Nepaisydamas žmonių lūkesčių, Seimas iki Kalėdų nepradėjo svarstyti antikorupcinių priemonių paketo, o siūlymai dėl senaties termino sustabdymo ir išplėstinės turto konfiskacijos neteisėtai praturtėjus Seimo dar nepasiekė.
Dabar premjeras Andrius Kubilius kreipėsi į Seimo pirmininkę Ireną Degutienę ragindamas svarstyti įstatymus, susijusius su požiūriu į valstybės tarnybą, ir valdininkų padarytą žalą. Yra ir kitų svarbių siūlymų antikorupcinių priemonių pakete, kuriuos išgirdus aišku, kodėl valdžia taip delsia.
Apie šią neįteiktą žmonėms kalėdinę dovaną prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo redakcijos biure Nepriklausomybės aikštėje susirinko pakalbėti Vyriausybės antikorupcinės grupės vadovas, ministro pirmininko patarėjas Gintaras KALINAUSKAS, STT Antikorupcinio vertinimo skyriaus viršininkas Audrius BEREIŠIS, Generalinės prokuratūros Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos tyrimo departamento vyr. prokuroras Algimantas KLIUNKA, Vilniaus apygardos teismo pirmininkas Artūras ŠUMSKAS ir politikos apžvalgininkas Alvydas MEDALINSKAS.
Nepriekaištinga reputacija
A.Medalinskas. Viena sudėtinių antikorupcinių priemonių paketo dalių yra įstatymai, pagal kuriuos nebeturėtų būti laikomas nepriekaištingos reputacijos tas pareigūnas, kuris iššvaistė valstybės turtą ar padarė kitų pažeidimų. Kas tai per siūlymai?
G.Kalinauskas. Sarbu apibrėžti, kas tai yra nepriekaištinga valdininko reputacija. Teko domėtis Kultūros ir sporto departamente jo buvusio vadovo Algirdo Raslano veikla. Dėl įstatymų netobulumo, prokurorų, kitų institucijų veiksmų šio departamento vadovas galėjo ramiai atsistatydinti, nors Valstybės kontrolė atskleidė padarytą žalą. Prokuratūra tiria tas veikas ir, tikiuosi, greitai mums pateiks atsakymą. Bet nustebino generalinio prokuroro pavaduotojas, kuris iš karto pasakė: "Greito tyrimo nebus, geriausiu atveju po metų." Yra asmenų, kurie galbūt dėlioja kitokius prioritetus ir kitaip viską mato. Tada net pats geriausias įstatymas neišspręs visų problemų.
A.Medalinskas. Vis dėlto antikorupcinių įstatymų trūkumai jaučiami. Ar tame pakete kalbama apie situaciją, kai vadovas, sužinojęs, kad jo institucijoje patikrinimo metu rasta pažeidimų, pats pasitraukia iš pareigų. Skelbiama, kad savo noru. Iki šiol toks pareigūnas išvengdavo atsakomybės, jis galėjo būti laikomas geros reputacijos žmogumi.
A.Bereišis. Siūloma, kad tyrimas vis dėlto turi būti baigtas, nors pareigūnas, kurio atžvilgiu jis pradėtas, pasitraukė iš tarnybos. Gavus tyrimo išvadą, pareigūnui turi būti skiriama nuobauda - atleidimas iš tarnybos, žmogus ateityje negali būti laikomas nepriekaištingos reputacijos ir negali penkerius metus pretenduoti į jokią valstybės tarnybą.
A.Medalinskas. O kaip yra su žalos atlyginimu, kai tai padaro buvęs pareigūnas?
A.Kliunka. Jei pareigūnas padarė nusikalstamą veiką, būdamas valstybės tarnautoju, tačiau vėliau neteko šio statuso, tai vis tiek už nusikaltimą (piktnaudžiavimą, aplaidumą ar kyšininkavimą) jis turi atsakyti kaip valstybės tarnautojas.
A.Medalinskas. Bet ar atsako?
G.Kalinauskas. Įstatymuose iki šiol apie tai nieko nepasakyta. Štai Vaclovas Volkovas, buvęs Vyriausybės atstovas Šiaulių apskrityje. Kai Vyriausioji tarnybinės etikos komisija (VTEK) apkaltino jį dėl viešųjų ir privačių interesų derinimo pažeidimo, jis atsistatydino. Komisija priėmė sprendimą, kad įstatymas buvo pažeistas. Vyriausybės atstovas apskundė šį sprendimą teismui, o teismas pasakė: kadangi V.Volkovas jau nebebuvo valstybės tarnautojas, komisija negalėjo priimti dėl jo sprendimo. Taigi teismas šį sprendimą panaikino. Buvęs Vyriausybės atstovas grįžo į kitas pareigas.
A.Šumskas. Komisija gali svarstyti tik asmens, einančio valstybės tarnautojo pareigas, veiklą. Bet jeigu jis realiai padarė žalą, tai paprasčiausia logika sako, kad jis ją turi atlyginti. Ne taip, kaip mes sakome: jis atleistas iš darbo ir bus nepriekaištingos reputacijos. Jis bus priekaištingos reputacijos, bet jam tai nebesvarbu, jeigu jis turi pasiėmęs, pavyzdžiui, 3 milijonus. Darykite jūs jį kokios norite reputacijos, nepriimkite į pareigas nors ir visą amžių. Jam tai nebesvarbu, jeigu iš jo nebus išieškota padaryta žala. Neteisinga, jeigu jam nereikia atlyginti žalos dėl to, kad jis nebe valstybės tarnautojas.
G.Kalinauskas. Čia turėtų įsitraukti prokuratūra. Jeigu asmuo nebėra valstybės tarnautojas, įstaiga nieko jam nebegali padaryti, tada prokuratūra turėtų ginti viešąjį interesą.
A.Kliunka. Kodėl prokuratūra už viską turi būti atsakinga? Ieškinius gali ir turi teikti pirmiausia pačios įstaigos vadovai.
G.Kalinauskas. Pagal dabartinius įstatymus, jeigu valstybės tarnautojas nutraukia santykius su valstybės tarnyba, institucija, kaip buvo ir A.Raslano atveju, nebegali tęsti tyrimo, jis nutrūksta. Bet jeigu buvo padaryta žala, kurią rado Valstybės kontrolė, o A.Raslano atveju Valstybės kontrolė nustatė 8 mln. litų žalą, tai kas turi ginti tą interesą?
A.Kliunka. Už viešojo intereso gynimą atsakinga ir Vyriausybė, kuri taip pat gali teikti ieškinį.
G.Kalinauskas. Vyriausybė tiria A.Raslano veiklą. Premjeras pasirašė raštą ir atidavė medžiagą į prokuratūrą. Ko dar reikia? Blogai tai, kad jau sukurtas precedentas teisme ir dabar reikia įkalti teisinę normą, kuri teigtų, jog VTEK turi baigti tyrimą, nesvarbu, kad buvusio pareigūno nebesieja jokie santykiai su valstybe.
Ar teistumas bus kliūtis eiti pareigas?
A.Medalinskas. Tai kaip bus toliau dėl tos nepriekaištingos reputacijos? Ir dėl senaties? Sueina senatis ir nepriekaištinga reputacija lieka? Įstatymų pataisos dėl senaties sustabdymo dar yra kažkur pusiaukelėje tarp Vyriausybės, teisėsaugos ir Seimo?
G.Kalinauskas. Naujai parengtose įstatymų pataisose atsiranda nauja sąvoka ir nauji atleidimo iš valstybės tarnybos bei nepriėmimo į ją pagrindai, vertinant, ar šis asmuo yra nepriekaištingos reputacijos. Pavyzdžiui, jeigu žmogus teistas už labai sunkų ar sunkų nusikaltimą, neatsižvelgiant į tai, ar teistumas yra išnykęs, juo nebepasitikima. Nors buvo daug diskusijų, Vyriausybei pavyko įtikinti teisininkus, kad nėra čia didelio prieštaravimo.
A.Šumskas. Kai skundas nueis iki Strasbūro, tada žiūrėsime.
