Agnė Kairiūnaitė, LRT Klasikos laida „Manasis aš“, LRT.lt
Mūsų mentalitetas yra keistas, ir nežinia, kodėl esame tokie, kokie esame – kaip išvaryti iš namų. Viena vertus, mes nedrąsūs. Kita vertus, niekuo netikime, esame abejingi, lyg visa, kas vyksta aplinkui ir yra svarbiausia, mūsų nedomintų. Taip teigia architektas Audrys Karalius, svarstydamas apie lietuvių mąstymo ypatumus.
Dvidešimt treji metai žmogaus gyvenime – nemažai. O tautos? Kaip kiek daugiau nei du dešimtmečiai laisvės gali pakeisti tautos mąstymą? Apie šiuos pokyčius ir tai, kokie mūsų kasdienio gyvenimo įpročiai bei pamatinės vertybės šiandien, įžvalgomis dalijasi filosofai Gintautas Mažeikis, Tomas Sodeika ir Dalius Jonkus, sociologė Jolanta Kuznecovienė, fotomenininkas Aleksandras Macijauskas bei architektas Audrys Karalius.
Kaip greitai kinta tautos mąstymas?
G. Mažeikis: Samprotavimo schemos, modeliai, kuriais vadovaujamės, gali kisti pakankami greitai, vartojimo įpročiai – per pusmetį, per metus, samprotavimai apie socializmą ar kapitalizmą, liberalizmą ar demokratiją taip pat gali pasikeisti net per kelis mėnesius. Tačiau mentalitetas yra mūsų mąstymo pamatas, pagrindas ir kinta jis labai lėtai. Pagrindiniai įpročiai taip pat kinta lėtai, kartais tai užima dešimtmečius, kartais – šimtmečius. Todėl neatsitiktinai, griūvant Sovietų Sąjungai, buvo minima, kad reikės vienos ar dviejų kartų tam, kad pasikeistų sovietinis mąstymas ar jo šablonai. O dabar matome, kad tie samprotavimai buvo ne veltui.
Ar pakako dviejų dešimtmečių, kad nors kiek atsikratytume sovietinio mąstymo šleifo? Su kokiais iššūkiais susidūrė mūsų visuomenė pereidama iš socialistinės sistemos į kapitalistinę?
G. Mažeikis: Kai žmogus samprotauja teoriškai, jis gali sakyti, kad vakarietiškos vertybės yra geresnės, liberalizmas – puikus dalykas, mes esame individualistai ir išsilaisvinome. Tačiau dažnai žmogus iki galo nesupranta šių sąvokų ir nesugeba jų taikyti savo paties gyvenime, kasdienybėje. Taip ir pasireiškia sovietinis mentalitetas.
Kartais žmogus nebesugeba priimti tokių sprendimų, kuriuos galėtų priimti Vakarų žmogus, tas, kuris neturi sovietinio mentaliteto. Tai, kas vyksta kiekvieno žmogaus galvoje, jo gebėjimas mąstyti, apsispręsti kasdieniškose situacijose, dar taip smarkiai nepakito. Pvz., vyresnio amžiaus žmonės puikiai atsimena savo jaunystę. Jų jaunystės įpročiai ir vertybės jiems pats brangiausias dalykas. Jų gebėjimas spręsti kasdien lyginamas ar orientuojamas į jaunystėje susiformavusias vertybes, kurios susiformavo, kai jie buvo žavūs ir energingi. Tačiau šiandien šios schemos ne visada veikia ir šių žmonių mąstymas neatitinka dabarties, todėl jie nuolatos patiria traumas ir pyktį, skirtą visam pasauliui.
Ar visuomenės išgyvenamas problemas iš tiesų turėtume sieti sus sovietinės sistemos nulemtomis mūsų sąmonės deformacijomis?
T. Sodeika: Tos blogybės, kurias dažnai bandoma sieti su sovietmečiu, nėra lengvai paaiškinamos. Jei pasižiūrėsime, kas dedasi šalyse, kuriose laisva rinka įsitvirtino gerokai seniau, pamatysime, kad ne ką geriau ir ten. Žmonės susvetimėję, kiekvienas žiūri į savo kampą. Tai nėra lietuviška specifika ir iš to daryti kažkokias išvadas apie gilesnius gyvenimo sluoksnius neteisinga.
Turbūt būsiu nepopuliarus, bet nemanau, kad žala, traumos yra esminės. Jeigu pabandytume laikotarpį nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos iki Sąjūdžio atsiradimo palyginti su tuo, ką turime dabar, pamatytume, kad žmonės, kurie anais laikais buvo geri, ir šiais laikais tokie liko. Ir atvirkščiai: savanaudis, egoistas tiek seniau, tiek dabar, koks buvo, toks ir liko. Tiesiog paviršiuje regimos gėrio ir blogio apraiškos formos šiek tiek keičiasi, bet tai, kas yra giliai, nesikeičia.
