, kad čia kalbama apie pažeidimo sunkumą. Jis yra universalus, nesvarbu, apie kokį virusą ar bakteriją kalbėtume. Taigi ir ne nuo viruso kaip tokio priklauso tie pažeidimai, o dėl to, kad pažeidė konkretaus žmogaus organizmą taip stipriai.
Kiek stipriai tai įvyks, iš dalies tai priklauso ir nuo turimų lėtinių susirgimų, bet ir nuo imuninės sistemos stiprumo.
Nuo pandemijos pradžios jau praėjo nemažai laiko, galite pasakyti, kaip keičiasi jūsų gydomi pacientai?
Suprantu, kad smalsu tai sužinoti, tas ir mums būtų įdomu. Bet kol kas dar negalime susidaryti visaverčio vaizdo. Anksčiau buvo didelės baimės akys ir būdavo mažai žmonių, santykinai lengvesni žmonės patekdavo ir į ligonines.
Bet dabar įsivaizduokime, kad jei sirgo 100 žmonių, kadangi per visą Lietuvą buvo „n“ laisvų vietų, tai atrodė, jog yra daug pacientų. Kadangi dabar serga 10 tūkst. ir kadangi tiek vietų nėra, tai į ligonines patenka tik patys sunkiausi. Tai vizualiai gali atrodyti, kad padėtis pasikeitusi.
Bet tik po kurio laiko, kai padėtis bus apibendrinta, bus galima pasakyti, ar taip yra tik dėl to, kad daug daugiau žmonių serga ir procentas bendras lieka toks pats sunkių pacientų, nors absoliučiais skaičiais jų daugėja, nes daugėja sergančių, bus galima tik kiek vėliau.
Kalbama ir apie tokius atvejus, kai žmogus, atrodo, tik karščiavo, jautėsi silpniau, o atlikus tyrimus nustatomi jau rimti plaučių pažeidimai. Tai virusų keliai yra nežinomi?
Dažniausiai viruso keliai, kaip nebūtų keista, yra žinomi. Pirmiausia jie, patekę į žmogaus organizmą, nusėda nosiaryklėje ir daugeliu atveju ten ir lieka sukeldami nedidelius reiškinius.
Toliau jis gali patekti į trachėją ir bronchus, tačiau tam tikrais atvejais – į plaučių audinį, taigi viskas priklauso, kur jis patenka. Taip elgiasi visi virusai, tik kai kurie labiau linkę likti nosiaryklėje –kaip rinovirusas. Gripo virusas linkęs kiek labiau „nusileisti“, kiaulių gripo virusas – dar labiau „nusileisti“. Pasakyti tai, kad koronavirusas labiau linkęs nusileisti, negaliu. Nesinori klaidinti, dar turi praeiti visa ši banga, kada būtų galima sudėlioti visus taškus ant „i“.
O kad žmogus galėtų nejausti didelio plaučių pažeidimo, net būtų kokia fibrozė, tokie dalykai neįtikėtini. Jei plaučiai pažeidžiami tik tiek, kad trūksta oro, tai tik ir trūksta oro. Negali vykti dideli plaučių pokyčiai, o žmogus nieko nejausti. Nebent jis bus mažai jautrus, tiek mažai judantis, kad jis to deguonies poreikio nepajunta.
Plaučiai iš principo turi milžinišką rezervą, jei juos išskleistume, užimtų iki 80 kvadratinių metrų, tai net vienos, dviejų skilčių pažeidimas reikšmingai nesutrikdo kvėpavimo. Yra karščiavimas, kosulys ir panašiai. Juk net ir sergant plaučių vėžiu pašalinus vieną plautį žmogus gali gyventi. Taigi apibendrinus negali visiems taikyti vieno trafareto.
Kalbant apie viruso „nusileidimą“, jo dozė ir aerozoliai čia irgi turi savo vietą?
Kuo didesnis aerozolis, jis ne taip toli nulekia. Kuo daugiau tų bakterijų, lašeliai nukrenta čia pat, metro spinduliu, virusas tiesiog negali išsilaikyti ore. Ir jei žmogus kvėpuoja nosimi, absoliuti dauguma visų lašelių yra sustabdomi nosimi, neįkvepiama giliau. Bet jei tų lašelių prikvėpuojama labai daug, yra balansas organizmo, kiek to viruso gali įveikti ir tą reikia padaryti jau susirgus plaučių uždegimu.
Ačiū už pokalbį.
