Vokietijos žurnalas „Spiegel“ publikuoja interviu su vienu garsiausių ir populiariausių šiandieninių istorikų, britų istorijos profesoriumi Ianu Kershawu. Antrojo pasaulinio karo ir nacistinės Vokietijos istorijos specialistas pasakoja apie paskutiniąsias Trečiojo reicho dienas, apie tai, kodėl Vokietija taip atkakliai priešinosi sąjungininkams net tada, kai karo pabaiga jau buvo nulemta bei apie nepavykusio 1944 metų perversmo prieš Adolfą Hitlerį pasekmes. Pateikiame „Spiegel“ pokalbį su I. Kershaw.
„Spiegel“: Profesoriau, paskutiniuosius trejus metus praleidote studijuodamas nacistinės Vokietijos žlugimą. Ar paskutiniosios nacių režimo dienos ir milžiniškas nacių atkaklumas jums kelia nuostabą dėl absurdiškumo ir beprasmiškumo? O galbūt toks aklas ryžtas kovoti iki galo gali kelti ir susižavėjimą?
Kershaw: Bet kokiu atveju toks nacių elgesys buvo išskirtinis. Netgi manau, kad Didžioji Britanija tokioje situacijoje būtų palūžusi žymiai anksčiau. Gana neįprasta, kad valstybė atkakliai kovoja net tuomet, kai jai yra iškilusi visiško susinaikinimo grėsmė. Taip gali nutikti vykstant pilietiniams karams, bet ne didžiųjų valstyvių karo metu. .
„Spiegel“: Užsispyrėliškas nacių režimo priešinimasis yra jūsų naujosios knygos atspirties taškas. O koks valstybių elgesys įprastesnis tokiose sudėtingose situacijose?
Kershaw: Kiekvieno karinio konflikto metu yra prieinamas neišvengiamas taškas arba riba, kurią peržengus viena iš kariaujančių pusių suvokia, jog viskas baigta. Jei valstybės valdžia nepraranda ryžto kariauti, jo galiausiai netenka valstybės piliečiai. Tuomet gali prasidėti revoliucija šalies viduje, kaip nutiko Vokietijoje ir Rusijoje Pirmojo pasaulinio karo pabaigoje. Kita vertus, perversmas gali kilti ir dėl kitų politinio elito grupuočių iniciatyvos, kaip 1943 m. liepą atsitiko Italijoje – tuomet buvo nuverstas Benito Mussolinio režimas.
„Spiegel“: Kada, jūsų manymu, nacistinė Vokietija turėjo suvokti, kad karas jau pralaimėtas?
Kershaw: Manau, tas momentas buvo 1944 m. vasara – sėkmingas sąjungininkų išsilaipinimas Normandijoje, rezultatyvios Rusijos pastangos atsikovoti teritorijas rytiniame fronte. Šie įvykiai daugeliui Vokietijos piliečių signalizavo apie artėjantį pralaimėjimą. Vis dėlto nacių politinis elitas apie pralaimėjimą, matyt, suvokė tik 1944 m. gruodį, kuomet žlugo Ardėnų puolimas. Karinė kova jau buvo pralaimėta, todėl visai racionalu buvo tikėtis, jog Vokietija pradės derybas dėl kapituliacijos.
„Spiegel“: Iki pat karo pabaigos nacių karinių pajėgų elitas tikėjosi, kad sąjungininkų koalicija neišliks tokia vieninga ir Vokietija galės pasirašyti atskiras taikos sutartis su Vakarų valstybėmis. Atsižvelgiant į tai, jog sąjungininkų vienybė iš tiesų truko ne itin ilgai ir suaižėjo jau Šaltojo karo pradžioje, tokios nacių viltys neatrodo visiškai absurdiškos.
Kershaw: Be abejo, tokia idėja nebuvo visiškai kvaila. Kita vertus, tuometinėmis aplinkybėmis tikėtis, kad sąjungininkų karinė koalicija ims ir susiskaldys, buvo pakankamai naivu ir trumparegiška. Pagrindinis sąjungininkų tikslas buvo sunaikinti Hitlerio Vokietiją ir tai buvo pagrindas Vakarų valstybių ir Sovietų Sąjungos bendradarbiavimui. Akivaizdu, jog tuo metu niekas negalėjo sunaikinti šios sąjungos. Churchillis, be abejo, nepasitikėjo Stalinu, bet ne kartą pažymėjo, jog kitų alternatyvų tokioje situacijoje tiesiog negalėjo būti.
„Spiegel“: Savo knygoje nemažai dėmesio skiriate 1944 m. liepą įvykusiam nesėkmingam pasikėsinimui nužudyti Hitlerį. Jūsų nuomone, šis bandymas tik dar labiau prailgino patį karą.
Kershaw: 1944 m. liepos 20 d. įvykiai iš esmės lėmė nacių režimo bent jau laikiną sustiprėjimą. Po pasikėsinimo vėl smarkiai išaugo Hitlerio populiarumas ir vokiečių pasitikėjimas juo. Bet svarbiausia, kad šis įvykis lėmė vidinius valymus aukščiausiose vokiečių karinėse struktūrose. Visi bent kiek nelojalūs pareigūnai buvo pakeisti naujais žmonėmis. Tad bet koks vidinis pasipriešinimas buvo visiškai užgniaužtas.
„Spiegel“: 1944 m. vasarą dauguma didžiųjų Vokietijos miestų jau nebeturėjo būtiniausių atsargų, o nuo pralaimėjimo Stalingrade vokiečiai apie ryškesnes nacių pajėgų pergales taip pat nebegirdėdavo. Kaip jautėsi Vokietijos piliečiai?
Kershaw: Žmonės buvo labai susirūpinę, sunerimę ir prislėgti. Bet tikėjimas Hitleriu dar nebuvo palaužtas. Nusivylimas juo pradėjo didėti tik 1944 m. pabaigoje. Anot istorinių šaltinių, 1945 m. kovą, per taip vadinamą Heldengedenktag dieną (nacių atminimo diena, skirta pagerbti kritusius kovos lauke), dauguma žmonių atsisakė naudoti tradicinį nacistinį pasveikinimą.
„Spiegel“: O kaip visa tai atsispindėjo pačių nacių ataskaitose ir vertinimuose? Ar galima laikyti juos patikimais?
Kershaw: Viena vertus, visos autentiškos nacių pareigūnų darytos ataskaitos atrodo gana paviršutiniškos. Vis dėlto 1944 m. viduryje Hitlerio sekretorius Martinas Bormannas uždraudė tokių ataskaitų platinimą argumentuodamas, jog jose piliečių nuotaikos yra vaizduojamos pernelyg niūrios. Propagandos skyriaus ataskaitos taip pat fiksavo visuomenės nusivylimo augimą.
„Spiegel“: Vis dėlto nacių režimas kaip įmanydamas bandė išsilaikyti ir iš tiesų funkcionavo iki pat galo. Likus vos keliems mėnesiams iki karo pabaigos dar buvo patvirtinami nauji statybų planai bei mokami atlyginimai. Paskutinysis koncertas Berlyno filharmonijoje buvo surengtas 1945 m. balandžio 12 dieną.
Kershaw: Tikra tiesa, o sovietų puolimas Berlyne prasidėjo vos po keturių dienų. Žmonės sėdėjo nešildomoje filharmonijos salėje, vilkėjo paltus ir klausėsi Brucknerio Ketvirtosios simfonijos.
„Spiegel“: O juk 1945 m. balandžio 23 d. Miunchene dar įvyko futbolo derbis tarp „Bayern“ ir „TSV 1860 München“ komandų.
Kershaw: Taip, „Bayern“ laimėjo 3:2. Kai tai perskaičiau, buvau tiesiog šokiruotas. Maniau, jog įsivėlė kokia nors klaida ir data yra neteisinga. Betpasirodo, jie iš tiesų tuomet dar žaidė futbolą.
„Spiegel“: Kaip paaiškintumėte ryžtą egltis taip, lyg viskas būtų normalu ir įprasta, tokiu tragišku metu?
Kershaw: Manau, kad bandymas išsaugoti įprastinį savo rutinos, kasdienybės pobūdį, net jei visa tai yra netikra, yra žmogiškosios prigimties bruožas. Jūs einate į savo darbovietę peržvelgti dokumentų ir bylų net jei tokia veikla yra visiškai beprasmė. O jeigu jūsų darbovietė yra subombarduota, susirandate kokį nors kitą kasdienį užsiėmimą.
„Spiegel“: Bet juk to nepakanka, norint išlaikyti visiškai normalią viešąją tvarką ir susitelkimą.
Kershaw: Tiesa, tai būtų neįmanoma, jei ne puikiai organizuota valstybės tarnautojų veikla. Pavyzdingai sutvarkyta biurokratija buvo viso režimo pagrindas – -net pašto paslaugos buvo teikiamos ganagerai. Kai buvo sunaikintas Vokietijos geležinkelių tinklas, reicho pašto ministras įsakė paštą išvežioti motociklais, o pritrūkus benzino buvo pradėti naudoti dviračiai. Galiausiai paštininkai ilgus atstumus įveikdavo tiesiog pėsčiomis. Sunku įsivaizduoti, bet taip iš tiesų buvo.
