Violeta Melnikienė, LRT radijo laida „Kasdienybės kultūra“, LRT.lt
Norint pažinti dabarties pasaulį ir priimti kompetentingus sprendimus, reikia mokslinio išprusimo, moksliškai raštingų žmonių, kurie kurtų išmintingus įstatymus, kovotų su fanatizmu, socialinėmis neteisybėmis – teigia profesorius emeritas, habilituotas fizikos mokslų daktaras Jonas Grigas. Sulaukęs garbaus amžiaus, akademikas daugiau laiko skiria mokslo populiarinimui.
Visi mes esame iš vaikystės, iš tėvų namų, iš to krašto, kuriame augome. Ką jūs išsinešėte iš savo namų?
Taip, tikrai vaikystė didžiąja dalimi lemia visą tolimesnį žmogaus gyvenimą ir esu tikras, kad kiekvienas iš vaikystės atsineša labai daug. Mano vaikystė, dabartinėmis akimis, buvo gana sunki, nes gimiau Antrojo pasaulinio karo išvakarėse lenkų okupuotame Vilnijos krašte, kur žmonės gyveno tikrai labai sunkiai. Pačios lenkų okupacijos neprisimenu, nes buvau mažas vaikas, bet iš tėvų ir vyresnių seserų pasakojimų žinau, kaip lenkai lietuvius skriaudė, kaip lenkino lietuviškas pavardes, kaip žmones kankino, žudė, sodino į Gardino kalėjimą, kaip Varėnos krašte, mano kaime, žmonės kentė tą priespaudą.
1939 m., prasidėjus karui, kitaip sakant, vokiečiams užpuolus Lenkiją, tėvą paėmė į karą. Jis kariavo lenkų kavalerijos batalione. Pulką sutriuškinus Augustavo miškuose, tėvas su šautuvu ir kardu pėsčias miškais parėjo namo. Paskui užėjo vokiečiai. Jau prisimenu, kaip kaime liko žandarmerijos būrys, ką veikė. Tiesą pasakius, jie labai žmonių neskriaudė, tik uždėjo visokiomis prievolėmis, reikėjo atiduoti daug grūdų, mėsos ir t. t.
Paskui, prisimenu, atėjo rusai. Pokario metai, nuo 1944-ųjų, buvo ypač sunkūs. Pilni miškai buvo žmonių – vien iš Kabelių, mano gimtojo kaimo, dvylika vyrų išėjo į mišką. Penki vyrai išėjo į stribus. Vieni kitus ėmė šaudyti, medžioti, stribų būrys medžiojo partizanus, partizanai slėpėsi. Dažnai pas mus ateidavo ir vieni, ir kiti, reikėjo juos pavalgydinti. Man reikėjo saugoti, kad vieni su kitais nesusidurtų, nes tai būtų tiesioginis kelias į Sibirą arba žūtis. Tokia vaikystė negalėjo nepalikti pėdsakų. Prisimenu, kaip prasidėjo kolektyvizacija. Tai buvo tiesioginis valstiečių naikinimas, todėl, kas galėjo, bėgo į miestus, kas negalėjo, liko vargti.
Į mokyklą pradėjau eiti 1945 m. – basą mama nuvedė. Gal po mėnesio mano pirmąjį mokytoją nušovė partizanai, įtarę ryšiais su stribais. Dar po mėnesio rusai išvežė ir kitą mokytoją – Oną Poškutę, nes įtarė ryšiais su partizanais. Taip kiekvieną dieną eini į mokyklą ir nežinai, ar rasi dar savo draugus.
Pokario metais iš Rusijos į Lietuvą pradėjo plūsti išbadėję žmonės. Traukiniais atvažiuodavo – šalia mūsų kaimo ėjo garsus geležinkelis Peterburgas-Varšuva-Berlynas. Kai traukinys sustodavo, šimtai žmonių išlipdavo ir išbadėję eidavo į kaimus melsdami pavalgyti. Buvo labai gaila į juos žiūrėti, bet, deja, partizanai labai dažnai juos išsivesdavo į mišką ir nušaudavo tarsi keršydami už į Sibirą ištremtas šeimas.
Ar jūsų kaimo žmonės žino, kad jūs esate mokslininkas, rašote knygas?
Kol buvau jaunas, energingas, niekas nežinojo, bet dabar žino. Mano gimtajame kaime yra kultūros centras – ten pakviečia kokia nors tema pakalbėti. Ir Marcinkonyse, kur baigiau vidurinę mokyklą, visai neseniai esu šnekėjęs. Ir Varėnoje knygos pristatymas buvo.
O šiaip mane laikydavo savu, nes visą gyvenimą, ir studentas, ir docentas, ir paskui profesorius, parvažiuodavau į kaimą tėvui padėti visus sunkiausius darbus nudirbti: ir arti, ir pjauti, ir rugius sėti, ir bulves sodinti arba kasti, ir mėžti – viską, kas sunku, stengiausi tėvui padėti. Todėl tarp žmonių buvau toks, kaip ir jie. Atsimenu, prieš kokius dešimt metų, iš kaimyno pasiėmęs arklį ir prisipjovęs rąstigalių, vežiau pas kitą kaimyną, kad man supjautų lenteles namo remontui. Važiuoju, o pas vieną kaimyną svečių privažiavę. Žiūriu – jie ten butelį pasistatę linksminasi. Kaimynas sako: „Va, čia profesorius važiuoja.“ Jo svečiai klausia: „Tai už ką jį taip vadina?“ Tokie buvo santykiai.
Koks mokslininko gyvenimo būdas? Esate ne tik teoretikas, bet ir fizikas praktikas, ką sukūrėte? Dalyvaujate tarptautinėse mokslinėse konferencijose: kaip jaučiatės pasaulio mokslininkų kontekste?
Kad gyvenimas būtų įdomus, ne tik mokslininkui, bet ir menininkui reikia padaryti kažką daugiau už kitus, reikia išsiskirti, padaryti kažką, ko kiti nepadarė. Jeigu tu būsi vidutinybė, tavęs niekas ir nežinos ir tavo gyvenimas bus ne toks įdomus, tavęs niekur nekvies.
Po studijų, tapęs fiziku, iš pradžių padirbėjau vienoje iš sovietinių pašto dėžių ir, nusivylęs taikomuoju mokslu, grįžau į universitetą. Ten susidomėjau faziniais virsmais ir feroelektra. Kas ta feroelektra, Lietuvoje nežinojo nė vienas žmogus. Fazinių virsmų, manau, irgi nė vienas netyrinėjo, nors pasaulyje tai buvo nauja, originali sritis.
Pats išmokau auginti kristalus, ir ne bet kokius, o kur įtariau, kad galima tikėtis naujų reiškinių. Ir iš tikrųjų po keleto metų atradome ir naujų reiškinių, naujų fazinių virsmų. Iš pradžių susidomėjo Rusijos, Ukrainos mokslininkai. Apsigyniau mokslų kandidato disertaciją, dirbau toliau, tada kitą – vadinamąją daktaro. Iš pradžių įgijau gerą vardą tarp Rusijos fizikų, net buvau išrinktas SSRS mokslų akademijos dielektrikų ir feroelektrikų mokslinės tarybos nariu.
Maždaug 1976–1980 m. mūsų tyrimais susidomėjo užsienio šalių mokslininkai, nes mes pirmieji ne tik Sovietų Sąjungoje, bet Europoje pradėjome taikyti tokią mikrobanginę feroelektrikų dielektrinę spektroskopiją. Mane pradėjo kviesti į įvairias tarptautines konferencijas. Tiesa, manęs ilgai neišleido, bet, kai jau tapau profesoriumi, viskas pasikeitė, nes sulaikyti tokius žmones gana keblu ir sunku, be to, mane rėmė SSRS mokslų akademijos fizikai.
Vakarų žurnalams angliškai pradėjau rašyti mokslinius straipsnius 1973 m. ir jau buvau žinomas, bet vienas dalykas, kai paskaito, kitas – kai pamato, gali užduoti klausimus, o paskui prie kavos ar alaus gali padiskutuoti, pajuokauti. Tada pasaulinėje mokslo bendruomenėje tampi savas, nes į tarptautines konferencijas susirenka iš visų pasaulio šalių. Tokiu būdu maždaug nuo 1980 m. tiesiogiai bendrauti ėmiau beveik su visu pasauliu.
Darbo buvo labai daug, nes studentams skaičiau paskaitas (paprastai ne vieną, o keletą kursų). Vykdėme įvairius projektus: tada buvo vadinamosios ūkiskaitinės sutartys, nes laboratorijai reikėjo uždirbti pinigų, o uždirbti buvo galima tik iš karo pramonės. Tais laikais projektams jie duodavo šimtus tūkstančių rublių, todėl su kolegomis laboratorijoje dieną naktį, prietaisai ūžė iki kokios 12 val. nakties. Dažnai ateidavome ir naktį dirbti, nes būdavo eksperimentų, kurių nebuvo galima stabdyti.
Ryte vėl reikėdavo paskaitas skaityti, buvo daugybė kelionių į Maskvą, kartais įvairiais reikalais reikėdavo važiuoti porą kartų per savaitę. Buvo daugybė sovietinių konferencijų. Taigi mokslininko dalią pasirinkusio žmogaus gyvenimas tikrai labai intensyvus ir sunkus. Dirbti reikėdavo 14 valandų per parą, kartais ir daugiau. Tačiau tada nei apie laiką, nei apie atlyginimą negalvojome, buvo tiesiog įdomu.
Iš tikrųjų jauti didelį pasitenkinimą, kai surandi kažką naujo laboratorijoje darydamas eksperimentus, sužinai, ko niekas iki tol pasaulyje nežinojo. Ir aš, ir mano kolegos per savo gyvenimą geriausiuose užsienio žurnaluose paskelbėme kelis šimtus mokslo straipsnių. Norint straipsnį paskelbti, reikia padaryti kažką tokio, ko niekas iki tol nežinojo. Jeigu japonai, kinai, prancūzai, amerikiečiai ar dar kažkas jau tokį reiškinį arba tokią savybę žino, savo rezultatą gali mesti į šiukšlių dėžę – jo niekas nespausdins.
Kartais mėnesius ar net metus žmogus dirba, kol kažką atranda, ir galvoja, kad jis pirmas atrado. O paskui pasirodo, kad tai jau žinoma. Taigi reikia ne tik pačiam dirbti, bet ir labai sekti tos srities literatūrą visomis kalbomis – neužtenka mokėti vieną kalbą.
Turiu pasakyti, kad mokslininko darbas iš tikrųjų labai sunkus, reikalaujantis visiško atsidavimo, dažnai nelieka laiko nei šeimai, nei vaikams, nei kitiems dalykams, bet tik šitaip tu gali eiti kartu su visais. Jeigu esi lokalus mokslininkas, kas iš to. Nelabai suprantu kai kurių humanitarinių sričių specialistų, kurie pas mus dedasi labai žymiais žmonėmis, bet pasaulyje jų niekas nežino. Jie beveik nieko nespausdina, sako, kad sunku kokį straipsnį išspausdinti, nes nėra žurnalų. Iš tikrųjų netiesa, dabar tiek daug visų sričių žurnalų, ir jeigu turi ką nors vertingo, naudingo, nėra jokios problemos paskelbti.
Fizikai paprastai nekuria prietaisų. Inžinierius gali sukurti kokį aparatą, o fizikai tiria reiškinius, kuriuos paskui panaudojus galima kurti aparatus, mašinas ar dar ką nors. Ant stalo guli jūsų mobilusis telefonas. Jame yra bent devyni elementai iš tos srities, kurią aš tyrinėjau.
Šitame mobiliajame telefone yra šimtų, gal net ir tūkstančių žmonių indėlis. Vienas atrado vienokias savybes, kitas – kitokias ir t. t. Internetui taip pat reikėjo daugelio žmonių darbo ir tik paskui kažkas rezultatą pateikė interneto pavidalu. Aš irgi tyrinėjau tokius reiškinius, tokias savybes, atradau daugybę naujų medžiagų su naujomis savybėmis, kurias galima pritaikyti, bet labai gaila, kad pas mus suiro elektronikos pramonė, nėra kam fizikų atrastų reiškinių, savybių arba idėjų realizuoti.
Patys fizikai negali inicijuoti, paskatinti verslo, kad būtų galima realizuoti tuos atradimus?
Galima, lazerių specialistai taip ir padarė, pradėjo kuri įmones, mūsų universiteto fizikai nuėjo į gamybą, įkūrė bendroves. Tačiau tu negali būti ir mokslininkas, ir verslininkas. Paprastai geri mokslininkai nebūna geri verslininkai. Verslininkui reikia kitų savybių, o mokslininkai dažniausiai jų neturi. Geriausia, kai mokslas su verslu dirba kartu.
Japonijoje mačiau, kaip verslas, inžinieriai gaudo idėjas, dirba kartu, nes paprastai kažkas naujo, svarbaus, įdomaus atrandama kas savaitę, bent kas mėnesį tai jau tikrai. Pas mus niekam tai nerūpi. O Japonijoje, jeigu tik kažką atrasi, kitą dieną jau susidomės, kur pritaikyti, kaip įdiegti.
Vadinasi, mes neturime intelektualių verslininkų? Jie nesupranta naujų atradimų reikšmės?
Įdiegti idėją iškart – sunku, reikia papildomų pastangų, žmonių, finansų, laiko, įdirbio. Mūsų verslininkai dar iki to nepriaugo ir sako, kad jiems maža naudos iš mokslo. Iš tikrųjų mes savo brangiai kainuojančias idėjas ir atradimus atiduodame veltui. Juk kasmet Lietuvoje į mokslą (turiu galvoje žinių kūrybą, ne studijas, ne mokymą) investuojama šimtai milijonų litų. Pvz., vien pernai į mokslą buvo investuota 1 mlrd. 200 mln. litų. Tačiau kas žino, ką Lietuvos mokslininkai už tuos pinigus padarė? Visuomenė nežino, radijas ir televizija apie tai nekalba.
Neabejoju, kad padaryta daug – vien VU fizikai paskelbė kelis šimtus mokslo straipsnių geriausiuose pasaulio žurnaluose. Vadinasi, idėjas atidavė kitiems – jūs diekite. Milžiniškus pinigus kainuojantį produktą atidavė veltui. Ir šitaip kasmet.
Ar šiandien dar vis skaitote paskaitas universitete?
Ne, jau nebeskaitau, jau tapau profesoriumi emeritu ir turiu teisę daryti tai, ką noriu.
O ką jūs dabar darote?
Neprivalau nieko daryti. Jeigu norėčiau, galėčiau skaityti paskaitas, dirbti laboratorijoje, atlikti tyrimus. Emeritui suteikiama teisė daryti tik tai, ką jis nori. Tai be galo gerai. Dabar rašau knygas, kartais – straipsnius.
Iš tikrųjų darbas su studentais labai įdomus, bet, manau, reikia užleisti vietą jaunesniems. Indijoje profesorius, sulaukęs 60 metų, netenka teisės skaityti paskaitas. Vokietijoje, Šveicarijoje ir kitose Vakarų šalyse pasitraukti turi žmogus, sulaukęs 65 metų. Japonijoje – taip pat. Tiesa, ten ir Amerikoje dar yra privatūs universitetai, kur galima paskaitas skaityti iki 70 metų. Taigi man labai gaila, kad Lietuvoje šita tvarka galioja tik VU. Kituose universitetuose paskaitas skaito ir 80-mečiai, bet tai nėra teisinga.
Jaunam žmogui net 60-metis yra be galo senas, studentams maloniau, kai kalba, aiškina jaunesnis žmogus. Matyt, tai psichologinis barjeras, kad jaunimui sunku priimti pagyvenusio žmogaus mintis. Nors, kai aš buvau studentas, į gerokai pagyvenusius žmones mes žiūrėjome su didele pagarba. Mane mokė prof. Brazdžiūnas, prof. Katilius, prof. Slavėnas, kuriems jau buvo daug metų, bet mums atrodė, kad jų išmintis spinduliuoja. Tačiau dabar jaunimas pasikeitė ir taip yra visur.
Daug kartų užaugo sovietmečiu, kai požiūris į tikėjimą buvo neigiamas: buvo sakoma, kad tikintis žmogus vadovaujasi prietarais, ir tai nesuderinama su mokslu. Ar jūs buvote tikintis? Ar esate tikintis?
Aš išaugau religingoje šeimoje ir niekada nebuvau nusiteikęs prieš tikėjimą. Keliaudamas po pasaulį sutikau tikrai gerų mokslininkų, kurie sakė, kad yra tikintys.
Į tikėjimą žiūriu gana blaiviai. Kai įsigilini į mokslą, į kurią nors mokslo sritį, prieini kažkokią ribą ir negali nepagalvoti, kaip tai savaime galėjo atsirasti (tiesiog neįtikėtina, nesuprantama) ir tada pradedi manyti, kad turi būti kažkas daugiau. Apskritai yra sričių, kurių mokslas dar negali paaiškinti.
Kad ir visatos atsiradimas. Fizikai nustatė, kaip visata vystėsi, pradedant nuo 10-35 sekundės, be galo arti nuo didžiojo sprogimo, kaip susidarė pirmieji branduoliai, paskui – atomai, tada – molekulės ir kaip, veikiant keturioms fundamentalioms jėgoms, visa visata vystėsi iki pat žvaigždžių, planetų, gyvybės, iki pat žmogaus.
Bet kas sukūrė tas keturias jėgas (gravitaciją, elektromagnetinę, silpnąją, stipriąją sąveikas), kurios suformavo branduolius, atomus, molekules ir kt.? Šios jėgos taip tiksliai sukurtos, kad jeigu jos būtų bent vienu ar keliais procentais kitokios, nei yra – nebūtų nei tokios visatos, nei žemės. Jeigu bent vienu procentu skirtųsi elektromagnetinės ir gravitacinės jėgos santykis, nesusiformuotų atomai, iš atomų išsilakstytų elektronai.
Yra daugybė dalykų, kurie atsiranda savaime, atsitiktinai, bet viskas taip tiksliai sudėliota, kad mokslui šitai suprasti ir paaiškinti sunku. Pagaliau mokslas ne tik negali paaiškinti, iš kur atsirado milžiniška, nei protu, nei akimis neaprėpiama visata, kuri nuolat vis didėja ir plečiasi iš kažkokio singuliarinio, mažyčio kaip adatos viršūnė taško. Ar galėjo visa materija būti sukaupta šitame taške? Kas buvo prieš tai? Taigi yra dalykų, kuriuos mokslui sunku paaiškinti, todėl lieka vietos tikėjimui.
Tikėjimas žmogui reikalingas. Tik labai norėčiau, kad bažnyčios atstovai eitų koja kojon su mokslu – tai nė kiek nepaneigtų tikėjimo, o bažnyčia neprarastų autoriteto.
Kai viešėjau vieno Japonijos profesoriaus šeimoje, tėvas, žmona ir sūnus išpažino skirtingus tikėjimus. Kai paklausiau, ar jie tarpusavyje nesiginčija, man pasakė, kad ne, nes kiekvienas tikėjimas yra tam tikra etikos, moralės, elgesio normų visuma.
Tačiau jei žmogus skelbiasi, kad niekuo netiki, kaip su juo bendrauti? Kas jam yra gėris? Kas blogis? Gal jis išsitrauks peilį ir tave nužudys, nes jam tai leidžiama. Toks žmogus kaip laukinis gyvūnas, jis neprijaukintas, nežinai, kaip elgsis. Dievas, kaip visatos kūrėjas, visose religijose yra tas pats. Manau, kad visatos kūrėju ir reikėtų tikėti ir nemanyti, kad mes jau viską žinome, viską suprantame, kad nėra paslapčių.
Ką akcentuotumėte, jeigu jums reikėtų parašyti dekalogą šiuolaikiniam žmogui?
Dabar žmonėms daug svarbiau būtų mokslo žinios, nes niekada per visą savo istoriją žmonija taip nepriklausė nuo mokslo ir technologijų, kaip dabar. Dabar kiekvieno namuose yra daugybė visokių prietaisų, bet žmonės neišmano, kaip jie veikia, nežino, kokia jų įtaką, ir gyventi tampa pavojinga.
Daugelio namuose yra internetas, dažnai bevielis, kompiuteris, maršruto parinktuvas – jie tiesiai į mūsų kūną spinduliuoja gana intensyvius elektromagnetinius impulsus, kurie veikia viso mūsų kūno ląsteles, tad po kelerių ar keliolikos metų vienoks ar kitoks vėžys beveik garantuotas. Žmonės šitų dalykų nežino, gyvena nesąmoningai, o tai blogai. Be to, dar cheminė tarša, kuri į mūsų namus ateina per visokius skiediklius, valiklius ir kt. Šitaip žmonės iš lėto save nuodija.