Kaip manote, kas atsitiko, kad po Kovo 11-osios, vieno didžiausių XX a. dvasinių sukilimų, kai žmonės buvo vieningi, susitelkę, šiandien yra, kaip rašė filosofas Alphonsas Lingis, bendruomenė, nieko bendra tarpusavyje neturinti?
A. Karalius: Mūsų mentalitetas yra keistas, ir prisipažinsiu, kad nežinau priežasčių, atsakymų, kodėl mes tokie esame. Tokie, kaip iš namų išvaryti. Teritoriškai mes lyg gyvename Lietuvoje, bet elgiamės tarsi būtume išvaryti: viena vertus, esame nedrąsūs, kita vertus, niekuo netikime, esame abejingi, tarsi visa, kas vyksta aplinkui ir yra svarbiausia, mūsų nedomintų.
Mus tik domina, su kuo Zvonkus miega arba kas kokiame „žvaigždžių“ duete ką perspjaus. Toks savanoriškas savęs įkalinimas banalybėse mane labiausiai stebina. Kai vyko „dainuojanti revoliucija“, aikštės ir gatvės buvo pilnos labai įdomių, veržlių, nesavanaudiškų, šmaikščių, kūrybingų žmonių. Labiausiai ir žavėjo tam tikra protesto kultūra, protesto folkloras, išmonė, mandagus kandumas. Manau, kad mes rusų atžvilgiu elgiamės labai korektiškai ir galantiškai: nebuvo skelbiama nei mitinguose, nei kur nors ant sienų praktiškai neteko matyti žeminančių, užgaulių, vulgarių užrašų, kokių dabar pilnas internetas.
Tokie mentaliniai pokyčiai ir slinktys man sunkiai suprantamos. Ateini, pvz., į kokį nors spektaklį ar muzikinį festivalį ir stebiesi, iš kur tiek įdomių žmonių, kur jie yra gyvenime, kodėl jų nematyti, kodėl jų veiklos nesijaučia. Jie tarsi pogrindininkai. Kažkokie šviesių akių pogrindininkai, kuriuos kažkas suvijo į plyšius, kažkokias periferines darbovietes, priemiesčius, nes arenoje, pagrindinėje apšviestoje arenoje, veiklos sferoje dominuoja vulgarumas, grubumas, besaikis godumas ir begalinis noras imti, imti ir imti.
Prieš 20 metų labai jutau tendenciją duoti ir kažką nuveikti, veikti tuoj pat, už dyką, jeigu tai Lietuvos labui, o dabar situacija visiškai priešinga. Nesakau, kad tie žmonės išnyko, bet kažkodėl jie tūno pogrindyje, o ko jie laukia, vienas Dievas žino.
Išoriniame tautos gyvenime iš tiesų pasikeitė daug kas. Priimti svarbūs politiniai sprendimai, Lietuva yra NATO, ES narė, atsivėrė sienos, pasaulis tarsi sumažėjo, į užsienį plūstelėjo didžiulė emigrantų banga. Laisvoji rinka įvairiausiomis prekėmis perpildė ir pustuštes parduotuves. Ko gera, prekių ženklai ir kupiūros galutinai įsitvirtino ir mūsų mąstyme?
A. Macijauskas: Mes, norime ar nenorime, esame priversti skaičiuoti, galvoti, kaip išgyventi. Su savo giminėmis, pusbroliais draugavau gražiai, o kai teko dalytis senelių žemę, pradėjome po teismus vaikščioti ir dabar nebesusitinkame. Toks gobšumas... Prie sovietų, kadangi žmogus buvo suvaržytas, paslapčiukais, žinoma, kažką susikurdavo, bet viešai... Šiandien didžiuojamasi, štai aš turtingas, pasistačiau gražią trobą, o tu ne. Toks turtinis santykis tapo labai nemalonus, bet jaučiamas visur.
Staiga, kai pasijutome laisvi, sutrikome, nes buvome įpratę kariauti. Gavome laisvę ir nežinojome, ką su ja daryti, todėl pradėjome vieni kitus pulti, graužti. Nėra pavyzdžių, į kuriuos reikėtų lygiuotis. Kažkada buvo mūsų kunigaikščiai, dar prie sovietų turėjome didžių rašytojų, bet tada juos mažai matydavome. O dabar televizija kiekvieną dieną rodo neigiamus „herojus“, mūsų piktžaizdes. Vis pamąstau, o jei dabar būčiau vaikas, į ką man reikėtų lygiuotis? Į dabartinį karalių? Aišku, ne į Vytautą Didįjį...