„Spiegel“: Galbūt -tokiame elgesyje įžvelgiate kokią nors išskirtinę vokiečių charakterio savybę?
Kershaw: Sunku įsivaizduoti, kad kažkas panašaus būtų galėję nutikti Graikijoje ar Italijoje. Tai buvo kažkas, kas būdinga tik vokiečiams. Tai ne stereotipizuotas vokiečių bruožas, o kultūrinė tradicija ir vertybės, kurios yra palaikomos auklėjimo ir kultūrinės aplinkos. Kai Reicho kanceliarijos Valstybės sekretoriaus Friedricho Wilhelmo Kritzingerio buvo paklausta, kodėl jis taip uoliai vykdė visas užduotis iki pat režimo žlugimo, pareigūnas atsakė, jog kitaip buvo tiesiog neįmanoma, nes tai esą buvo jo pareiga. Jis netgi nesuprato klausimo.
„Spiegel“: Ar tai reiškia, kad vokiečiai yra pernelyg uolūs ir pareigingi?
Kershaw: Galima teigti ir taip. Be abejo, natūraliai tai yra didelė vertybė – turėti pareigos jausmą ir elgtis atsakingai. Bet nacistinėje Vokietijoje visa tai tapo pernelyg iškreipta. Ką reicho žlugimo akivaizdoje generolui turėtų reikšti pareigos jausmas? Kovoti iki galo, kol viskas bus sunaikinta iki griuvėsių? Ar užtikrinti tvarką ir pasiduoti išvengiant bereikalingo niokojimo?
„Spiegel“: Greičiausiai buvo tiesiog pernelyg daug nacių pareigūnų, aklai tikėjusių nacizmu ir pačiu režimu. Panašu, kad oportunizmas kartais gali būti visai naudingas.
Kershaw:Tikriausiai taip ir buvo. Daugumos Vokietijos miestų likimas buvo nulemtas juos valdžiusių pareigūnų. Ar tų, kurie norėjo išsaugoti sveiką savo kailį, ar fanatikų, kurie įsakinėdavo nušauti bet kurį žmogų, drįsusį pro langą iškelti baltą vėliavą. Štai, pavyzdžiui, Vroclavo (tuometinis Breslau) atvejis. Miestui vadovavo regioninis nacių partijos lyderis Karlas Hankas, kuris įsakė visiems kovoti iki pabaigos. Miestas buvo visiškai nuniokotas, daugybė žmonių mirė, kol sovietai galų gale vis tiek užėmė ir miestą. Žiauru, bet žmonių kančios buvo beprasmės.
„Spiegel“: O pats Hankas pasirūpino, kadiš miesto būtų išskraidintas paskutiniuoju lėktuvu.
Kershaw: Tai buvo būdinga tuometiniams nacių pareigūnams, aiškinusiems apie kovos iki paskutinės kulkos būtinybę. Tiesą sakant, vos du iš 43 gauleiterių buvo nužudyti kovos lauke. Visi kiti iš kovų saugiai pasitraukdavo anksčiau, nei jame krisdavo paskutinieji miestus gynę kariai.
„Spiegel“: Daugelis karo istorikų pažymi išskirtinę Vokietijos Vermachto drausmę ir kovos dvasią. Ar eiliniam kareiviui tuomet buvo kokių nors kitų alternatyvų nei kovoti iki paskutinio savo atodūsio?
Kershaw: Tuomet vienintelė galimybė buvo dezertyravimas. Suprantama, jog už tai kariui būtų grėsusi mirtis.
„Spiegel“: Kaip jūs vertinate Hitlerio, kaip kariuomenės vado, įtaką?
Kershaw: Hitlerio įtaka buvo lemiama viso karo metu, o ypač paskutiniuose etapuose. Kita vertus, nemažai generolų nusikratė didelę dalį savo atsakomybės dėl nesėkmių kovos lauke kaltindami Hitlerį. Vis dėlto daugelis istorinių šaltinių rodo, jog Hitleris retai kada priešindavosi generolų kariniams sumanymams. Be abejo, esame girdėję apie Hitlerio ir pulkininko generolo Georg-Hanso Reinhardto nesutarimus dėl karinių taktinių manevrų ir armijų grupės „Centras“ atšaukimo. Bet tam priešinosi ne vien Hitleris, tai buvo jo aplinkos žmonių pretenzijos, kurios įtikino ir patį fiurerį.
