Jolanta Jurkūnienė, LRT radijo laida „Žinių amžius“, LRT.lt
Papročių ir tradicijų negalima pamiršti ir praktiniais sumetimais, tarkim, dėl turizmo, sako etnologas Libertas Klimka. „Kai nuvažiuoju į Prancūziją, noriu paragauti prancūziškų patiekalų. Į Belgiją nuvažiavęs, austres ragausiu. O į Lietuvą kas atvažiavęs gal norės kimštų žąsų kaklelių arba poliaukos sriubos su džiovintais baravykais“, – pastebi profesorius.
L. Klimka tvirtina, kad etnologija yra ne mažiau rimtas mokslas nei fizika, tik reikia labiau gilintis ir rimtai žiūrėti. Būtent iš fizikos jis pasuko į etnologiją. L. Klimka teigia, kad fizikos mokslas jam padėjo etnologijoje atrasti savitą metodiką bei mąstymą.
„Mano kitoniškumas pasireiškia tuo, kad aš visur ieškau šaknų. Fizikai sako, kad kiekvieną reiškinį reikia paaiškinti. Didžiausių paaiškinimų ieškau kalendoriniuose papročiuose. Jeigu kažkurioje vietovėje žmonės elgėsi vienaip, tai aš ieškau priežasties, kodėl būtent jie darė taip, o ne kitaip. Taikau tiksliųjų mokslų metodiką“, – pasakoja L. Klimka.
– Kaip tapote mokslininku?
– Iš tikrųjų mano gyvenimas bangavo taip, kaip ir mūsų politiniai, istoriniai įvykiai. Polinkis į mokslą tikrai buvo. Gal paveldėtas iš tėvo, gal iš kur atėjęs. Tikriausiai – iš proto smalsumo. Jau smalsus tai buvau... Gimiau Kaune, augau Vilniuje.
– Esate miesto žmogus?
– Tiesiog ant „bruko“ išaugęs, todėl ir tarmę esu praradęs. O tarmė galėtų būti įvairi, nes mamelė iš Nemakšių parapijos. Sakė, karo metais, kai buvau mažiukas, mums teko ten prisiglausti senelių namuose. Kalbėjau žemaitiškai.
– Kas toks tėvas buvo, kad taip į mokslus Jus spyrė?
– Tėvelis visą gyvenimą dirbo Vilniaus universitete. Buvo teisininkas – baudžiamosios teisės specialistas. Turiu pasakyti, kad kartais, pabėgęs iš pamokų, nueidavau į teismo salę ir klausydavau, kaip ten bylos nagrinėjamos. Man buvo įdomu. Be to, gal buvau paveldėjęs teisybės jausmą. Man visur norėjosi teisybės. Bet tėvelis tiesiai šviesiai pasakė – teisininku sovietmečiu būti labai sunku, nes kasdien turėsi tartis su savo sąžine. Man tai labai įstrigo, iki šiol prisimenu. 1956 m. teko net ir toje Vėlinių demonstracijoje dalyvauti. Laimei, nepakliuvau į saugumą, bet mušti gavau.
– Buvote politiškai aktyvus?
– Mano vardas, reiškiantis laisvę, įpareigoja. Ir sovietmečiu stengiausi būti laisvas, neįklimpti niekur, kas mane susaistytų su kokiais įsipareigojimais, neduok Dieve...
– Galbūt tėvas, duodamas tokį vardą, iškart galvoje mintį audė?
– Aš manau. Nes gimiau kaip tik, kai laisvė nutolo nuo Lietuvos. Gimiaus 1940 m., o tuose įvykiuose ir mano likimas atsispindėjo. Todėl sovietmečiu ieškojau nišos, kur galėčiau būti kūrybiškai laisvas. Humanitariniai, socialiniai mokslai – ideologiškai labai suvaržyti. O tikslieji mokslai – prašau. Bet man buvo įdomūs ir tikslieji mokslai. Manau, kad viskas šiame gyvenime yra įdomu, jei pradedi gilintis.
– Juk fizika vis tiek apie gyvenimo reiškinius?
– Neabejotinai. Fizika yra susijusi su filosofija. Galiu pasakyti, kad mano draugai ir aš turėjome savo filosofiją.
– Studijuojate fiziką, o paskui atsiranda etnologija...
– Mokyklos laikais labai norėjau pažinti savo tautą ir savo valstybę. Kažkur iš po prekystalio, turbūt antikvariate, labai vargiai gavau Adolfo Šapokos istoriją su nuplėštais viršeliais ir studijavau labai uoliai.
– O bendraminčių buvo?
– Taip. Mes, Salomėjos Nėries gimnazijos (tuomet tai buvo prestižinė mokykla) mokinukai, tarsi ir modernūs buvome, domėjomės visomis naujovėmis, bet vakarones baigdavome dainuodami liaudies dainas. Mums lietuvybė nebuvo kažkoks abstraktus dalykas. Mes, miesto vaikai, dainuodavome tas dainas. Dabar mano studentai nesudainuoja dviejų dainų.
– Bet anksčiau ir pasirinkimo buvo mažiau. Dabar visko pilna, sienos atsivėrusios.
– Dabar, žinoma, pasaulis mažas pasidarė. Bet aš sovietmetį panaudojau kelionėms nuostabios gamtos kampeliais. Mes su draugais keliaudavome į kalnus. O Sovietų Sąjungoje buvo galimybė pakeliauti. Ir pigu, ir nuostabių visiškai neliestos gamtos kampelių galima rasti. Ir Tian Šanis, ir Altajus, ir Pamyras...
– Nuo tų kalnų Lietuvą pamatėte?
– Taip, kai grįžti iš tų kalnų į Lietuvą, kaip viskas čia gera, kaip viskas sava. Ir tie mūsų upeliai, ir kalvelės... Iš tikrųjų nepaprastas jausmas. Man atrodo, tėvynės meilė, keliaujant po platųjį pasaulį, dar labiau stiprėja.
– Kada atsirado rimtas požiūris į mokslą?
– Aš tikrai rimtai studijavau eksperimentinę fiziką (puslaidininkius). Nors nemanau, kad tai buvo gabumų sritis.
– Ir užsikabinate už etnologijos?
– Negreit. Bet nuo mokyklos laikų keliaudavau po Lietuvą, studijavau Lietuvos istoriją, papročius. Bet tai buvo laisvalaikis. Buvau užsibrėžęs apeiti Lietuvą, kad viską pamatyčiau ir pačiupinėčiau. Kaip? Penkias dienas dirbi laboratorijoje (darbas kartais pasibaigdavo ir 11, ir 12 valandą). O paskui – savaitgalis. Tokia atvanga galvai... Ir išeini. Pavažiuoji kur nors traukiniu. Jau esi užsibrėžęs, ką nori pamatyti, nuo kur iki kur nueiti. Žiemą – slidėmis, vasarą – dviračiu. Tie įspūdžiai, kur būta, kur matyta, kur neskubant eita, liko iki šiol.
– Bet kada gimė mokslininkas?
– Gerą tuziną metų dirbau fizikos laboratorijoje. Akademikas Juras Požela kartais susitikęs man nusišypso, paploja per petį ir sako: „Neblogas fizikas buvai.“ Bet su šypsena žiūri į mano etnologinius darbus.
– Nes nelabai rimta?
– Turbūt, bet J. Požela – labai tolerantiškas žmogus. Mūsų laboratorijoje ir institute labai gera atmosfera klestėjo. Jis gelbėjo ir kai kuriuos mano draugus, kurie turėjo nemalonumų su saugumu. Ir mane „pagreitinta tvarka“ priėmė į aspirantūrą, kad į sovietų kariuomenę nereikėtų išeiti.
– Bet vis tiek esate fizikas paklydėlis?
– Tiesiog labai gera gyventi ne vieną gyvenimą, o du, gal dar daugiau. Etnologija – mano antras gyvenimas. Aš jį žengiau su Sąjūdžio banga, nes pagal išsilavinimą buvau fizikas, o etnologija –laisvalaikio studijos. Tiesą sakant, kai paaiškėjo, kad galiu profesionaliai tuo užsiimti, jau buvau kraštotyrininkas ir vasaras praleisdavau kraštotyros ekspedicijose rinkdamas medžiagą apie tautos papročius ir tradicijas. Kraštotyra paskui reikalauja pagal surinktą medžiagą straipsnį pateikti. Aš tada pradėjau rašyti ir etnologinio pobūdžio straipsnelius. Gavau labai geranorišką palaikymą ir skatinimą iš profesionalų etnologų profesoriaus Vacio Miliaus, profesoriaus Norberto Vėliaus. Su profesoriumi N. Vėliu sustoję viduryje gatvės galėdavome beveik valandą šnekėti.
Jie pajuto, kad aš truputuką kitaip mąstau negu tikrieji humanitarai. Mano darbo metodika kitokia. Mano kitoniškumas tas, kad aš, kaip fizikas, visur ieškau šaknų. Fizikas sako – kiekvieną reiškinį reikia paaiškinti. Mano paaiškinimai – kalendoriniuose papročiuose. Dažniausiai būdavo aprašyta, kaip vienoje ar kitoje vietovėje žmonės daro tą ir tą. O aš ieškau atsakymo. Kodėl jie taip daro? Iš kokių kalendorinių sistemų tai ateina? O gal iš senovinių ritualų, kurie siekia tuos tolimus tolimus baltų religijos laikus? Aš ieškau šaknų. Ieškau metodais, kurie taikomi ir tiksliuose moksluose.
Pavyzdžiui, turėjau pirmtaką – labai pasididžiuodamas pasakysiu. Prieškariu Vytauto Didžiojo universitete dirbo profesorius fizikas Ignas Končius. Etnologai nustebo sužinoję, kad jis fizikas, nes paliko tokių gražių darbų! Ypač apie mūsų kryždirbystę. Vasaromis, keliaudamas po savo gimtąją Žemaitiją, fotografuodavo, piešdavo, rinkdavo žinias apie kryžius ir sugebėjo statistiką suvesti, ko padaryti nesugalvojo patys etnologai. Visa tai labai įdomu: kokių kryžių turime, kokių tipų, koks jų tankis. Unikalūs darbai. Tai va – fizikas.
– Gal anksčiau buvo įdomiau negu dabar?
– Kaip etnologui – taip. Kaip etnologas, aš dar sutikau tą kartą žmonių, kurie turėjo etnožiniją – žinių iš tautos sukauptų vertybių skrynios. Dabar tų žmonių beveik nebėra. Kasmet parašau ne vieną straipsnį, turiu surinkęs didžiulį archyvą, kuris laikomas Etnokosmologijos muziejuje. Tą idėją mes su draugu Gunaru Kakaru brandinome, o jis įgyvendino. Būtent tos žinios ir atsispindi muziejaus koncepcijoje, ekspozicijoje.
– Yra begalė straipsnių, knygų, turime nemažai etnologų. Tikriausiai viskas jau žinoma?
– Būtent semantika nėra išsemta. Semantika – giluminės paslapties atskleidimas. Tai, kas slypi už paprasto papročių, tradicijų arba kokių posakių aprašymo. Kartais mįslė turi labai gilią semantinę prasmę, kuri susijusi su pasaulio suvokimu. Semantiniai dalykai dar toli gražu nėra ištyrinėti.
– Kaip mokslininkai tai tiria?
– Darbo procesas, žinoma, sudėtingas, jam tinka daugelis metodų. Visų pirma – lyginamoji mitologija, lyginamoji kalbotyra. O kaip yra kituose kraštuose? Gal ten išliko kažkas daugiau? Mes juk visi indoeuropiečiai. Kaimynuose kartais būna išlikusių užuominų, daugiau pasakyta. Toks paprastas pasakymas – Pilypas iš kanapių. Mes nebežinome – o kas tas Pilypas? Na, iššoko kažkas iš kanapių. Tačiau gudai, mūsų kaimynai, žino atsakymą į šitą mįslę. Pilypas iš kanapių pas juos – zuikis. Kodėl iš kanapių? Nes iš kanapių buvo pinami tinklai zuikiams gaudyti. Juk lanku zuikio nenušausi. Tai ir yra lyginamoji kalbotyra.
– Tarkim, yra mįslė. Ką galima iš jos „išlaužti“? Straipsnį, gal net knygą parašyti? O gal net visą disertaciją?
– Matote, profesorius Leonardas Sauka apie vieną pasaką „Eglė žalčių karalienė“ parašė, atrodo, keturias knygas. Ten tokios mitinės erdvės atsiveria... Lietuvoje tos pasakos variantų žinoma per porą šimtų. Kiekvienas variantas turi kažką papildančio. Kas iš to mums skleidžiasi? Skleidžiasi žmonių mitologinės erdvės, visa mitologinė pasaulėjauta – kaip žmonės įsivaizdavo aplink juos esantį pasaulį, dar neturėdami jokių mokslinių žinių.
– Galima atkurti?
– Galima rekonstruoti šitą pasaulį, bet mes turime tik atskirus štrichus. Aš, pavyzdžiui, užsiimu kalendorinių sistemų rekonstravimu – kaip lietuviai anksčiau laiką skaičiuodavo. Tai svarbu bendruomenės gyvenimui – viskam. Ieškau, kaip keitėsi kalendorinės sistemos nuo Mėnulio kalendoriaus, iki mišrių, iki Saulės. Kai ką pasako ir archeologiniai radiniai.
– Bet laikai pasikeitė. Ar būtina etnologines žinias perkelti į dabartį ir reikalauti, kad jaunoji karta būtų tokia, kaip anksčiau?
– Jokiais būdais niekas nereikalauja. Aš ir pats ne pakuliniais marškiniais apsirengęs, ne vyžomis apsiavęs. Niekas iš etnologų neragina grįžti į dūminę pirkią ar baudžiavos laikus. Mes iš to viso paveldo (tradicinės, liaudies kultūros) šiandien pirmiausia pasiimame dvasingumą. Kai ką ir materialaus pasiimkime. Ogi lietuviškų valgių nepamirškime – turime skanumynų, kurie mūsų genams labai tinka. Gal šventėms tautinį rūbą pasiimkime.
Žiūrėkime į ateities Europą. Ji bus daugiakultūrė. Tai verčia net praktiniai sumetimai, pavyzdžiui, turizmas. Kai nuvažiuoju į Prancūziją, juk noriu paragauti prancūziškų patiekalų. Į Belgiją nuvažiavęs, austres ragausiu. O į Lietuvą kažkas atvažiavęs gal norės kimštų žąsų kaklelių arba poliaukos sriubos su džiovintais baravykais? Čia tokie dalykai. Kas yra etninė kultūra (kaip ir apskritai kultūra)? Tai protingo žmogaus žaismė, žaidimas. Juk mes žaidžiame kultūra.
– O kaip dvasingumas?
– Aš norėčiau, kad ir mano vaikai, ir anūkai lietuvišką dainą padainuotų.
– Čia jau dvasingumas?
– Iš dalies taip. Nes ji visus žmones gali ar paguosti, ar pralinksminti – suvirpinti sielos stygą. Manau, visa kultūra yra penas sielai. Švietimo ministerijos stalčiuose guli dvi programos – pagrindinio ir vidurinio ugdymo, skirtos etninei kultūrai, kad kiekvienas mokytojas, ar fizikas, ar lituanistas, ar istorikas galėtų vaikams kažką pasakyti apie mūsų tautą.
– Parašėte knygą „Lietuviškų tradicijų skrynelė“.
– Ji pati naujausia. Ten yra šeimos papročiai, kalendoriniai papročiai. Truputį primenu kai kuriuos istorijos momentus, kurie istorijos vadovėlyje mažiau nušviesti. Ir kai kuriuos tikrai menkai panagrinėtus mitologijos dalykus liečiu.
– Kita knyga – „Įdomiausi Lietuvos technikos paminklai“.
– Kadangi kraštotyros ekspedicijose papročių, tradicijų labai mažai beišgirstu (tiesiog nebėra tos senosios kartos, kuri tą žinojimą nešiojo), pradėjau daugiau domėtis paminklais. Vienas tokių paminklų kiekviename miestelyje, bažnytkaimyje ar kur nors – bokštuose kabantys varpai. Pasirodo, kad tie varpai nėra inventorizuoti, nors tai labai įdomus technologijos, istorijos ir meno paminklas. Liūdna, bet pastaraisiais metais metalo vagys ir iki varpų užlipo ir Lietuvoje jau yra dingusių varpų. O jie kartais šimtus metų skaičiuoja. Jų garsuose – mūsų istorijos žingsniai. Be to, minėtoje knygoje aprašiau ne tik varpus, bet ir bokšto laikrodžius. Atradau keletą visai užmirštų bokšto laikrodžių. Pasirodo, jų ciferblatai surūdijo, nukrito prieš daugel metų, ir visi užmiršo, kad ten, viduje, kalvio nukaltas mechanizmas yra kaip geležinė širdis.
– Tikriausiai ne viską reikia iš praeities perkelti į dabartį?
– Žinoma, bet praeityje tiek visko vertingo per tautos šimtmečių, o gal tūkstantmečių kelią sukaupta. Manyčiau, tai tautodailės dalykai. Kryždirbystė UNESCO sąraše įvertinta kaip pasaulio šedevras. Mūsų sutartinės unikalios – niekur kitur tokių nėra. O Kurėnų vėtrungės! Taigi niekur Europoje nieko panašaus nėra. Mes esame unikalūs. Ir mūsų Užgavėnių kaukės pačios archajiškiausios, siekiančios akmens amžių. Šitais dalykais mes galėtume būti įdomūs Europai, tik reikia mokėti pasirodyti. O kaip atvažiavę japonai mielai perka lino staltieses ar lovatieses, kaip didžiulį suvenyrą. Tokių dalykų tikrai turime. Viskas, kas susiję su dvasingumu – dainos, pasakos, lopšinės, atliepia mūsų giliuosius pasąmonės klodus. Nes mes tauta, kuri čia gyvena turbūt nuo ledynmečio.
– Ką mes turime padaryti, kad pritrauktume jaunimą? Kaip ir netyčia, palengva...
– Kaip ir netyčia – labai teisingai pastebėjote. Reikėtų per Jonines, Rasos šventę išvilioti ant piliakalnio visą naktį praleisti prie laužo. Ta naktis tokia trumpa, o įspūdžiai tokie gražūs... Tada ir pradeda domėtis – o kas, o kaip. Žinoma, kultūra nediegiama prievarta. Jokiais būdais. Tik sudominimu. Bet mes šito nemokame daryti, nors, geriau paieškojus, galima rasti ir įdomių įrašų, knygų, straipsnių. Tik vadovėlio neturime.
Aš daug kuo stebiuosi. Kodėl, pavyzdžiui, norvegai per savo šeimos šventę, švęsdami anūko gimimo dieną, apsirengia tautiniais drabužiais ir gražioje vietoje ant fiordo suruošia šeimos iškylą. Jei lietuvis eina su tautiniais drabužiais, vadinasi, į koncertą – dainų šventės dalyvis. O škotų futbolo sirgaliai į Vilnių atvažiavo su kiltais, nuogais keliais, ir jiems nebuvo gėda, jie didžiavosi. Lietuviai labai suvaržyti kompleksų. Čia mokyklos įdirbis turėtų būti didžiulis.
– Nepaklausiau, kaip tampama mokslininku.
– Neslopinti savo smalsumo, viskuo domėtis, išbandyti save. Pasaulis toks įdomus ir toks įvairus. Nors truputuką pajutus tą įvairovę, paskui bus lengva pasirinkti įdomią sritį.
