Apie tai portalo tv3.lt aktualijų laidoje „Dienos pjūvis“ kalbėjo Seimo vicepirmininkas Vytautas Mitalas ir Kauno arkivyskupas Kęstutis Kėvalas.
Ponas Mitalai, pradėkime nuo jūsų. Kodėl ta diskusija kilo ir kodėl ją bandoma grąžinti į Seimo darbotvarkę? Ir ar ji išvis gali grįžti į tą darbotvarkę? Gal tai ne pats svarbiausias klausimas šiuo metu?
V. Mitalas: Kodėl diskusija kilo galėtų paaiškinti diskusijos iniciatoriai ir tie, kurie tas diskusijas kursto. Mano požiūriu, tai yra pakankamai dalykiškas klausimas, kuris anksčiau ar vėliau Seime turi būti svarstomas. Aš esu linkęs balsuoti pritardamas šios konvencijos ratifikavimui ir priėmimui, bet kada grįš, kaip grįš – tikrai nėra aišku. Mano žiniomis, pavasario darbų programoje, apie kurią dabar kalba Seimas ir kurią patvirtinsime artimiausiu metu, kol kas šio klausimo lyg ir nebus. Šiek tiek visiems nurimus ir aistroms išsisklaidžius apie šitą klausimą būtų galima vėl diskutuoti, nes mano supratimu tokia konvencija yra reikalinga. Lietuva jau pasirašė ją, ji tiesiog nebuvo ratifikuota parlamente ir ji tikrai nėra toks baubas, kaip susikūrė kai kurie kovotojai prieš šią konvenciją. Daugiausia ji reglamentuoja nuostatas, kurios yra susijusios su smurtu artimoje aplinkoje, smurtu prieš moteris ir nėra ten tokių baubų, apie kuriuos kai kurie bando šnekėti įmesdami dar pipirų į visą šitą kalbą.
Ponas Mitalai, o kodėl tradicinių šeimų šalininkai sako, kad vis dėlto jiems didžiausią klausimą kelia tas lyties apibrėžimas? Ar tai išties yra įteisinimas tam tikrų skirtingų lyčių supratimų, suvokimų modelių?
V. Mitalas: Anglų kalboje yra du žodžiai, kurie lietuvių kalboje verčiasi kaip vienas žodis – lytis. Yra „sex“ ir yra „gender“. „Sex“ yra siejamas su biologine lytimi, o „gender“ su socialine lytimi, socialine tapatybe. Lietuvių kalboje mes neturime tokių dviejų žodžių ir dėl to, kai dabar diskutuojame apie skirtingas lyties sampratas, tai atrodo kaip tam tikra didelė naujovė, kad žmogaus biologinė tapatybė ne visada sutampa su socialine tapatybe ir mes tikrai tokių žmonių žinome. Tai tikrai nėra jokia naujiena, kurią atneša Stambulo konvencija. Tai, kad Lietuvoje nėra iki šiol naudoto apibrėžimo kaip „socialinė lytis“, anaiptol nėra didelis argumentas prieštarauti Stambulo konvencijai. <....> Mūsų kalboje taip atsitiko, kad mes viską verčiame į vieną žodį „lytis“, o tiksliau būtų „gender“ versti kaip „socialinė lytis“, „socialinė tapatybė“. Tada, manau, išvis tokių diskusijų nebūtų.
Gerbiamas arkivyskupe, kokia yra jūsų ir katalikų bažnyčios pozicija Stambulo konvencijos atžvilgiu? Pritariate jai, nepritariate?
K. Kėvalas: Pats dokumento užmojis yra tikrai geras – užkardyti smurtą, ypač prieš moteris. Ir tai mes suprantame, kaip labai teigiamą postūmį teisėkūroje. Tačiau pati formuluotė apie lytį kelia labai daug įtampos dėl to, kad kaip minėjo gerbiamas vicepirmininkas lietuvių kalboje mes turime tik tai vieną žodį, kai tuo tarpu anglų kalboje ir originalo tekste taip pat yra „gender“, kuri duoda išvis naują lyties sampratos apibrėžimą. Socialinė lytis yra tikrai sunkiai suvokiamas konstruktas, tarsi apibrėžia ne lytis, bet mano apsisprendimas apie tai. Tai reiškia, kad ne žmogaus biologijoje lytis apspręsta, bet galime sakyti galvoje. Tai čia yra tikrai didelis šio dokumento trūkumas ir mūsų supratimu kelia įtampą, nes atveriame Pandoros skrynią lyčių sampratos keitimui ir tada, kaip žinome vakarų pasaulyje, lyčių pradedame skaičiuoti kelias dešimtis. Tai čia ir yra šio dokumento didysis trūkumas.