„Spiegel“: „Aš pažvelgiau į jo akis ir supratau, kad viskas bus gerai“, –taip pareiškė admirolas Karlas Dönitzas po pasitarimo su Hitleriu. Kiti nacių pareigūnai taip pat yra ne kartą panašiai pasakę. Kaip susiformavo toks absoliutus tikėjimas fiureriu? Be to, tarp žmonių, kurie šiaip pernelyg dideliu sentimentalumu nepasižymėdavo.'
Kershaw: Turėtumėte to paklausti psichologų. Kodėl Albertas Speeras sugrįžo į bunkerį tik tuomet, kai faktiškai viskas jau buvo pasibaigę? Greičiausiai iki pat pabaigos jis tiesiog negalėjo atsiriboti nuo Hitlerio. Daugelis artimiausių Hitlerio žmonių situaciją suvokė ir elgėsi panašiai. Emocinę priklausomybę nuo savo vado gerai įrodo ir 1945 m. vasario 24 dieną įvykęs gauleiterių susirinkimas. Iš pradžių ir Hitleris, ir gauleiteriai buvo palūžę ir nusivylękai su kiekvienu iš jų fiureris su pašnekėjo asmeniškai ir pažvelgė jų į akis, nuotaika staiga vėl pagerėjo ir kritusi kovos dvasia kaipmat pasitaisė. Taip savo memuaruose rašo buvęs gauleiteris Rudolfas Jordanas.
„Spiegel“: Visgi šie burtai kaipmat išgaravo, kuomet Hitleris nusižudė.
Kershaw: Po to viskas vyko neįtikėtinai greitai ir chaotiškai. Josephas Goebbelsas buvo turbūt vienintelis žmogus, kuris palaikė Hitlerį iki pat jo mirties. Beveik visi likę pradėjo desperatiškai ieškoti išeities ir ištrūkti iš bunkerio. Ištrūkti bandė netgi ištikimasis Hitlerio sekretorius Bormannas.
„Spiegel“: Savo knygoje aprašote Speerą, kaip bene mįslingiausią Hitlerio aplinkos asmenį. Kas lėmė, jog toks intelektualus ir realistiško požiūrio žmogus taip atkakliai ir aklai kovojo iki pat pabaigos?
Kershaw: Nenuslopinamos ambicijos ir, matyt, tikėjimas Hitleriu, galbūt pareigos jausmas. Mano nuomone, Speeras iš tiesų yra mįslingiausias žmogus Hitlerio aplinkoje. Niekas kitas taip puikiai nesuvokė, kokia kritiška yra Vokietijos padėtis ir, nepaisant to, 1945 m. kovo mėnesį jis vis vien pasirašė memorandumą, kuriuo rekomendavo beatodairiškai tęsti kovą prie Reino ir Oderio.
„Spiegel“: Rašote, jog nacistinės Vokietijos karinė pramonė daugiausia ginklų pagamino 1944 m. gruodį, kai šalies padėtis jau buvo beveik katastrofiška.
Kershaw: Iš tiesų be Speero sugebėjimų kažkokiu mistišku būdu sutelkti karinės pramonės pajėgumus tuomet, kai padėtis jau atrodė visiškai kritiška, būtų buvę neįmanoma. Greičiausiai ir pats karas būtų pasibaigęs žymiai anksčiau. Tiesą sakant, tik po Ardėnų puolimo šie Speero stebuklai ėmė nebeveikti.
„Spiegel“: Tarkime, 1944 m. liepos 20 pasikėsinimas į Hitlerį būtų buvęs sėkmingas. Tikėtina, kad tuomet karas būtų pasibaigęs dar iki tų metų rudens. Kokia jūsų, kaip istoriko, nuomonė: ar jūs norėtumėte, kad Hitleris būtų buvęs nužudytas būtent tą dieną, o galbūt kaip tik gerai, jog pasikėsinimas į Hitlerį taip ir nepavyko?
Kershaw: Šį klausimą sau uždavęs esu ne kartą. Kai kas nors aprašo pasikėsinimo į Hitlerį istoriją, visada atsiranda vidinis noras, kad toji ataka prieš Hitlerį būtų buvusi sėkminga. Manau, kad tai yra visiškai pagrįstas noras kiekvieno žmogaus, kuris nėra užsikrėtęs nacizmo idėjomis. Juk vien per paskutiniuosius Antrojo pasaulinio karo metus Europoje žuvo tiek pat žmonių, kiek per visą Pirmąjį pasaulinį karą. Vis dėlto žvelgiant iš šių dienų perspektyvos, politiškai pasikėsinimo nesėkmę galima vertinti teigiamai. Nes priešingu atveju tikimybė, jog pokarinė Vokietija taptų demokratiška valstybe, būtų buvusi itin nedidelė.
