Propaganda taip stipriai pakeitė rusus, kad kitas jų lyderis gali pasirodyti esąs dar labiau pamišęs nei Vladimiras Putinas, mano autoritetingas daugelio knygų apie Rusiją autorius. Propagandai, šiuolaikinei – jau dabartinės Rusijos vystomai, buvo skirtas T. Snyderio pranešimas konferencijoje „YES“, kasmet Ukrainoje surenkančioje Vakarų ir vietos politikos, autoritetingus ekspertus.
– Kodėl Kremliaus propaganda veikia ne tik rusus, tačiau suranda gerbėjų ir Vakaruose?
– Pagrindinis Kremliaus propagandos laimėjimas yra tas, kad ji daugiau nei metus sulaikė Vakarus nuo ryžtingų veiksmų ir pagalbos Ukrainai. Tačiau su kiekviena diena nepasitikėjimas Rusija auga, ir ši strategija pradeda byrėti.
Kertiniu momentu tapo Malaizijos „Boeing“ katastrofa, ir Rusijos propagandai tai buvo posūkis ne pačia geriausia kryptimi. Rusai netrukus įvardijo neįtikėtiną kiekį viena kitai prieštaraujančių versijų, kaltindami tai ukrainiečius, tai amerikiečius. Pradiniame etape tai kažką iš tiesų supainiojo. Tačiau beviltiškos versijos įžeidė žuvusiųjų šeimų narius, o Europos lyderiai suvokė Maskvos žodžių tikrąją kainą.
Aš abejoju, kad dabar Kremlius gali ką nors apgauti už savo šalies ribų. Sirija – geriausias to įrodymas: visi suprato, kad ten yra Rusijos kariuomenė, vos tik Maskva pradėjo tvirtinti priešingai.
– Nuogąstaujama, kad įsiveržimas į Siriją – bandymas adaptuoti naują strategiją ir pradėti derybas su Vakarais. Ar pavyks rusams apkeisti Ukrainą į Siriją?
– Mane šokiruoja, kad rusai Sirijoje visiškai kopijuoja strategiją, kuri buvo taikoma Ukrainoje. Sukurti problemą, o paskui „padėti“ pasauliui ją spręsti – numylėta Rusijos Federacijos strategija, tačiau kariuomenės siuntimas į Siriją yra pernelyg rizikingas ėjimas.
O ir galimybės, kad Vakarai ryšis tokiems mainams, itin menkos. Tegul pasaulinius lyderius ne taip jau ir jaudina Ukrainos likimas (nuoširdžiai už ją pergyvena nedaugelis), tačiau jie nepamirš grubaus Rusijos taisyklių pažeidimo Kryme ir Donbase.
– Kokie bus tolimesni Vakarų veiksmai? Ar egzistuoja konkretus planas dėl Ukrainos?
– Aš norėčiau, kad toks planas būtų. Mano manymu – mes turėtume duoti Ukrainai daug daugiau lėšų, tačiau suderinti jų skyrimą su keliais šimtais nedidelių žingsnių. Pagrindinė Vakarų problema yra ta, kad jie nemoka susikoncentruoti, o ES veiksmų koordinacija užtrunka labai ilgai. Pinigų Vakarai turi, tačiau neužtenka valias, kad pinigai būtų nukreipti ten, kur jų labiausiai reikia.
Kita vertus, ES sugebėjo išlaikyti sankcijas Rusijai – o tai jau daugiau, negu daugelis tikėjosi. Tikiuosi, Europos lyderiai tęs ta pačia dvasia.
– Koks bus Donbaso likimas? Virs jis antrąją Padniestre ar Ukrainai pavyks jį susigrąžinti?
– Efektyviausia Donbaso grąžinimo strategija – Ukrainai tapti daug patrauklesne, negu alternatyva, kurią gali pasiūlyti Rusija. Ir tai nėra utopija: Ukraina 2016-aisiais gali pradėti augimą, o Rusija – ne.
Todėl dabar svarbiausia Ukrainos valdžios užduotis – sėkmingai vykdyti reformas tose teritorijose, kurios yra jos kontrolėje. Tai geriausia, ką galite duoti Donbasui.
– Kaip jūs vertinate reformų progresą, kurio valdžia pasiekė per metus?
– Viskas priklauso nuo to, iš kurios pusės pažiūrėsi. Ukraina, būkime atviri, – viena iš labiausiai korumpuotų valstybių pasaulyje, o įstatymo viršenybė vis dar lieka problema. Būtent dėl to ukrainiečiai savo laiku ir išėjo į Maidaną.
Valdžia įvykdė kelias svarbias reformas prokuratūros ir aukštojo mokslo srityse. Policijos reforma – puiki pradžia. Tačiau liko dar suakmenėję nuo korupcijos teismai ir Generalinė prokuratūra, ir tik juos reformavus galima priversti žmones patikėti, kad šalis išties keičiasi.