Kaip manote, kokie yra lietuviško mentaliteto bruožai, kuriems pasikeisti tikrai dar prireiks laiko?
J. Kuznecovienė: Mes labai dažnai įsivaizduojame savo politinius lyderius ir žmones, kuriems patys patikime politinę valdžią, kaip kažkokią duotybę, kurios negalime pakeisti, kuriai neturime įtakos. Man atrodo, kad iš šito santykio, susvetimėjimo su politine valdžia, atsiranda ir kitų pasekmių, t. y. nesuvokiame, kas yra mūsų visų ir kas yra jų, kaip politinio elito arba turinčių politinę galią.
Tai, kas yra mano, suvokiama tik kaip namo ar kiemo teritorija ir vertinama tik tiek, kiek sutampa su nuosavybės ribomis. Ir tada galime bet kur numesti sunaudotas automobilio padangas, galime aprašinėti sienas ir padaryti daugybę dalykų, kuriuos visi matome, bet jausmą, kas yra mūsų visų, dar ne visi turi.
O ar mums, kaip tautai, vis dar būdingas nepasitikėjimo jausmas?
J. Kuznecovienė: Labai gražus pavyzdys – biatlono varžybas komentavo Lietuvoje gyvenantis italas treneris. Kai mūsų sportininkė užėmė 35 vietą, jis komentavo: „Tai nerealu. Ji – karalienė, ji varo kaip „Ferrari“. Mes visi turime mojuoti vėliavomis.“ O ar mes mokame džiaugtis 35 vieta? Galvoju, kaip gera, kai žmogus visose situacijose sugeba pamatyti kažką gera, pagirtina.
Manau, kad sovietmečiu būdai, kuriais buvo konstruojama asmenybė, negalėjo būti kitokie ir buvo kuriama asmenybė, fundamentaliai nepasitikinti savimi. Tokia buvo tradicinė visuomenė, kurioje moralės normos, vertybės ir kontroliavimas buvo labai stiprus. Manau, kad šito mes dar neatsikratėme ir tai mums neleidžia matyti kito žmogaus unikalumo: arba aš šaunus ir geriausias, arba kitas (bet tada jau labai blogai, mes visi šaunūs negalime būti). Ir todėl dažniausiai, ypač darbo aplinkoje, matome visiškai nereikalingą ir nesveiką konkurenciją. Norėtųsi, kad visi gebėtume vienas kitą pagirti, pamatyti, kas yra gera, nebijoti kito žmogaus, kaip konkurento.
Atsakomybės jausmas neduodamas – jį tenka ugdyti. Kuo ir kaip rūpintis, kaip ir kodėl elgtis? Ko gera, elgsenos modeliai pirmiausia susiję su sąmoningumu, tačiau sąmonėje vis dar „sėdi“ vidinis cenzorius. Kaip manote, ar mes išsivadavome iš kontrolės, ar tam tikra prasme vis dar esame kontroliuojami?
A. Macijauskas: Ir dabar yra ta juokinga kontrolė. Pvz., aktų parodą surengė Romas Požerskis. Į ekspoziciją atėjo kažkoks veikėjas iš parlamento ir pareikalavo tam tikrų darbų nerodyti. Pasirodo, cenzūra gyva. Buvo įkalta, kad cenzūra turi būti, ir žmogui įkalė vidinę cenzūrą. Jau nereikia nieko bijoti, o vis tiek žmonės bijo, ką kiti pagalvos, kas bus.
Aš juokiuosi iš to, nes vidinė cenzūra yra baimės cenzūra – kai save per daug cenzūruoji, taip išsigąsti, kad atrodo, jog pavojus realus, nors jo iš tikrųjų nėra. Dar tas Stalinas ir mūsų sąmonėje sėdi. Net matau, kad ir jaunoji karta kartais per daug cenzoriaus „nešiojasi“. Jie tai vadina kultūriniu išprusimu, bet aš tai vadinu vidine baime, tik pridengta pseudodidžiąja kultūra.
Kultūra yra sudėtingas dalykas, ir kaimo žmogus, kuris dažnai nusikeikia ir pavadina daiktus tikraisiais vardais, dažnai būna aukštesnės kultūros negu mes, prisikaitę knygelių. Kai ta mūsų kultūra, mentalitetas gimsta ne iš gyvenimo, mes dažnai neiname į patį gyvenimą, o keliaujame iš knygos į knygą: yra kažkur sudėta bibliotekose, perskaityta aibė knygų ir iš viso to kažkas sava padaryta.
Čia ne Gabrielis Garcia Marquezas, kuris, kaip žurnalistas, griebė nuogą, tikrą Kolumbijos gyvenimą. Čia mūsų mentaliteto bėda – toks įsigilinimas į save, į aplinką. Kartais ateina į galvą, kad nuo plastiko ir mūsų mąstymas pasidarė plastikinis. Pradėjome mąstyti be kvapo ir kalba dažnai tampa plastikinė.
Žinoma, tam yra kultūros žmonės, kažką darome, tad išlaikysime lietuvio, kultūringo žmogaus mentalitetą. Tačiau ne tik kultūringo reikia. Jis gali būti ir nekultūringas – svarbu, kad būtų įdomus. Gal kartais įdomesnis koks originalus banditas negu nupeipę inteligentai, vapantys tas pačias tiesas, filosofijas, išdėstytas mokyklose.
Kokių teigiamų pokyčių, mūsų mąstyme įvykusių per porą laisvės dešimtmečių, galime pastebėti?
D. Jonkus: Auga nauja karta žmonių –jie nėra suvaržyti, kokie buvome mes. Šie pokyčiai džiugina. Tai laisvas, kritiškas mąstymas, susijęs su visuomenės ir kultūros, kurioje gyvename, atvirumu. Tikrai galime džiaugtis, kad per 20 metų pasiekėme tiek daug. Aš didžiuojuosi tuo, ką Lietuva, lietuviai padarė, ką padarė mūsų visuomenė. Kita vertus, pastebiu, kiek dar daug baimės ir nuogąstavimų dėl to, kad išnyksime kaip tauta, kad turime kažkaip apriboti tą įvairovę, laisvę – ar kultūrinę, ar seksualinę, ar religinę. Atrodo, visą laiką vis iškyla fantomų, baimių, norima reguliuoti, uždrausti, suvaržyti.
Idealios visuomenės modelių žmonijos istorijoje kurta nemažai. Vieną iš jų pusšimtį sovietinių metų bandyta įgyvendinti ir su mūsų tauta. Akivaizdu, tai nepavyko, bet skausmingos šio bandymo pasekmės jaučiamos iki šiol. Kaip, Jūsų nuomone, atrodytų ideali visuomenė?
T. Sodeika: Be abejo, norėtųsi mažiau egoizmo, daugiau dėmesio kitam žmogui. Žinoma, jeigu pradėtume filosofuoti ar svajoti apie idealią būklę, tai būtų tokia altruistinė visuomenė, kai kiekvienas žmogus labiau rūpinasi kitu, o ne savimi, nes žino, kad kitas pasirūpins juo. Tačiau šioje žemėje vargu ar tokia būklė pasiekiama.
Jeigu, pripažinę jos nepasiekiamumą, keltume klausimą apie galimybes artėti prie jos kokiomis nors organizacinėmis priemonėmis (pvz., politikų veiksmai, ekonominiai faktoriai, netgi kultūros sfera, kuri gali būti naudojama kaip savotiškas svertas manipuliuoti žmonių sąmone), tai suprastume, kad šito tokiomis priemonėmis neįmanoma pasiekti. Vis dėlto tiek politika, tiek ekonomika, tiek kultūra gali keisti tik paviršinius šiuolaikinės visuomenės sluoksnius ir orientuotis į tam tikrą žmogaus vidurkį.
Kai kalbame apie santykius tarp žmonių, kurie galėtų būti įsivaizduojami kaip idealas, artimo meilės idealas, paliečiame sritį, kuri reikalautų kitokių žodžių – nei žodis „priemonė“, nei žodis „svertas“ šiuo atveju netinka. Tai dalykai, kuriais iš prigimties nemanipuliuojama. Jie arba yra, arba ne. Kaip koks stebuklas – įvyksta arba neįvyksta. Tokių stebuklų kitose šalyse mes nematome, greičiau priešingai.
Taigi labai skausmingai išgyventi šitos „nesėkmės“ nederėtų, nes iš to, kad raudosime, skųsimės ar keiksime (vieni – sovietmetį, kiti – kapitalizmą) nieko nebus. Yra kaip yra ir daugiausia, ką galima padaryti, – filosofiškai žvelgti į pasaulį kiek įmanoma aiškiau suvokiant, kas tai yra, koks yra žmogus, koks jis buvo, yra ir bus ateityje. Toks aiškus, skaidrus, blaivus, anaiptol ne ciniškas, greičiau – filosofiškas, suvokimas yra geriausia, ką galime padaryti. Ir tai nėra taip jau maža ir taip jau prasta.
