Kartais ima atrodyti, kad valdžia iš karto eksperimentuoja su visuomene užuot savo sumąstytus valdymo modelius patikrintų remdamiesi mokslu. Dėl to įvairios strategijos – tiek švietimo, tiek ekonomikos – tampa vienadienėmis. Kiekviena naujai atėjusi valdžia atlieka naujus bandymus. Kodėl valstybę valdantys politikai nesikreipia į mokslininkus? O jei ir kreipiasi, kodėl tik į užsienio?
Apie tai prie „Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo„ apskritojo stalo diskutavo Vilniaus universiteto docentas Algirdas Šukys, Lietuvos banko ekonomistas Raimondas Kuodis, finansų analitikas Stasys Jakeliūnas ir verslininkas, buvęs politikas Antanas Bosas. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas Jakavonis.
G. Jakavonis: Šitą temą turbūt padiktavo susitikimas Algirdu Šukiu. Jis tiesiog atnešė medžiagą, parodė, kaip būdamas Sibire, tremtyje, užsiėmė ekonomikos prognozavimu taikydamas matematikos modelius. Tos prognozės pildėsi. Grįžęs į nepriklausomą Lietuvą, jis savo darbus, žinias bandė pateikti Lietuvos valdžiai, bet jo geri norai liko be atsako. Kas gi yra ekonominių procesų matematinis modeliavimas?
A. Šukys: Daugelį žmonių stebina toks paradoksas. Man jau aštuoniasdešimt penkti metai eina, per mano gyvenimą technika padarė tiesiog fantastišką šuolį. Mano vaikystėje žmonės automobilių bėgdavo žiūrėti, o dabar atsirado naujos ryšių technologijos, kompiuteriai ir pan. Kita vertus, socialinio gyvenimo, ekonomikos srityje progresas žymiai lėtesnis. Kodėl? Dabar aš dėstau sudėtingų sistemų analizę, modeliavimą, projektavimą. Ir mums gana lengva į daugelį klausimų rasti atsakymą darant eksperimentus. Vadinasi, mes galime elgtis taip, kaip elgiasi fizikai, chemikai, biologai, – eksperimentuoti. Eksperimentuojant su matematiniais modeliais galima išmėginti įvairias situacijas ir gauti atsakymus. Ar galima reikalauti, kad žmogus sukonstruotų televizorių, šaldytuvą ar kompiuterį nesimokęs. Tiesiog susiorganizavo kompiuterių partija, žmogų išrinko, paskyrė, ir dabar jis konstruoja. O valstybėje taip būna. Susikuria partijos ir konstruoja valstybės valdymo mechanizmą. Bet valstybė, ekonomika yra žymiai sudėtingesni dalykai negu kompiuteris ar televizorius, o tie žmonės bando kažką sukurti. Ar galima leisti žmogui vairuoti mašiną, jeigu jis nemoka? Vairuoti valstybę daug pavojingiau. O kas ją vairuoja? Visur reikia mokslo. Labai skaudu, kad daugelis žmonių to nesupranta. Ir ypač žmonės, esantys valdžioje. Kadaise mes kūrėme modelius, aš pats buvau pakviestas, bet jiems nereikėjo modelių, jiems reikėjo žmonių, kurie išdėstytų jų politinius sprendimus. To daryti aš nesutikau. Aš pasiūliau savo variantus, bet sritis, kuriai aš atstovauju, Lietuvoje, sakyčiau, dar yra „neprijaukinta“. Mes užsiimame sudėtingų sistemų analize, modeliavimu ir projektavimu. Modeliuojant, projektuojant tokią sistemą turi dalyvauti įvairių mokslo sričių, visuomenės sluoksnių atstovai, tada galima sukurti sistemą, kuri bus gyvybinga ir veiks. Štai Japonijoje, jeigu būtų sistemiškai projektuotos atominės elektrinės, nebūtų atsitikę to, kas dabar atsitiko. Juk japonai žinojo, kad žemės drebėjimai dažni ir gana stiprūs. Aušinimo sistema nebuvo apskaičiuota seisminiam poveikiui. Ir štai ji nebeveikia, katilai perkaito, sprogsta.