G.Kalinauskas. Mes šiuo įstatymu netaikome pareigūnui jokios baudžiamosios sankcijos. Tiesiog valstybė juo nebepasitiki. Analogija yra Rolando Pakso byla. Konstitucinis Teismas (KT) konstatavo, kad asmuo, sulaužęs priesaiką, niekada negalės eiti pareigų, į kurias renkant reikia priesaikos. Jeigu Strasbūras pasakys kitaip, reikės peržiūrėti ir KT nutarimą. Bet čia jokių teisinių pasekmių nėra sukuriama, tik pasakoma, kad valstybė juo nebepasitiki ir asmuo nebegali būti renkamas į jokias pareigas.
A.Medalinskas. Keista buvo ta KT byla. Ar buvo panašių į ją žemesnio rango valstybės pareigūnų atžvilgiu, kai dėl pažeidimo teistumui nepasibaigus neleista dirbti kokio nors darbo?
A.Šumskas. Yra viena byla, kai advokatas nepriimtas į darbą teistumui pasibaigus, ir buvo keliamas klausimas, ar jis gali eiti tas pareigas.
G.Kalinauskas. Kol kas tai tik įstatymo projektas. Kalbama ir apie kitą asmenų kategoriją: "teistus už tyčinį nesunkų ar apysunkį nusikaltimą, kai teistumas dar nėra pasibaigęs". Taip pat labai griežta sąlyga. "Atleistas iš valstybės pareigų už sunkius pažeidimus, iššvaistymus, pripažintas pažeidęs privačių ir viešųjų interesų derinimą, jeigu nuo pažeidimo konstatavimo nepraėjo treji metai." Tai būtų lūžis valstybės tarnyboje, ir jeigu bus priimta bent 90 proc. to, kas surašyta, turėsime gerą valstybės tarnautojų filtrą.
A.Kliunka. Du Valstybės tarnybos įstatymo pakeitimo projektai jau registruoti Seime. Jie parengti kartu su Baudžiamojo kodekso sankcijų pakeitimais dėl nusikaltimų valstybės tarnybos viešiesiems interesams: kyšininkavimo, piktnaudžiavimo, papirkimo. Buvo mintis iš Baudžiamojo kodekso pašalinti vieną sankcijų: teisės dirbti tam tikrą darbą ar užsiimti tam tikra veikla atėmimą. Valstybės tarnautojas prarastų tarnybą pagal Valstybės tarnybos įstatymą, nubaudus jį kitomis bausmėmis pagal Baudžiamąjį kodeksą. Sankcijas pašalino, bet bendroje Baudžiamojo kodekso dalyje palikta norma, kuri numato, kad teismas gali skirti bausmę, uždraudžiančią dirbti valstybės tarnyboje. Ir terminai, per kuriuos draudžiama dirbti, ten trumpesni. Nesuvedami galai.
G.Kalinauskas. Tas asmuo, nesvarbu - sankcija ilgesnė ar trumpesnė, įgyja savybę, kuri neleidžia būti valstybės tarnautoju. Jeigu yra teistas už sunkų ar labai sunkų nusikaltimą.
A.Kliunka. Projektas yra geras, bet reikia parengti visą kompleksą teisinių priemonių. Tikimasi, kad tai išspręs kyšininkavimo, korupcinių nusikaltimų klausimą. Bet tai yra taikoma valstybės tarnautojui, o už tuos nusikaltimus atsako ir asmenys, prilyginti valstybės tarnautojams. Šias sankcijas siūloma nubraukti, kad bausmės - teisės dirbti tam tikrą darbą arba užsiimti tam tikra veikla atėmimo nebūtų galima skirti ir valstybės tarnautojams prilygintiems asmenims, kuriems nebūtų taikoma atsakomybė pagal Valstybės tarnybos įstatymą.
A.Šumskas. Asmuo, kuriam suėjo teistumo terminas, laikomas neteistu. Jis buvo nuteistas, atliko bausmę, praėjo kokie dešimt metų ir teistumas išnyko. Tada rašoma: "laikomas neteistu". Bus daug diskusijų dėl šio siūlymo. Negalima žmogui teistumo prikabinti visam gyvenimui. Bet KT nusprendė, kad tam tikra grupė žmonių, kurie prisiekė, nors jiems teistumas ir išnyko, nelaikomi nepriekaištingos reputacijos.
A.Kliunka. Praktiškai ir dabar yra tokia situacija, kad jei žmogus teistas už sunkius nusikaltimus, jis valstybės tarnautoju nebegali būti, net jei teistumas jau išnykęs.
A.Medalinskas. Neteisinga būtų, jei koks nors "prichvatizacijos" procesų didvyris, liaudyje vadinamas Abonentu, pasibaigus teistumui, tvirtintų, kad yra nekaltas ir išteisintas.
A.Kliunka. Iš tikrųjų susidursime su daugybe tokių atvejų: buvo didžiulis machinatorius, bet suėjo senatis ir jokio teistumo nebeliko. Taigi, jis sakys: "Aš neteistas, apie teistumą nėra jokios kalbos, vadinasi, galiu eiti įvairias pareigas." Bet kažin ar tai teisinga.
G.Kalinauskas. Teistumas mums yra nesvarbi aplinkybė, nors ir suprantu, kad teismai iš karto pradės nagrinėti, ieškoti, ar nepažeistos čia žmogaus teisės.
A.Šumskas. Žmogui, net kriminalinį nusikaltimą padariusiam, išnyksta teistumas.
G.Kalinauskas. Bet jeigu KT išaiškino, kad į renkamas pareigas pretenduojantis asmuo turi būti nepriekaištingos reputacijos? Jeigu jis, sulaužęs priesaiką, apkaltos proceso metu pašalinamas iš pareigų, ir viskas yra gerai, tai kodėl čia dabar turi kilti diskusijų. Tai yra konstitucinė sankcija. Nesiekime mes valstybės tarnybos su baudžiamąja atsakomybe. Tai yra tiesioginis ryšys su valstybe. Valstybės tarnautojams yra keliami reikalavimai ir pirmas iš jų - nepriekaištinga reputacija. Mes pasakome, kas tai yra.
A.Kliunka. Daugelyje įstatymų šitie dalykai jau yra. Teismų įstatyme, Prokuratūros įstatyme.
G.Kalinauskas. Net norėdamas įsigyti ginklą savigynai, privalai atitikti nepriekaištingos reputacijos reikalavimus. Jeigu to nebeturi, ginklo nebegali įgyti.
A.Bereišis. Man regis, kad yra kelios kategorijos pareigūnų, pavyzdžiui, teisėjai, kurie jei buvo nuteisti kartą, tų pareigų negalės eiti visą gyvenimą. Bet yra ir atleidimas nuo baudžiamosios atsakomybės. Susitaikius ar pagal laidavimą. Tai yra praleista. Dabar gali padaryti apysunkį nusikaltimą, bet jei susitarsi, būsi atleistas nuo atsakomybės.
A.Medalinskas. Ar nereikėtų teismams grįžti prie tokios praktikos: kol dar dūla stalčiuose senaties sustabdymo įstatymas, nepaisyti senaties, tęsti procesą, priimti sprendimą ir bylą užbaigti iki galo. Nors asmuo ir negautų baudžiamosios sankcijos, bet gautų teistumą.
A.Šumskas. Taip. Dabar Baudžiamojo proceso kodeksas numato suėjus senaties terminui nutraukti tyrimą ar procesą. Tokia yra teismų praktika. Kartais ir žmogus sako: "Aš nekaltas, užbaikite procesą, išteisinkite mane." O mes kaip kirviu nukertame.
A.Medalinskas. Būna ir priešingai. Akivaizdu, jog kaltas, bet byla dėl vienų ar kitų priežasčių vilkinama. Sueina senatis ir toks žmogus sako: "Aš nekaltas." Ar tai teisinga praktika?
A.Šumskas. Be abejo, ne.
A.Bereišis. Darbo grupėje, svarstant siūlymus dėl išplėstinio turto konfiskavimo, kilo klausimas, ką daryti, kai nutraukiamas ikiteisminis tyrimas dėl senaties ar kaltininkui mirus. Yra teigiančiųjų, kad tokiu atveju negalima konfiskuoti jokio turto. Bet jei pripažinta, kad turtas nusikalstamos kilmės ir jį investavus yra gautas pelnas arba išplėstas verslas, bet suėjo senatis arba žmogus mirė, tai kodėl mes, žinodami, kad turtas yra neteisėtas, turėdami visus įrodymus, privalome jį grąžinti šeimos nariams, kurie to turto neuždirbo?
A.Medalinskas. Ir ką nusprendėte?
A.Bereišis. Tarptautiniuose teisės aktuose yra svarstoma rekomendacija, kad jeigu žmogus mirė ar pasislėpė, turtas gali būti iš anksto konfiskuojamas. Suėjus baudžiamosios atsakomybės senačiai, bausmė negali būti skiriama, o konfiskavimas yra baudžiamojo poveikio priemonė. Tam reikia išnagrinėti bylą, nes konfiskavimas yra tik pasekmė. Reikia įrodyti, kad nusikaltimas padarytas. Nutraukus bylą dar ikiteisminio tyrimo stadijoje sunku konfiskuoti.
A.Kliunka. Bet problema čia yra daugiau teisinė, nes Baudžiamojo proceso kodeksas nustato, kad baudžiamasis procesas, taip pat ir ikiteisminis tyrimas, turi būti nutrauktas, kai yra suėję baudžiamosios atsakomybės senaties terminai... O kas gali nustatyti, kad asmuo padarė nusikaltimą? Tiktai teismas. Tam reikia baigti bylą. Norint kalbėti apie kitus klausimus, pirmiausia reikia nuosprendžio.
A.Šumskas. Štai buvo kontrabandos byla. Kaltininkas mirė tyrimo metu, tačiau pagal įstatymus, Baudžiamojo kodekso normas artimieji gali siekti reabilitacijos. Byla pateko į teismą, ir buvo nustatyta, kad vis dėlto jis padarė nusikaltimą. Artimieji norėjo turtą atgauti, o paaiškėjo, kad nusikaltimas buvo padarytas.
Ko teisėsauga negali?
A.Medalinskas. Girdėjau, kad siūloma keisti požiūrį ir į Seimo narių, teisėjų teisinį imunitetą?
A.Kliunka. Baudžiamojo proceso kodeksas numato, kad baudžiamasis procesas negali būti pradėtas, jei nėra kompetentingos institucijos leidimo asmenį patraukti baudžiamojon atsakomybėn, kai šis leidimas pagal įstatymus būtinas. Dabar, kai norime pradėti ikiteisminį tyrimą imunitetinio asmens atžvilgiu, reikia kreiptis į Seimą, gauti jo sutikimą. Tačiau tokiu atveju tyrimui dar esant ankstyvos stadijos paviešinami duomenys ir taip pažeidžiama nekaltumo prezumpcija. Sudaromos specialios tyrimo komisijos Seime. Tampa neaišku, ar Seimas nesiima teismo vaidmens. Iš Baudžiamojo proceso kodekso turėtų būti pašalinta ta normos dalis, pagal kurią negali būti pradėtas ikiteisminis tyrimas, nes ji prieštarauja konstitucinėms nuostatoms, Teismų įstatymui ir Seimo statutui, kur kalbama, kad leidimas reikalingas norint patraukti baudžiamojon atsakomybėn, suimti arba kitaip suvaržyti laisvę. Baudžiamoji atsakomybė siejama su kaltinamojo nuosprendžio priėmimu. Pagal teismų praktiką baudžiamoji atsakomybė siejama su kaltinamojo nuosprendžio priėmimu ir nesiejama su ikiteisminio tyrimo stadija.
A.Medalinskas. Ar imuniteto problema kyla tik kalbant apie politikų ir pareigūnų pažeidimus?
A.Kliunka. Advokatų imunitetas yra ne mažesnė problema. Kol nebuvo Advokatūros įstatymo dabartinės redakcijos, pasitaikydavo advokatų sukčiavimo atvejų, kurstymų kyšininkauti bylų. Dabar negalima atlikti operatyvinio tyrimo, paimti dokumentų, su jais susipažinti, kol advokatas nepripažintas įtariamuoju. Pasitaikė tokių situacijų, kai kitose bylose įtariami asmenys, nenorėdami, kad per kratą būtų paimti dokumentai, juos nešė į advokatų kontorą. Finansinių nusikaltimų bylose, tarkime, "Rubikono" arba Darbo partijos juoduosiuose sąrašuose esančiose lentelėse nurodyta, kad didžiulės sumos galbūt buvo mokamos ir advokatams. Ir kai tu jį išsikvieti, jis neatvyksta į apklausą, nes atseit negali išduoti kliento ir advokato paslapties, nors tie pinigai galbūt nebuvo oficialiai apskaityti nei jas išmokėjusioje įstaigoje, nei advokato kontoroje. Tas advokatų imunitetas yra aiškiai perdėtas. Šis klausimas buvo svarstomas įgyvendinant Nacionalinės kovos su korupcija programos priemonę 2006 - 2007 metais, tačiau mums nepavyko nieko pakeisti.
A.Bereišis. Viename iš susitikimų, advokatai mus su žemėmis sumaišė. Pasakė, kad mes nemokame dirbti, todėl jų ir nepagauname.
Kas gali atlikti mokestinius patikrinimus?
A.Medalinskas. Ar siūloma įstatymų pakeitimų, kad valstybės institucijos galėtų geriau nustatyti ir išieškoti turtą iš asmenų, kuriems tas turtas buvo perduotas, bei užtikrinti, kad informacija apie mokestinius pervedimus operatyviai pasiektų visas ikiteisminio tyrimo įstaigas?
A.Kliunka. Darbo grupėje siūlome, jog Baudžiamojo proceso kodekse būtų numatyta, kad prokuroras ar ikiteisminio tyrimo pareigūnas turėtų teisę pavesti mokesčių administratoriams atlikti mokestinius patikrinimus. Pagal Nacionalinį kovos su korupcijos programos įgyvendinimo priemonių planą galėtų būti padaryti ir nauji siūlomi Operatyvinės veiklos įstatymo pakeitimai. Dabar tik Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnyba (FNTT) ir Valstybės saugumo departamentas (VSD) gauna informaciją apie asmens finansų judėjimą banko sąskaitose. Siūlome tą teisę suteikti ir kitoms institucijoms, nes toks šių dviejų organizacijų monopolis nėra gerai. Tai būtų svarbus papildomas instrumentas Specialiųjų tyrimų tarnybai (STT), policijai tirti korupcines nusikalstamas veikas, organizuoto nusikalstamumo nusikaltimus, tų nusikaltimų finansavimą, pakirsti organizuotų grupuočių finansinį pagrindą.
G.Kalinauskas. Dabar visos kitos institucijos gauna informacijos pagal užklausas. Jie nurodo konkretų laikotarpį, asmenį ar sąskaitas ir prašo jiems pateikti informaciją. Tačiau visa informacija gaunama pavėluotai. Kol kas FNTT sugeba visus įtikinti, kad būtų palaikomas toks jų monopolis. Jie teigia esantys atsakingi už tą sistemą ir galintys garantuoti jos slaptumą, kad duomenys niekur kitur nepatektų. Įsivaizduokite, jeigu pateikiame duomenis visoms institucijoms ir jos bet kada gali prie jų prieiti, o operatyvinės veiklos subjektų yra aštuoni. Prie kiekvieno iš jų negalime pastatyti kontrolieriaus, kad tie duomenys nepatektų kur nereikia. Jeigu matai, kuo domimasi, visus išėjimus, įėjimus, gali atskleisti kitų tarnybų operatyvimį tyrimą. Tai yra lazda, turinti du galus.
A.Bereišis. Mes tokios teisės prašome jau trejus metus. Ir prie prezidento Valdo Adamkaus kreipėmės, mus palaikė, net į projektus buvome įtraukti. Bet vėliau buvome išbraukti.
A.Kliunka. Negalima šios funkcijos pavesti vien tik FNTT, kad tik ji tirtų nusikalstamas veikas dėl neteisėtai įgyto turto legalizavimo. Jeigu tiriamas koks nors nusikaltimas, kuris neša pelną, tai jį tirianti tarnyba taip pat galėtų turėti galimybę stebėti finansines operacijas.
A.Medalinskas. Ar teismai palaikytų tokius įstatymų pakeitimus?
A.Šumskas. Aišku, nors tai tik dalelė visų priemonių. Mes tai matome praktikoje, kai koks nors rimtas valstybės tarnautojas turi sutuoktinį, kurio verslas klesti. Didžiulės pajamos, visa kita. Tai čia vienas tų atvejų, kai derėtų pasidomėti, iš kur visa tai gaunama.
G.Kalinauskas. Tie mokestiniai patikrinimai, kai vieno žmogaus turtas pereina kitam, turi būti daug išsamesni. Reikėtų tikrinti visą žmonių grupę, nes tas turtas dažnai yra perkeliamas. Bet kai atliekamas tas platesnis tyrimas - administracinių mokestinių patikrinimų galai dažnai nesueina.
A.Kliunka. FNTT viską stebi ir paskui savo iniciatyva perduoda informaciją. Kita tarnyba tiria nusikalstamą veiką, organizuotą grupuotę, korumpuotus asmenis, bet jai irgi reikia šia galimybe pasinaudoti, o ne laukti, kol FNTT tai kada nors perduos. O dabar ir pinigų plovimo prevencija yra monopolizuota. Kiekvienos nusikalstamos veikos atveju reikia stebėti, iš kur gaunamas pelnas ir ar jis buvo legalizuotas.
A.Medalinskas. Neturime šiandien prie apskritojo stalo FNTT vadovų, todėl nelipkime į jų daržą, tačiau aišku, kad daug gijų veda į FNTT ir apie tai jie patys geriausiai pakalbėtų.
G.Kalinauskas. Čia esama ir specialiųjų tarnybu konkurencijos. Operatyviniai duomenys, bankinės operacijos. FNTT tai mato ir teikia informaciją STT, VSD, policijai. Organizuotos grupės dažniausiai veikia gaudamos pelno ar turėdamos kitos ekonominės naudos. Vieni užsiima kontrabanda, kiti - PVM grobstymu, dar kiti nelegaliai veža asmenis į užsienį. Tos pačios nusikalstamos grupuotės veikai tirti turime penkias institucijas, tiriančias tik dalį mozaikos.
A.Medalinskas. Bet šituos dar pagauna. O "baltų apykaklių"- nelabai.
G.Kalinauskas. "Baltos apykaklės" turi daug užtarėjų. Norėčiau tikėti, kad jų dabar mažėja.
Kaip viskas atrodo gyvenime?
A.Medalinskas. Kalbėjome apie nepriekaištingą pareigūnų reputaciją, žalos išieškojimą, mokestinius patikrinimus, žalą padariusių pareigūnų turto išieškojimą, net jeigu jis yra ne jų rankose. O kaip viskas yra gyvenime? Pavyzdžiui, dėl garsiojo "Vilniaus-Europos kultūros sostinės" (VEKS) projekto? Ar maža informacijos apie padarytą žalą?
G.Kalinauskas. VEKS'o situaciją nagrinėjome savo antikorupcinėje darbo grupėje. Kai buvo gautas kreipimasis dėl galimo piktnaudžiavimo mokant už internetinį tinklalapį ir fejerverkus, Kultūros ministerijos tarnautojai pateikė visą medžiagą ir dėl visų įtartinų priemonių kreipėsi į prokuratūrą. Ši turės tirti ne keletą epizodų, o
visus, peržiūrėti keletą šimtų priemonių, nors, matyt, daug kas ten nesusiję su nusikalstama veika.
A.Medalinskas. Sprendimus dėl VEKS'o renginių priėmė grupė pareigūnų, kitų suinteresuotų asmenų. Ar matyti, kur sprendimai padaryti pagal taisykles, o kur piktnaudžiaujant savo padėtimi. Suprantu, kad finansinių dalykų tyrimas gali trukti ir ilgiau, nors Valstybės kontrolės medžiaga yra žinoma. Tačiau esama ir tiesiog akivaizdžių taisyklių pažeidimų. Bjork koncertas kalendoriškai nesutapo su VEKS'o metais. Sakyta, kad dalyvaus Lietuvos kolektyvai, bet to nebuvo. Kainavo šis komercinis renginys 800 tūkst. litų. Sprendimas priimtas grupės draugų. Man teisininkai sakė, kad atsakomybę visiškai ramiai galima išdalyti visiems.
A.Bereišis. Bet ten, matyt, dalyvavo ne vien valstybės tarnautojai. Buvo ir kitų asmenų, kuriems įstatymas netaikomas ir veikia jau kiti mechanizmai.
G.Kalinauskas. Visuomenė mano, kad šie sprendimai buvo priimti Vyriausybės, bet tos priemonės ir pinigai buvo patvirtinti Kultūros ministerijos bei politikų iniciatyva, tad jie ir turėjo įvertinti visus veiksnius.
A.Medalinskas. Tai kas turėtų nustatyti, kad padaryta pažeidimų?
G.Kalinauskas. Pirmiausia atsako institucijos biudžeto asignavimo valdytojas.
A.Bereišis. Jeigu yra nustatytas bei įrodytas pažeidimo faktas ir įtariamas žmogus, padaręs žalą, kuri yra identifikuota, tada sprendimą dėl tos žalos atlyginimo turi priimti institucijos vadovas.
A.Kliunka. Kai buvo panaikinta viena priežiūros institucija, jų atsirado daug. Ir visos gali vykdyti priežiūrą. Visos institucijos, valstybinės įstaigos, įmonės, organizacijos turi savas hierarchines struktūras ir pačios turi tuo rūpintis, o prokuratūra įsikiša tik tada, kai gauna informacijos, kad yra padaryta žala, o tos institucijos neatlieka savo pareigų.
G.Kalinauskas. Vyriausybei neaiškumų kyla ne tik dėl VEKS'o renginių, bet ir dėl Kūno kultūros ir sporto departamento organizuotų sporto žaidynių Šiauliuose, kaip mes jas vadiname "kirvukų mėtymo". Kai pasakėme, jog kreipsimės į STT, kad patikrintų visas sąmatas ir sprendimus, net ir Vyriausybės įsikišimo nebereikėjo. Ten valstybės tarnautojai teikė pasiūlymus, nors aš negaliu sakyti, kad dalyvavo nusikalstamoje sistemoje.
A.Medalinskas. Bet pinigų suma nebuvo išieškota iš žalą padariusių pareigūnų. Nors, kiek žinau, yra įstatymas, kuriuo remiantis galima išieškoti 6-8 darbo užmokesčių dydžio sumą iš tų, kurie priėmė žalingą sprendimą, bet per aštuonerius metus nebuvo nė vienos tokios bylos. Kas turėtų rodyti iniciatyvą ir išieškoti pinigus už padarytą žalą? Kas bus, jeigu ir dabar priimti svarbūs įstatymai vėl aštuonerius metus neveiks.
A.Šumskas. Teismams nebuvo pateikta ieškinių nagrinėti tokias bylas, o civiline tvarka kas nors turi tai daryti. Jeigu tai baudžiamoji byla, ieškinys išplaukia iš baudžiamosios bylos.
G.Kalinauskas. Turėtų būti aktyvesnė prokuratūra.
A.Kliunka. Taip, prokuratūra gina viešąjį interesą, bet pirmiausia tuo turėtų rūpintis asmuo ar institucija, kuriems padaryta žala.
G.Kalinauskas. Bet gali būti, kad tos institucijos vadovas pats yra korumpuotas ir dalyvauja korupcinėje sistemoje. Tada pagal Civilinio proceso kodeksą ir pagal Baudžiamojo proceso kodeksą turėtų įsikišti prokuratūra. Yra viena problema dėl tų naujų antikorupcinių įstatymų pataisų. Kai dirbau darbo grupėse, pavyzdžiui, svarstant Valstybės tarnybos įstatymo pataisas, mačiau, kaip valstybės tarnautojai sėdi ir mąsto, kas nutiktų jiems patiems, jeigu tos pataisos būtų priimtos. Tada jie randa visokių kabliukų, kad štai tas aktas prieštarauja teisinės valstybės principui, o tas dar kam nors.
A.Medalinskas. Ir galiausiai pateikia tokį įstatymo projektą, kad įstatymas realiai neveiktų.
Per kiek laiko tikimasi priimti visą antikorupcinių priemonių paketą? Juk dabar jau gerokai atsiliekama nuo numatyto grafiko. Anksčiau pasvarstydavo tuos įstatymus ir vėl padėdavo į stalčius, matyt, išsigandę. Ar dabar bus kitaip?
G.Kalinauskas. Norėčiau tikėti, kad bus kitaip. Yra kelios stambios sritys, labiausiai graužiamos korupcijos. Viena jų - valstybės tarnyba, vadinasi, ir valstybės tarnautojai, viešieji pirkimai. Jeigu Seimas šiuos įstatymus priims, įvyks lūžis valstybės tarnyboje ir pačioje valstybėje.
Parengė Alvydas MEDALINSKAS
