Alvyda Bajarūnaitė, Artūras Matusas, LRT radijo laida „Ryto garsai“
Iš visų šalių, kurios lapkričio pabaigoje dalyvaus Vilniuje vyksiančiame Rytų partnerystės viršūnių susitikime, užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius išskiria Ukrainą, kuri su ES turėtų pasirašyti asociacijos sutartį. „[Išskirčiau] ne dėl to, kad ji didelė, o dėl to, kad galėtų būti geopolitinis lūžis“, – teigia ministras. Anot jo, jei šis lūžis įvyktų, tai būtų precedentas ir padrąsinimas kitoms šalims.
„Jie gi patys nori patekti į ES, ir matote, kiek laiko tai užtrunka. Ne taip lengva tą padaryti. Nieks jų jėga gi netraukia, o kai kas vis dėlto jėga bando sulaikyti. Tai yra ir tam tikra vertybinė kova. Aš manau, kad mes turime tą išbandymą atlaikyti, nes jis bus simptominis, precedentas ateičiai. Kitos šalys irgi matys, kad jei jos daro reformas, jeigu turi aiškų pasirinkimą, jų pasirinkimas bus ne tik gerbiamas, bet bus [užtikrinta] ir pagalba joms“, – interviu LRT radijui sako L. Linkevičius.
– Ministre, kaip nusakytumėte pačią Rytų partnerystės esmę? Kokia tai iniciatyva, kokie jos pagrindiniai uždaviniai?
– Yra kaimynysčių politika, yra Pietų partnerystės – čia ne vienintelis dalykas. Ir yra šešios šalys, kurios dalyvauja Rytų partnerystės programoje. Tai trys Pietų Kaukazo valstybės – Gruzija, Armėnija, Azerbaidžanas, ir Moldova, Baltarusija, Ukraina. Galiu pasakyti, kad visos jos, jų siekiai ir motyvacija labai skiriasi, todėl reikia elgtis labai lanksčiai ir pagarbiai, bet kartu konstruoti konstruktyvų dialogą. Nėra paslaptis, kad Europos Sąjungos (ES) Užsienio reikalų taryboje mes labai daug laiko leidžiame diskutuodami apie tokius karštus taškus, kaip Libanas, Sirija, Egiptas, Malis, nes ES ne visada taiką palaiko vien fizine jėga. Labai dideli pinigai skiriami humanitarinei pagalbai, vystomiesiems projektams, todėl dalyvaujame kaip aktyvūs žaidėjai.
Tačiau mano mintis būtų ta, kad Europoje yra nebaigtų darbų. Turėjome vientisos, laisvos Europos viziją, bet ji tikrai toli gražu nėra įgyvendinta. Todėl šalys, kurios nori bendrauti su Europa, nori įstoti (kai kurias tenkina tiesiog bendradarbiavimas), yra labai svarbios. Kai kurios iš jų labai didelės. Pavyzdžiui, Ukraina – beveik 50 mln. gyventojų turinti valstybė, jos reikšmė didžiulė ne tik Europai, bet, drįsčiau teigti, ir pasauliui, ji svarbi potencialo požiūriu. Štai kodėl tai labai svarbu.
Visi pradeda geriau suvokti, kad tai nėra vien techninės derybos dėl laisvos derybos sutarties arba politinės asociacijos. Tai tam tikras geopolitinis procesas, tik jo žavesys tas, kad Europa niekada nebruka savo vertybių, savo projekto. Mes įsitikinę to projekto tobulumu, bet nebrukame jo per jėgą. Šalys pasirenka pačios. Kiek jos pasirenka, tiek mes su jomis ir bendradarbiaujame. Jei šalys, kaip, pavyzdžiui, Ukraina, nori pasirašyti asociacijos sutartį, mes gerbiame jų pasirinkimą ir stengiamės padėti, kad tai įvyktų. Tarkim, Baltarusija nenori to daryti, ji yra Muitų sąjungos narė, jos visai kita politinė ir ekonominė orientacija, bet tai mūsų kaimynai (iki sienos tik 30 km). Mums ne tas pats, kas ten viskas vyksta ir kaip viskas atrodo. Todėl dialogas su jais, mūsų praktikos, darbų parodymas, pagaliau priartinimas prie europinio mąstymo yra ir mūsų interesas.
Taigi galbūt skirtingi siekiai, bet visi kartu esame tos programos dalyviai ir tikimės, kad lapkričio gale atvyks ne tik Europos šalių, vyriausybių vadovai, bet ir minėtų šalių vadovai ir mes galėsime aptarti situaciją, priimti tam tikrą bendrą dokumentą, kuris būtų ateities vizija, nes 2013 m. pabaigoje gyvenimas dar nesibaigs, kai kam šiuo požiūriu gal tik prasidės. Taigi renginys labai prasmingas ir pritraukia vis daugiau dėmesio politikų tų šalių, kurios, atvirai kalbant, laikėsi neutraliau, o dabar tikrai daug aktyviau reiškia nuomonę tuo klausimu.