Ponas Mitalai, kodėl reiktų šią konvenciją priimti ir įteisinti? Mes iš tikrųjų turime tam tikrų įstatymų, Baudžiamąjį kodeksą, kuris gina bet kokį smurtą patiriančius asmenis. Tai kodėl reikia dar vienos konvencijos? Gal mums reiktų jos atsisakyti ir tokių aistrų visuomenėje nekiltų ir būtų ramiau?
V. Mitalas: Konvencija iš tikrųjų didžiąja savo dalimi atkartoja įstatiminę bazę, kuri jau yra susiklosčiusi Lietuvoje. Bet čia yra du aspektai. Na, ne visa apimti atkartoja tą teisinę bazę, kuri yra Lietuvoje ir tikrai nurodo, kad mes turėtume vengti visų smurto rūšių prieš visus žmones, nepriklausomai nuo jų lyties, socialinės tapatybės, ir turėtume kaip visuomenė būti ginantys visus visuomenės narius. Tai čia yra pirmas dalykas. Antras dalykas yra tam tikras tarptautinis kontekstas. Iš tikrųjų labai sunku paaiškinti Jungtinių Tautų Organizacijoje, kitose tarptautinėse organizacijose, ginančiose žmogaus teises, kokiais motyvais Lietuva vadovaujasi, jeigu didžioji dalis įstatiminės bazės jau dabar yra suderinta su konvencijos nuostatomis, nepriimadama šios konvencijos. <...> Realiai tų argumentų pateikti, kodėl Lietuva taip šios temos vengia yra labai sunku ir mes šiuo atveju iškrentame iš didelės dalies europinio konteksto.
Dėl Stambulo konvencijos kilo ir platesnės diskusijos. Sakykite, arkivyskupe, kaip jums atrodo, ar tos diskusijos yra korektiškos? Buvo įvairių pasisakymų – tiek kunigų keletas pasisakė apie šią Stambulo konvenciją, vienas aštriau, kitas mandagiau. Po to buvo nemažai aštrių pasisakymų Katalikų Bažnyčios atžvilgiu.
K. Kėvalas: Pirmiausia reikia pasidžiaugti pačiomis diskusijomis, kad jos kyla visuomenėje aptariant teisėkūrą, įstatymus. Turėtų būti siekiamybė kiekvienoje valstybėje kuo didesnis piliečių dalyvavimas įstatymų kūrime. Tai nėra nuostolis, tai yra, mano manymu, pasiekimas. Mes visi savo tėvynės įstatymus aptariame. Aišku, kad čia labai daug emocijų ir čia yra trūkumas, kadangi atrodo, kad nepavyksta jų suvaldyti ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Jeigu mums trūksta argumentų, mes telkiame emocijas, kurios įžeidžia kitą žmogų. Paradokas – kalbėdami apie dokumentą, kuris yra prieš smurtą, patys tam tikra prasme tą smurtą sėjame, psichologinį ar kitokį. Tai čia reikėtų ugdytis kalbėjimo kartu kultūrą. Ir net jeigu mūsų kalbėjimo požiūriai nesutaria, mes neturėtume įsitepmti, bet išklausyti kito žmogaus argumentą ir pateikti savąjį kiek įmanoma geriau. Jeigu emocija kyla, reiškia, kad tų argumentų jau trūksta, jau tam tikras pralaimėjimas. O čia jau tikrai nepadeda šito dokumento svarstymui arba diskusijos sveikumui.
Pavyzdžiui, kalbant apie pono Toliato pasisakymą socialinėje erdvėje. Kaip jūs jį vertinate? Kaip šiaip vertinate atskirų kunigų pasisakymus šita tema arba kitomis temomis?