G. Jakavonis: Vis dėlto ar tinkamai valdžia išnaudoja savo mokslinį potencialą?
S. Jakeliūnas: Ne tik į mokslininkų, bet ir apskritai į žmonių, kurie sveiku protu ką nors bando išmąstyti, suformuluoti, siūlymus ir vertinimus labai mažai atsižvelgiama. Kodėl? Čia galima gilintis į žmogaus ir partijų prigimtį – ko jos realiai siekia: ar jos siekia atstovauti kam nors, ar valdyti valstybę, ar tie žmonės nesugeba kitur pritaikyti savęs ir galbūt linkę tik prisipildyti kišenes. Galbūt tokios yra priežastys, kodėl racionalesnio, objektyvesnio balso negirdima ir nenorima įsiklausyti tiek į mokslininkų, tiek apskritai į žmonių, kurie ką nors racionalaus bando siūlyti, nuomonę.
G. Jakavonis: Labai dažnai priimant kokį nors sprendimą kviečiami užsienio ekspertai. Ar tie žmonės yra protingesni, ar mes savų žmonių neįvertiname? Ar tie žmonės, atlikę darbą, kai jiems bus sumokėta, atsakys už vienokius ar kitokius jų priimtų sprendimų padarinius?
R. Kuodis: Iš tikrųjų mūsų šalis nemaža dalimi skurdžiai gyvena dėl to, kad mes mažai naudojamės protu. Nėra taip svarbu, ar čia užsienio ekspertai, ar vidaus. Politikams labai sunku aprėpti dalykus, kurių pasekmės yra ne tik tiesioginės, bet ir netiesioginės. Ir kartais tos netiesioginės žymiai svarbesnės ir gali visiškai apgręžti netgi geras iniciatyvas. Mūsų politikai yra nekantrūs, jiems norisi visko greitai. Kita vertus, jie dedasi visažiniais, nedrįsta prisipažinti, kad nesuvokia kažko, jiems gėda eiti klausti patarimo, konsultuotis. Užtat mes turime daug eksperimentavimo viešoje erdvėje, tai sukelia skaudžias pasekmes. Gyvename skurdžiai.
G. Jakavonis: Gerb. Antanai, ar tai, apie ką mes dabar kalbame, tokį modeliavimą pats taikytumėte savo versle? Ir kur priežastys, kad valstybėje, kurios ateitis mums rūpi, situacija nesikeičia?
A. Bosas: Iš tikrųjų šiandien politika nuo sveiko proto, pagrįsto kokiu nors modeliavimu arba faktais, mokslu, yra labai toli. Tai tęsiasi jau 20 metų. Ir labai skaudu pripažinti, kad turėdami tokį akademinį, mokslinį potencialą, jo neišnaudojame. Mūsų politikai negali patikėti, kad yra už juos protingesnių, kurie gali padaryti analizę, sukurti modelius su visais pagrindiniais ir šalutiniais efektais. Net nesidomi ir nesivadovauja pripažintais veikalais, kurie yra pagrįsti moksliniais tyrimais. Jeigu verslas dirbtų tokiais metodais, kaip dirba šiandien įstatymų leidėjai, tai daug daugiau turėtume bankrutavusių įmonių. Vis dėlto verslas yra pragmatiškesnis. Aš ir pats, būdamas inžinierius mechanikas, suvokiau, kad neįmanoma valdyti daugiau kaip 30 įmonių iš entuziazmo, intuicijos, reikia profesionalių žinių. Ir dar, teorija yra teorija. Bet pagrindinis dalykas yra teorijos taikymas praktikoje. Nėra išrašytų receptų, nėra formulių. Egzistuoja daugiau kaip dešimt strateginio valdymo ir planavimo mokyklų, bet paimti kažkokią vieną ir pritaikyti negalima. Reikia atsižvelgti į vidinę, išorinę aplinką, galų gale į atskirų šalių papročius, religiją ir visa kita, kad galėtum iš tikrųjų sumodeliuoti ilgalaikę strategiją, pavyzdžiui, 10 metų. Šiandien verslas negali strategiškai planuoti vien dėl to, kad, pavyzdžiui, mokesčių sistema yra nestabili ir neilgalaikė. Jeigu kas 2-3 metus keičiasi mokesčių sistema, ar galima strategiškai planuoti ilgalaikes, milijonines investicijas ir jų atsiperkamumą. Verslas nesuspėja prisitaikyti prie šių dalykų. Išeina, kad Vyriausybė dirba atskirai, Seimas atskirai, verslas atskirai. Mokslinis potencialas Lietuvoje didžiulis ir man labai liūdna, kad šį potencialą išnaudoja ne Lietuva, o kitos išsivysčiusios šalys. Ir išnaudoja labai sėkmingai. O pas mus yra tokia blogybė. Gal tai toks lietuvių pavydas. Kaip mes dabar kreipsimės į mokslo žmones, kad jie patarinėtų, geriau mokėsime milijonus užsienio ekspertams, kad jie padarytų tą patį, ką gali mūsiškiai padaryti dešimt kartų pigiau. Ir to niekaip neišeina pakeisti. Todėl aš sakiau, kad man yra per brangu dar vieną kadenciją sėdėti Seime ir stebėti, kas vyksta. Aš grįžau ten, kur galiu daugiau pasiekti. Apskritai Vyriausybė turėtų būti daugiau pagrįsta profe-sionalumu, o ne politika.