– Iki ko gali privesti visuomenės nusivylimas? Ar yra trečiojo Maidano grėsmė?
– Iki šiol ukrainiečiai rodė pavydėtiną kantrybę, nors jiems teko kautis kare, kuriame jie nebuvo jokiais būdais kalti, ir susidurti su sudėtingiausia ekonomine krize.
Todėl aš netikiu trečiojo Maidano galimybėmis, tačiau mane neramina, kad žmonės su laiku neteks tikėjimo reformomis ir nubalsuos už populistus. Ir štai šioje vietoje į žaidimą privalo įsikišti Vakarai: mes galėtume reformų procesą paversti ne tokiu skausmingu. Tai išspręstų ir dešiniųjų radikalų problemą.
– Kokie įvykiai galėtų priversti Vakarus patikėti Ukraina ir suteikti jai didesnę pagalbą?
– Šiuo konkrečiu klausimu vieningų „Vakarų“ nėra. Amerikiečiai toli, ir jiems tektų turėti reikalų su Europos Sąjunga, kuri turi nemažai savo pačių problemų, įskaitant Graikiją ir pabėgėlių krizę. Manau, europiečių lyderius galima įtikinti, pademonstravus tęstinumą ir patikimumą. Iš pradžių jie žiūrėjo į Ukrainą skeptiškai, ir juos galima suprasti.
– Dalis Rusijos propagandos pajėgų yra nukreipta ir į tuos ukrainiečius, kuriems įrodinėja, kad nieko nepasikeitė, kad Maidanas buvo veltui. Kokios žinutės yra jiems pavojingiausios?
– Viena iš pagrindinių Rusijos propagandos žinučių, orientuotų ne tik į Ukrainą, tačiau ir į Vakarus, skamba taip: „Kam stengtis? Viskas beviltiška. Likite savo lovose, išgerkite, pasižiūrėkite televizorių. Demokratija ir reformos to neverti, meskite viską ir gyvenkite išgalvotame pasaulyje kartu su mumis.“
Problema tame, kad ši idėja turi tam tikrą trauką ir gali sujauti silpnus protus. Reformos – nepaprastas procesas, ir dabartinėje Ukrainos situacija – ypač.
– Ar rusai gali pabusti iš propagandos, kuri yra juos užvaldžiusi, hipnozės?
– Krymas ir Donbasas – siaubinga Putino klaida. Bet kuri valdžia gali lengvai pasikelti savo reitingus išorine agresija; šis metodas aktyviai naudotas dar 1850-ais, kai pirmą sykį nuskambėjo bonapartizmo terminas. Vietoje to, kad vystytų demokratiją savo šalyje, jūs įsiveržiate kur nors, sugalvojate tam skambų pasiteisinimą ir kažkurį laiką atrodote herojumi. Šis būdas veikia, tačiau neilgai: į durklus galima remtis, tačiau sėdėti ant jų negalima.
Problema yra ta, kad Rusijoje daugiau nebėra valdžios pakeitimo mechanizmo, rinkimai visiškai diskredituoti. Todėl, kai ateis režimo pokyčių laikas, rusai gyvens visiškai alternatyvioje realybėje. Ir kokį lyderį pagimdytų ši alternatyvi realybė? Nuspėti aš negaliu, tačiau nieko gero tikėtis taip pat nereiktų.
– Kaip toli galėtų žengti Putino propaganda? Kur galėtų būti lūžio taškas?
– Vienintelis, kas galėtų reikšti pabaigą Rusijos propagandai, – tikras karas. Negalima amžinai nuslėpti savo karių mirtis. Krymas suklaidino Rusijos valdžią, kad su Donbasu ji susitvarkys taip pat lengvai. Veržimasis į Siriją ir visai gali pasirodyti pražūtingas.
Iš tiesų, tai Putino režimui problemų kelia vos du dalykai: karas, kuriame žūva rusų kariai, ir nuobodulys. Nacionalistinės idėjos lengvai sukelia euforiją, tačiau vėliau tą įspūdį reikia nuolat maitinti naujomis pergalėmis. Tačiau mūšiai reiškia nuostolius, o nuostoliai grasina stabilumui.
– Kokia, jūsų nuomone, bus Rusija po Putino?
– Visa Rusijos istorija – tai mėtymasis tarp Europos ir Azijos, kuris tęsiasi dar nuo XIX a. Skirtingai nuo Ukrainos, kuriai lemta tapti Europa, rusai turi du kelius.
Šiuo metu jie pasirinko Azijos kelią ir garbina Kiniją. Tačiau netrukus rusai susiprotės, kad jie virsta kinų kolonija, ir kitas lyderis pabandys grąžinti Rusiją į Europą. Ne tas, kuris pasirodys po Putino. Galimai, kitas.