K. Kėvalas: Manau, kad kiekvienas žmogus, kiekvienas Lietuvos Respublikos pilietis turi teisę pasisakyti. Mes tą ugdome savo jaunimo tarpe, kad jie būtų aktyvūs, taip pat kviečiame kitus piliečius tą daryti. Jeigu kunigas pasisako išreikšdamas asmeninę nuomonę, tai tikrai jis nieko blogo nedaro, nes jis veikia pagal sąžinės laisvės principą, ką demokratinė valstybė ir suteikia – progą tą daryti. Pats nuomonės pareiškimas tikrai nėra blogis, o gėris. Aišku, kad tą pareiškimą gali įvynioti į tokią kalbą, kuri tieisog nepriimtina ir sugadina visą reikalą. Irgi tokių atvejų, deja, pasitaiko ir mes tą suprantame kaip žmogiškumą, kaip klaidą, kuri padaryta, todėl kartais sukelia ir kitą neigiamą reakciją.
Pertrauksiu truputėlį. Ar kalbėdamas apie tam tikrus žodžius turite galvoje Kretingos kapeliono pasisakymą? Ar turite galvoje Toliato žodžius?
K. Kėvalas: Turiu omeny visų mūsų žodžius, kai mes kalbame tiesiai žmogų ar visuomeninę grupę įžeisdami. Aš manau, kad pats kalbėjimo būdas gali būti taip įžeidžiantis, o, pavyzdžiui, tema – teisinga. Tai, kaip to išvengti, kokiu būdu tą kalbą sutvarkyti, yra ta kultūra, kurią turime ugdytis. Ir aš tikrai manau, kad žmonės, kurie viešai pasisako, turi stebėti savo kalbėjimą, nes pati maniera gali būti tikrai kitą žeidžianti. Aš manau, kad mes turime mokytis to ramaus dėstymo, kalbėjimo ir tokiu būdu laimėti kito žmogaus širdį ir protą. Jeigu nepasiseka, reikia savyje rasti jėgų tam įgūdžiui ugdytis.
Ponas Mitalai, buvo daug pasisakymų, kad galbūt bažnyčia kišasi ne į savo reikalus – pasaulietinius reikalus, apie kuriuos galbūt nereikėtų diskutuoti. Jūsų nuomone, bažnyčios atstovai turėtų, galėtų išsakyti savo poziciją?
V. Mitalas: Aišku, kad galėtų išsakyti savo poziciją. Gerai, kad tą savo poziciją išsako. Kartais atskiri atstovai, bet tai nepriklausomai nuo to, ar jie yra iš katalikų bažnyčios, ar atstovauja kitoms visuomeninės, religinėms organizacijoms, būna šiek tiek pasikarščiuoja, tai man atrodo, kad mes neturėtumėm vienas kito įžeidinėti, kritikuoti asmenybių. Turėtume kalbėti apie reikalo esmę ir daryti tai pagarbiai ir oriai. Tai yra pagrindinis principas. O bažnyčios vaidmuo visuomeniniame gyvenime Lietuvoje aktyvus ir gerai, kad jis toks yra. Aš tikrai nemanau, kad čia reikia kažką naujo nustatyti, kritikuoti ar panašiai. Bet jeigu mes visi laikytumėmės visi tų bendrų taisyklių, tiek šaltesniais nervais tose diskusijose dalyvautume, visiems būtų geriau. Man atrodo, kad kunigo Toliato atvejis nebuvo jo paties pareiškimas, žodžiai ar dar kažkas labai buvo parinkti netaikliai, jis išdėstė savo poziciją ir tiek. Tačiau, kaip mes pamatėme, kad didelė dalis tų žmonių, kurie ar sekė jį feisbuke, ar jis buvo tam tikras autoritetas jiems, ar pažinojo jį, buvo ar nustebę, ar nusivylę su ta pozicija. Matyt, ankščiau su kunigu tomis temomis nediskutavo ir turėjo kažkokių kitokių lūkesčių, ir kada šitie lūkesčiai su jo pozicija prasilenkė, gavosi tokia štai visuomeninė diskusija. Ji buvo karštoka, bet ateityje to galima ir išvengti. Aišku, ir iš kitos pusės yra bandymų kartais net ir sutirštinti tas spalvas sakant, kad bus daug čia lyčių su ta Stambulo konvencija, kai realiai, paskaičius tą dokumentą tampa aišku, kad vyras liks vyru, moteris liks moterimi, bet nuo smurto, nuo prievartos mes saugosime visus, nepriklausomai nuo jų ne tik lyties, bet ir lytinės tapatybės. Ir tai Lietuvoje man atrodo esminio gyvenimo nepakeis, ir didelė dalis žmonių štai šia nuostata vadovaudamiesi būtent ir stoja į vieną ar kitą reikalo pusę.