A. Šukys: Teorija ir praktika yra esminiai komponentai, tačiau tarpas tarp teorijos ir praktikos nėra užpildomas. Dabartinis mokslas, dabartinė technika leidžia tvarkyti visuomenę kitokiais pagrindais, bet tam reikia ruoštis. Reikia parengti specialistus. Dabartinis interneto, kosminių ryšių egzistavimas ir t.t. leidžia visuomenei pereiti nuo vadinamosios atstovavimo demokratijos, kuri iš tikrųjų yra tiktai vaidinimas, nėra tikro atstovavimo, prie tiesioginės demokratijos. Techniškai tai galima padaryti. Bet reikia pakelti visuomenę. Reikia, kad visuomenė tai suprastų. Nes neveiks žmogiškoji sistema, jeigu žmonių tikslai vieni, o sistemos – kiti. Tai turi būti suderinta. Jeigu sistema sukurta žmonių gerovei, tikslai susiderins savaime, bet jeigu visa tai nuleista iš viršaus, tai tokia sistema gerai neveiks. Netgi gamtoje pati racionaliausia sistema – žmogaus smegenys – organizuota ne pagal tokį principą, ten yra hierarchija, bet ji yra ne iš viršaus. Nėra pagrindinio neurono, kuris komanduoja visiems neuronams. Pilietinė visuomenė išauga, kai žmonės veikia, jaučia, kad yra atsakingi už savo sistemą. Tada žmogus lengviau ištveria sunkumus, su kuriais susiduria, jis ieško sprendimų. Dabar pas mus tų sprendimų neieškoma. Mes iššvaistėme moralinį, dvasinį potencialą, tą dvasią, kurią turėjome Sąjūdžio metais, tai yra baisiausia.
G. Jakavonis: Akademinė visuomenė buvo tas elitas, kuris sukūrė Sąjūdžio idėjas. Ar nejaučiate tam tikros kaltės, kad tam Sąjūdžiui atvedus tautą prie nepriklausomybės, akademinė visuomenė pasišalino nuo valstybės valdymo, pasitraukė?
A. Šukys: Ne tiek pasišalino, kiek buvo pašalinta. Atsimenu, dar 1989 metais svarstėme, kaip Lietuva gyvens, kai Sovietų Sąjunga grius. Modeliavimas rodė, grius. Ekonomistas Kazys Antanavičius, pabuvojęs Švedijoje, siūlė kurti sistemą, panašią kaip Švedijoje, – socializmą. Gediminas Vagnorius tvirtino: reikia viską privatizuoti, prasidės laisvosios rinkos konkurencija ir viskas savaime vystysis. Atsistojo Justinas Marcinkevičius ir sako: aš ne ekonomistas, negaliu spręsti ekonominių problemų, bet aš, kaip rašytojas, šioks toks psichologas, žinau, kad dalijantis žemę brolis su broliu pešasi, užmušti vienas kitą pasiruošę. Ar reikia dabar supriešinti visuomenę, kai mes neturime nei tikslų, nei įstatymų, nieko. Geriau dabar viską inventorizuokime, surašykime ir paskui, kai sukursime valstybinę sistemą, ne tik politinę, bet visą valstybės infrastruktūrą, tada žiūrėsim, kaip reikia dalytis ir ar iš viso reikia dalytis. Tuoj po to J.Marcinkevičius tapo negeras. Po dviejų savaičių pasirodė laida, kaip iš jo juokėsi ir t.t. Tokiu būdu buvo išstumti ir Arvydas Juozaitis, ir Romualdas Ozolas. Paskui buvo skambutis į universitetą, kad aš esu KGB agentas. Taigi akademinė visuomenė nepasišalino, ji buvo pašalinta.
G. Jakavonis: Gerb. Stasy, ar jūs galite pamodeliuoti, kaip pakeisti dabartinę situaciją, kurią mes įvardijame kaip krizę?
S. Jakeliūnas: Aš be jokių modelių, intuityviai galiu pasakyti – jeigu toliau šita valstybė taip judės tiek finansine, tiek socialine, tiek demografine prasme, tai tos tendencijos, bijau, jau dabar galbūt yra negrįžtamos. Mes judame į tam tikrą liūną, prarają, pragaištį, valstybės nykimą. Manau, kad politikai, ko gero, tai intuityviai suvokia, nes jie nėra kvaili. Kai su jais kartais rimčiau pasišneki, linkčioja galvomis, taip, sako, problemos rimtos. Tačiau atsako į tas problemas reikia labai rimto ir konsoliduoto. Vieni dabar kuria kažkokias energetines strategijas, kažką bando padaryti. Bet po pusantrų metų vyks rinkimai ir kuo tai baigsis, ar šiuos darbus kas nors perims, niekas nežino. Lietuvoje trūksta diskusijų, kur mes judame. Pavyzdžiui, neturime migracijos politikos. Kokie žmonės išvažiuoja, kaip mes bandome juos sugrąžinti ir ar apskritai bandome. Gal jų nereikia? Kaip bandome pritraukti specialistų iš kitų šalių, inžinierių ar mokslininkų? Matyt, nereikia tų mokslininkų, nes jie sukurs tuos modelius, pademonstruos, kad politikai nesugeba valdyti valstybės. Politinei sistemai, matyt, nereikia nei tos migravimo politikos, nei to proto.
A. Šukys: Mokslas ieško tiesos, o mūsų Vyriausybei tiesos nereikia. Ir todėl ieškojimo ji ne tik neskatina, bet stabdo.
G. Jakavonis: Galbūt žmogui, žinančiam, kad atėjo ketveriems metams, kad vyksta privatizavimo procesas, kyla noras išnaudoti savo gyvenimo šansą, kurio paskui jau nebus. Viską privatizavus, lieka europiniai pinigai. Žmogus, kuris eina į valdžią, jeigu jis yra nesąžiningas politikas, pirmiausia bandys daryti įtaką kokioms nors deryboms, mėgins uždirbti pinigų, pasiekti naudos sau. Ar kada nors bus pradėta mąstyti valstybiškai?
R. Kuodis: Daug tikėtis iš politikų, manau, neverta. Galiausiai potencialus politikas sveria „už“ ir „prieš“, eiti į politiką ar ne. Tas „už“ yra vis mažesnis, nes tu nelabai tiki, kad gali ką nors pakeisti, netiki sistemos skaidrumu. Ten visai ne nacionaliniai interesai vyrauja, o asmeniniai. Tačiau „prieš“ vis didėja, nes eidamas į valdžią susitapatini su žmonių akimis matoma atseit vagių gauja. Galima klausti savęs, kiek tokius reitingus turinti valdžia apskritai yra legitimi. Manau, pakeisti šios situacijos be kažkokio sukrėtimo, naujo sąjūdžio neįmanoma.
A. Šukys: Mes modeliuojame, kad gali būti išimčių pakeitus rinkimų sistemą. Ką jūs apie tai manote?
R. Kuodis: Taip, technologinės priemonės leidžia įgyvendinti tiesioginę demokratiją šiais laikais. Bet nereikia turėti didelių iliuzijų, kad demokratinių struktūrų kaitaliojimas aukštyn kojom apvers šitą šalį. Aš tokių iliuzijų neturiu.
G. Jakavonis: Užsiminėte, kad reikėtų kažkokio sukrėtimo. Koks tai turėtų būti sukrėtimas?
R. KuodisAš dešimt metų rašau apie tuos dalykus, apie emigraciją, apie tai, kad Lietuva viena iš nelaimingiausių nacijų, ir kodėl taip yra. Ir manau, kad ne tiek pinigų trūkumas, materialinės gerovės trūkumas yra svarbiausias, bet teisingumo stygius šalyje ir moralinis klimatas apskritai. Kodėl žmonės emigruoja, kodėl žudosi tokiais mastais kaip Lietuvoje? Ieškojau atsakymo į šiuos klausimus. Neteisingumas Lietuvoje yra žymiai svarbesnis dalykas negu pinigų trūkumas. Kaip gimsta neteisingumas, mes čia galime valandų valandas šnekėti. „Genialaus“ ekonominio sprendimo pavyzdys – žemės kilnojimas nebaigus restitucijos.
G. Jakavonis: Antanai, kokios paties prognozės, tiek savo verslo, tiek valstybės? Ar nekilo noras apskritai dingti iš Lietuvos su savo verslu?
A. Bosas: Gerb. Algirdai, jūs minėjote, kad reikia žmogų iš apačios lyg ir traukti, kad dalyvautų valdyme. Sąjūdžio laikais tai buvo padaryta. Tie, kurie gebėjo, akademinė visuomenė – kur jie paskui atsidūrė? Jie buvo paprasčiausiai nustumti ir vadovauti atėjo funkcionieriai, taip galima pavadinti, ir gatvių politikai, kurie daugiau rėkė, negu pragmatiškai mąstė ir kūrė. Vadinasi, profesionalai buvo nustumti. Nuo pat 1991 metų. Dabar pažiūrėkime, štai jūsų matematinis modelis. Koks buvo Lietuvos konkurencinis pranašumas? Vienintelė iš Baltijos šalių turėjo atominę elektrinę, naftos perdirbimo įmonę, be to, sąjunginio pavaldumo įmonių, kurios iš tikrųjų kūrė didžiulę pridėtinę vertę. Jos buvo sunaikintos. Pradedant žemės ūkiu, galima sakyti, sunaikintos visos įmonės, užuot investavus į šiuolaikines technologijas ir didinus konkurencingumą. Galvota, kad artelės ir amatas išlaikys šalį. To negali būti. Vien eksportas nepakels Lietuvos ekonomikos tiek, kad padidėtų vartojimas ir bendrasis vidaus produktas taip augtų, kad būtų padengtos skolos ir kiltų ekonomika. Turi kilti vidaus vartojimas. Dabar toliau vyksta ta pati nusikalstama veikla. Monopolinių bankų genocidas prieš Lietuvos gyventojus ir verslą. Kontrolės mechanizmas formaliai yra, bet jis neveikia. Toliau – Vyriausybės neprofesionalumas ir darbas skirtingomis kryptimis. Vyriausybė ir verslas turi siekti tų pačių tikslų. Šiandien kaip Ivano Krylovo pasakėčioje, kur lydeka, vėžys ir gulbė tempia vežimą į skirtingas puses, einama į niekur.
G. Jakavonis: Lietuvoje didžiausia bėda, kad mes neturime ilgalaikės valstybės strategijos. Tai gal galima pradėti kurti ilgalaikę valstybės strategiją?
A. Bosas: Mes neturime ne tik šalies strategijos. Neturime net atskirų šakų strategijų: nei energetikos strategijos, nei švietimo strategijos. Deklaruojama, kad reikia sukurti, bet tos deklaracijos nerealizuojamos. Ir kol to nebus padaryta, aš galiu net be matematinių modelių prognozuoti, kuo mes tapsime. Vienintelis, kas liko, tai pigi darbo jėga. Mažai moki žmogui, jis mažai vartoja. Vadinasi, galime tapti tiktai tarnais tų investuotojų, kurie ateis ir nupirks bankrutuojantį verslą.
G. Jakavonis: Ar mes pirma galime kurti kokios nors vienos šakos strategiją, kai neturime visos savo valstybės vizijos. Aš įsivaizduoju, kad norint kurti strategiją, pirmiausia reikia labai aiškiai, nemeluojant sau, įvertinti padėtį, į kurią mes esame patekę. Šiandien matau tik pesimistines valstybės, tautos žlugimo idėjas. Ar galime šiandien įvertinę vidinę, išorinę padėtį sukurti modelį, kad kaip nors išsaugotume valstybę, jos ekonomiką, žmones, potencialą?
A. Šukys: Prieš modeliuodami ateitį modeliuojame praeitį, kuri jau žinoma. Skurdinimas buvo vykdomas net sąmoningai. Vakariečiai konsultantai, kurie atvažiuodavo ir su kuriais man teko bendrauti, teigė: jeigu jūs norite, kad jūsų valstybė taptų konkurencinga, privalote turėti pigią darbo jėgą. Bet tam reikia sumažinti darbo užmokestį ir pensijas. Politiškai tai būtų negerai, vadinasi, pakelkite energetikos kainas ir darbo užmokestis savaime sumažės. Tada žmonės bus pakankamai nuskurdę, dirbs bet kokį darbą ir už bet kokį atlyginimą. Jūsų žmonės yra aukštos kvalifikacijos, gerai išsilavinę, jūs išsiveršite į priekį. Toks kelias buvo siūlomas konsultantų. Kai kuriems iš mūsų tai labai patiko... Kai paaiškėjo, kad visas valstybės turtas yra niekieno, kad jį galima labai paprastai pasiimti, prasidėjo veržimasis, lipimas per galvas. Visa inteligentija tapo nereikalinga. Kiekvienas stengėsi daugiau pasigriebti. Tada į valdžią pradėjo eiti ne tie, kurie gali ir nori ką nors duoti, o tie, kurie nori imti, gauti. Ir iki šiol eina. Dabartinė sistema tokia, kad į valdžią atrenkami tie, kurie nori gauti. O reikia, kad būtų atrenkami norintys duoti. Mes taip ir siūlėme. Aš ir kalbu apie tą modelį. Bet, labai įdomu, ir pasaulyje buvo taip pat... Aš pats buvau Romos klubo dalyvis. Kol mūsų universitetas modeliavo ekologinius procesus, viskas buvo gerai, visokie fondai finansavo. Bet vos tik Romos klubas pradėjo modeliuoti ekonominius ir politinius procesus, finansavimas iš karto pasibaigė, nes modeliai parodė, kad reikia keisti sistemą. Ir aš teigiu, kad šita sistema, kuri dabar yra, neišgyvens daugiau kaip iki 2035 metų. Arba vėl kils revoliucijos, arba žmonės pakeis sistemą, pereis prie modelio, kuris bus kitaip organizuotas. XXI amžius techniškai leidžia sukurti kitokiais pagrindais organizuotą visuomenę. Aš sakau, kad žmogiškoji sistema gerai veikia tik tada, kai elementų tikslai sutampa su sistemos tikslais. Žmonės patys gali išsiauginti sistemą.
S. Jakeliūnas: Gal prieš pusantrų metų, regis, Arvydas Šliogeris rašė, kad per 400 metų lietuvių mentalitetas nelabai ir pasikeitė. Jis iš esmės yra toks baudžiavinis: pasyvus, bijantis, nesiekiantis mąstyti, nesiekiantis tiesos, nes siekti tiesos visada yra rizikinga. Štai mažas pavyzdys. Mūsų Vyriausybės populiarumas, galima sakyti, niekinis, nulinis. Tačiau Prezidentūros, prezidentės populiarumas yra neįtikėtinai aukštas. Ką tai sako? Ar Dalia Grybauskaitė labai visiems patinka, ar žmonės mano, kad ta pseudodemokratinė rinkimų į Seimą ir atstovavimo žmonėms sistema yra nefunkcionali? Galbūt tai žmonių noro daugiau valdžios galių sutelkti kur nors kitur, sakykime, Prezidentūroje, išraiška. Sutinku, kad politinę sistemą reikia keisti. Aš labai kritiškai vertinu visą Gedimino Kirkilo aplinką, bet kai su juo pasikalbi, jis gana racionaliai ir teisingai svarsto, kad galbūt daugiau galių reikia suteikti Prezidentūrai. Bet vėl problema – kaip užtikrinti, kad prezidentas būtų protingas ir kad aplink jį susirinktų protinga komanda. Kitas dalykas, apie kurį norėčiau pakalbėti, yra Europos pinigai. Jie kelia dideles pagundas ir verslo žmonėms, ir politikams. Tai, man atrodo, labai iškraipo ekonominę ir konkurencinę aplinką, skatina korupciją ir pan. Dabar iš Lietuvos yra išvažiavę keli šimtai tūkstančiai žmonių, dalis jų yra neblogai išsilavinę. Ir kai kurie iš jų tapo visai kitokiais žmonėmis. Jeigu bent keli šimtai jų grįžtų ir pasklistų po švietimo sistemą ir aukštąsias bei vidurines mūsų mokyklas, galbūt pradėtų keistis ta aplinka ir atmosfera. Ir mentalitetas pamažu pradėtų augti. Aš netikiu tais modeliais. Visi modeliai priklauso nuo prielaidų, nuo teorinių paradigmų. Ir kaip jūs sakėte, kai tik Romos klubas ėmėsi ekonominio modeliavimo, visuomenės procesų, finansavimas nutrūko. Tai lygiai taip pat vyksta ir dabar. Vienus finansuoja, kitų, kurie tokie pat protingi, bet kitaip mąsto, nefinansuoja. Kažkam palanki būtent tokia modeliavimo kryptis. Manau, esminiai dalykai yra politinio proceso ir politinės sistemos kaita. Reikia vos ne cenzus kokius nors politikams įvesti. Gal rinkimus reikia daryti visuotinius ir privalomus. Aš tiktai svarstau ir improvizuoju. Ir kitas dalykas – švietimo sistemą reikia keisti iš pašaknų, nuo vidurinio mokslo. Tokios reformos galbūt ilgainiui ir pakeistų tą trajektoriją, kuria mes dabar judame.
A. Šukys: Modeliuoti reikia, modeliavimas – tai tarsi tiesos paieškų instrumentas, ir tą modelį ne kokie nors mokslininkai sukurs. Modelį kuriame visi ir su juo augame patys.
R. Kuodis: Vieni sako, kad lietuviai neiniciatyvūs, neverslūs, turi labai mažai įmonių tūkstančiui gyventojų. Kiti atšauna, kad priešingai, lietuviai mėgsta iššūkius, jie labai drąsiai emigruoja, ne kiekvienas gali rauti savo šaknis, judėti į visai kitą kultūrinę aplinką. Todėl tiesa kažkur per vidurį. Žinoma, yra sričių, kurios buvo labai smarkiai pažeistos sovietinės sistemos. Aš, kaip ekonomistas, turiu pasakyti, kad ekonomikos mokslo sritis ypač skaudžiai nukentėjo. Ir fizika, ir medicina – ar sovietinė, ar vakarietiška – buvo tokios pačios. Tačiau ekonomikos mokslas buvo kuriamas ant visai kitų pamatų ir dabar mes tikrai turime problemų dėl dėstytojų ir dėl ekonomistų rengimo. Čia jau, matyt, atskira tema, bet vienaip ar kitaip valstybės valdyme tai aiškiai matyti. Valdant valstybę, net neturint išteklių, vien esamus geriau skirstant galima stebuklus padaryti.
A. Bosas: Iš tikrųjų. Ir tai yra glaudžiai susiję su ekonomika ir su sprendimų priėmimu. Šiandieną pas mus, deja, yra interesų kultūra. Iš to nieko gero nereikia ir negalima tikėtis. Į tą patį Seimą pasodink 141 profesorių – irgi nieko gero nebus, todėl reikėtų daugiau moraliai pasiruošusių ir demokratiniais principais besivadovaujančių žmonių, kurie šaliai galėtų daugiau duoti, negu norėtų gauti. Tokių yra mažuma, bet jų reikia šiandieną. Tačiau jau auga motyvuota jaunimo karta. Labai gaila, kad iš karto po Sąjūdžio buvo nueita ne tuo keliu.
Parengė Milda JUODAKIENĖ