Nestebina ir žurnalistų dėmesys. Manau, Vilniuje vėl sulauksime kelių šimtų. Renginių buvo daug, bet šitas, matyt, bus pats svarbiausias mūsų pirmininkavimo laikotarpio renginys. Taigi laiko lieka nedaug, ne viskas dar aišku, kas turi įvykti (mes žinome, ko norime pasiekti, bet neaišku, kaip pavyks). Stengiamės ir, manau, esame gerame kelyje.
– Jūs paminėjote, kad visos šešios Rytų partnerystės šalys – Armėnija, Azerbaidžanas, Baltarusija, Gruzija, Moldova, Ukraina – labai skirtingos, motyvacija, siekiai skirtingi. Kokie jų tikslai?
– Be to, kad priimsime deklaraciją, tikimės, kad iki viršūnių susitikimo arba to susitikimo metu galėsime pasirašyti asociacijos sutartį su Ukraina. Noriu pabrėžti, kad tai dar nereiškia jokios narystės, bet vis tiek kelias būtų nubrėžtas.
– Daug kas galvoja, kad šios šalys tikisi įstoti į ES. Taip nėra?
– Jos tikisi, sieja savo ateitį su Europa, bet tai užtrunka. Puikiai prisimename ir savo patirtį – tą kelią pradėjome taip jau formaliai... Tai užtruko maždaug dešimt metų. Laukia didelis darbas. Tačiau tai būtų svarbus etapas, nes, pavyzdžiui, laisvosios prekybos požiūriu, pasirinkimas įvairus. Pasikartosiu – yra Muitų sąjunga. Tai jau tokia Eurazijos projekto dalis. Mes žinome, kad projektas egzistuoja, yra jo rėmėjų, puoselėtojų, yra, beje, konkrečių žingsnių. Tai tam tikros žaidimo taisyklės, kurias šalys pasirenka. Ir yra ES žaidimo taisyklės – truputį kitas kelias. Pasirinkus jį, tai jau tam tikras pozicionavimas. Šis kelias ateityje sietinas su europiniu keliu. Nors, teisingai sakote, tai nėra narystė, bet tai žingsnis jos link. Todėl taip jautriai reaguojama.
– Ministre, o apskritai dalyvavimas Rytų partnerystėje šalį partnerę kuo nors įpareigoja?
– Priklauso nuo siekių. Jei norima tik palaikyti dialogą, įpareigojimas yra korektiškas elgesys ir pagarba kitų interesams, bendrumų ieškojimas, pavyzdžiui, mūsų dialogas su Azerbaidžanu. Jie nesiekia tapti ES nariais, nesiekia derinti savo teisinės bazės su europiniais standartais, bet jie yra svarbus regioninis žaidėjas, ypač energetikos srityje. Būdamas tose šalyse ir susitikęs su vadovais, prezidentais, premjerais, supratau, kad, viena vertus, jie konstatuoja tai, ką aš dabar sakau, bet sykiu jie nori kartu kažką nuveikti ir Europos, ir savo labui. Tad kodėl nesukūrus sąlygų jiems nuveikti kažką gero? Mes turime interesų, Europa turi interesų – energetinių, nacionalinių ir kaip organizacija, tad dialogas su Azerbaidžanu gali būti labai naudingas, jeigu jį konstruktyviai suprojektuosime. Tad tuo keliu ir einame, todėl šiuo atveju siekiai gal mažiau ambicingi, bet tiesiog tokie, kokie yra.
Kalbant apie Ukrainą, čia jau siekiai didesni. Jeigu jau nori savo veiksmus derinti su Europa... Pavyzdžiui, laisvos prekybos sutartis yra daugiau nei tūkstančio puslapių dokumentas, kuris apibrėžia labai daug reglamentavimų, tarifinių reikalavimų. Žinote, „laisvos prekybos“ sąvoka skamba abstrakčiai, bet iš tikrųjų tai – labai konkretūs dalykai. Šalys išlošia labai daug. Pavyzdžiui, vien Lietuvos verslo įmonės dėl susitarimo su Ukraina (nes irgi yra kontaktų) į metus sutaupys maždaug 45 mln. Lt, kurių nereikės mokėti muitams ir t. t. Bet ir Ukrainai atsiveria didžiulė rinka. Viena vertus, iššūkis, nes reikės truputį persiorientuoti, kadangi tradicija buvo tik Rytai ir vien Rytai (gal šiek tiek ir Vakarai), bet dabar, jei persiorientuotume į Europą, tai joje vis dėlto yra pusė milijardo gyventojų, tai – didžiulė rinka, ne pačių turtingiausių šalių, priešingai. Todėl jų pačių ekspertai yra paskaičiavę (žinau, yra atliktų studijų, kas naudingiau Ukrainoje, kokiu keliu eiti) – nusveria europinis kelias.
– Ministre, ir Jums turbūt teko girdėti skeptikų. Politikos apžvalgininkai vieną didžiausių Rytų partnerystės iniciatyvos silpnybių laiko tai, kad ji nesuteikia net miglotų narystės ES pažadų partneriams sprendžiant savo pagrindinę ateities pasirinkimo dilemą. Ką manytumėte apie tai?
– Aš sutikčiau su tuo. Na, kaip – miglotų pažadų... Pažadus reikia dalinti atsakingai, žadėti reikia žinant, kad gali ištesėti. Dabar vis dėlto imkime tai, ką turime.
Beje, vėlgi turime moralinę teisę tą sakyti ir aš asmeniškai galiu tą daryti. Atsimenu, ir daugelis mūsų atsimena tą integracinį kelią. Tikrai dar ne taip seniai mums buvo kalbama tiesiai, žiūrint į akis, kad jūs niekada nebūsite NATO nariais. Man tą yra sakę tiesiai šviesiai ne kartą dar 1999 m. „Su visa pagarba Jūsų istorijai, laisvės kovai – nebūsite.“ Po tokių žodžių, „padrąsinimo“, motyvaciją surasti, kad būtų vykdomos reformos, sudėtinga. Tai aš sakau ir kolegoms ukrainiečiams ir, beje, turkams (iš kito regiono, bet užvakar kaip tik su jais susitikau Briuselyje, ES vardu vedėme derybas ir po 40 mėnesių pertraukos atidarėme vieną iš derybinių skyrių), sakau – [...] žinome, kokie komentarai iš kai kurių Europos šalių sostinių ateina, kad jūs niekada nebūsite Europoje, nes jūsų čia nereikia, ir jie vis tiek turi tęsti visą tai. Aš jiems sakau – politikoje būna taip, kad susiklosto situacija... Mūsų atveju, kad ir kaip būtų paradoksalu, tas perkrovimo efektas mąstyme – ypač tarp Vakarų šalių – atsirado po Rugsėjo 11-osios įvykių. Po tų įvykių pasirodė, kad gal Baltijos šalis reikėtų priimti į tą klubą, atrodė toks momentas. Jei mes tuo metu būtume nepasiruošę, tai ir nepriimtų.
Aš sakau ir kolegoms ukrainiečiams – jūs privalote tęsti reformas. Šiuo metu, taip – „plėtra“ nėra pats populiariausias žodis Europos sostinėse. Žinote, dar priežastis yra ta, kad po 2008 metų krizės, po visų euro krizių bei finansinio valdymo krizių, natūralu, jog norisi užsiimti namų ruoša, o po to jau galvoti apie plėtras. Na, vis tiek plėtra negali būti beribė. Bet ateis tas laikas ir vis tiek mes negalėsime ignoruoti, pirmiausiai paminėčiau, Europos šalių. Juk yra narystės kriterijai, jie yra nustatyti dar 1993 metais. Tai taip vadinami Kopenhagos kriterijai, [kurie nusako,] kas gali būti ES nariu. Jei jie juos atitinka, jei šalys priklauso Europai geografiškai, o jei ir mentaliteto požiūriu jaučiasi esą europiečiais, kaip mes galime juos ignoruoti? Gal šiandien tai sudėtinga pasiekti, nes mums reikia sutarimo, bet rytoj, poryt, po penkerių metų situacija pasikeis. Todėl nereikia daryti didelių dramatiškų išvadų, tiesiog reikia nuosekliai dirbti. Ir pavyzdžiai rodo, kad ta sėkmė ateis.
– Artimiausia mums šalis – Baltarusija. Kokie jos motyvai, siekiai, tikslai, norai?
– Yra sudėtinga tą daryti, kadangi nėra didelės paslapties – skiriasi mūsų vertinimai, mūsų kelias, mūsų pasirinkimas ir tai, ką mes laikome pasiekimais. Tai, ką mes laikome pozityviu, ten kartais laikoma grėsme. Tai, žinote, labai sudėtinga. Bet jie yra kaimynai, taigi juos turime gerbti kaip kaimynus, turime su jais kalbėtis. Mes su jais turime ir ekonominius santykius. Tik jokiu būdu to negalima daryti vertybių sąskaita. Tokia pastaba yra vis dėlto labai svarbi.
– Ką Jūs turite galvoje?
– Na, pavyzdžiui, mes visą laiką primename, kad yra politiniai kaliniai, kurie turi būti paleisti, kad yra kiti dalykai, kurie galbūt mums taip pat atrodo nelabai teisingi ir taip neturėtų būti. Pagaliau, yra atominė elektrinė, kuri yra statoma mūsų kaimynystėje. Bent jau mums neaišku, pagal kokius kriterijus [tai daroma], nes yra tarptautinės saugumo normos. Yra daug dalykų.
Bet vis tiek reikia kalbėtis, nes kitas kelias – pastatyti tokią sieną, kaip buvo aplink Berlyną, nekviesti į svečius, nebendrauti, nesusitikinėti, nedalyvauti šitoje programoje... Tai – ne išeitis. Yra du bendravimo su partneriais požiūriai. Vienas – tai palaukti, kol subręs. Galime laukti ilgai ir galime sau tą prabangą leisti, jei mums nelabai svarbu. Bet čia ne tas atvejis, mums svarbu. Tai yra mūsų labai artimi kaimynai, todėl mes turime būti aktyvūs, mes patys turime ieškoti dialogo ir kalbėtis. Šitos dvi stovyklos truputėlį konkuruoja, ir tai yra ir Europoje. Žinote, yra tokia solidi laikysena – palaukime. Jie teisūs – iš tikrųjų palaukime, nes dar nėra rezultatų, [jie dar] nerodo kažkokios pažangos. Bet, kita vertus, laukti yra per didelė prabanga. Todėl su baltarusiais, manau, mes ir toliau konstruktyviai kalbėsimės, neatsisakysime savo vertybinių orientacijų, bet su visa pagarba galima tą dialogą toliau tęsti, ir mes jį tęsime. Labai džiugu, kad ir Europoje tai supranta. Taigi viskas gerai.
– Jei grįžtume prie to, nuo ko pradėjome pokalbį – Vilniaus susitikimo. Kiek jis gali būti etapinis ir svarbus? Kokie galimi konkretūs sprendimai?
– Gali būti etapinis ir svarbus, nes, matote, yra daug tokių komentarų, mes neturime laiko apie visa tai kalbėti... Gerbdamas visas šešias šalis, vis dėlto išskirčiau Ukrainą. Ne dėl to, kad ji didelė, o dėl to, kad galėtų būti geopolitinis lūžis.
Kai kas tebetaiko „zero-sum game“ – [...] kai pergalė vienų, būtinai turi būti kitų pralaimėjimas, negalima taip padaryti, kad būtų abiejų laimėjimas. Kol yra toks supratimas, labai sunku kažką padaryti. Bet mes turime tai įveikti. Tai, ką mes darome Europoje, tą, ką mes siūlome toms šalims, ką mes atliepiame į jų siūlymus... Jie gi patys nori patekti į ES, ir matote, kiek laiko tai užtrunka. Ne taip lengva tą padaryti. Nieks jų jėga gi netraukia, o kai kas vis dėlto jėga bando sulaikyti. Tai yra ir tam tikra vertybinė kova. Aš manau, kad mes turime tą išbandymą atlaikyti, nes jis bus simptominis, precedentas ateičiai. Kitos šalys irgi matys, kad jei jos daro reformas, jeigu turi aiškų pasirinkimą, jų pasirinkimas bus ne tik gerbiamas, bet bus [užtikrinta] ir pagalba joms.
Svarbu, kad Europa nebūtų šališka ar kažkokia abejinga jų siekiams. Jeigu mums rūpi Europos projekto sėkmė, mes turime būti aktyvūs. Tai štai šitas įvykis, kuris bus gale lapkričio, turi didesnę reikšmę nei pasirašymas ar susitarimų parafavimas su Moldova ir Gruzija, tai yra tam tikras etapas prieš pasirašymą... Visa tai labai konkretūs dalykai, bet daug svarbiau yra būtent mūsų bendra laikysena, svarbos supratimas, dar kartą pasikartosiu – pagarba tų partnerių pasirinkimui, galbūt to pasirinkimo apgynimas. Tai bus precedentas ateičiai.
– Ir po Rytų partnerystės susitikimo – kas toliau?
– Gyvenimas tęsis, kai kur net ir prasidės. Tie, kurie pasirinko europinį kelią, toliau tuo keliu eis. Manau, kad laukia labai įdomus laikas.
Lapkričio 28–29 dienomis Vilniuje įvyks trečiasis Rytų partnerystės susitikimas. Į Vilnių laukiama atvykstant 28 ES valstybių narių ir šešių Rytų partnerių aukščiausių atstovų bei ES institucijų vadovų.
Rytų partnerystės viršūnių susitikimai vyksta kas dvejus metus, juose aptariamas Rytų partnerystės įgyvendinimas, pasiekti rezultatai, nustatomi tikslai artimiausiems dvejiems metams, brėžiamos ateities perspektyvos.