O sakykite, gerbiamas arkivyskupe, gal iš tikrųjų bažnyčia katalikų po truputį liberalėja? Štai popiežius, atrodo, vis taiko liberalesnes nuostatas, gal ir bažnyčia jau kitaip žiūri, pavyzdžiui, į vienos lyties asmenų bendravimą, santuoką, santykius? Gal jūs po truputėlį irgi pereinate prie kitokių vertybių? Arba tolerancija atsiranda ir tokiems žmonėms?
K. Kėvalas: Reikia atsiminti, kad katalikų bažnyčia padėjo pagrindus ir tolerancijai, ir pagarbai kitam žmogui. „Nėra nei žydo, nei graiko, nėra nei vyro, nei moters“, – sako apaštalas Paulius. Tai, ką jis sako, kad visus reikia gerbti ir visus įvertinti, kad žmogus yra Dievo kūrinys ir dėl to jam turi būti teikiama tokia pat garbė kaip pačiam Dievui. Tai čia tuo metu buvo labai revoliucinga mintis. Šiandien aišku mes ją turime savo kontekste įgyvendinti, savo teisėkūroje, savo pilietiniame gyvenime. Ne visada sekasi. Ar bažnyčia liberalėja? Labai pats žodis liberalus yra tiek talpus, kad reikia labai aiškių kontekstų, kad būtų aišku, apie ką kalbame. Bet kad visi mes mokomės pagarbos kitam žmogui, tame tarpe ir tos pačios lyties įvairioms, kaip sakyti, išraiškoms, kur tie žmonės galbūt tikrai yra nekalti, kad tokią turi situaciją. Tai tuo labiau bažnyčia sako, kad mes turime juos gerbti, mylėti ir jiems padėti saugiai, oriai ir ramiai gyventi visuomenėje. Tai čia nieko nėra naujo, o kad eina mokinimasis visos visuomenės ir bažnyčios į priekį, tai mes tuo džiaugiamės. Popiežius aišku tą pabrėžia, kad nepamestume pagarbos kitam žmogui reikalavimo.
Bet ar aš teisingai supratau, kad bent jau kol kas bažnyčia pozicijos nekeičia ir gėjų ar lesbiečių santuokoms kol kas nepritaria? Teisingai suprantu?
K. Kėvalas: Taip, teisingai. Jeigu mes kalbame, pavyzdžiui, apie gyvenimą kartu homoseksualios orientacijos asmenų, vis dėlto galėtume nekeisdami santuokos ir šeimos teisinės sampratos tai daryti, bet galbūt per įvairias kitas sutartis, kurios nepakeistų šeimos ir santuokos instituto. Toks yra pasiūlymas, o prieš patį institutą, kad tie žmonės turėtų atstovavimo vienas kitam teisę, pagalbos teisę, tai, manau, yra sutvarkoma įstatymais, ir tai ne tik tų tos pačios lyties asmenų sąjungų prasme, bet ir taip pat kitų, įvairių įmanomų sąjungų, kurios gali būti gal ir ne dviejų žmonių, bet ir trijų, ir daugiau. Tai mano supratimu tas įstatymas tikrai gali būti toks, kuris nesupriešina visuomenės ir nekeičia įprastų santuokos ir šeimos teisinių sampratų.
Visą pokalbį žiūrėkite laidos „Dienos pjūvis“ įraše, esančiame straipsnio pradžioje, arba čia:
