Už žvalgybą ir kontržvalgybą atsakingos institucijos pristato visuomenei ir politikams grėsmių nacionaliniam saugumui vertinimą. Teigiama, kad neteisėta Rusijos ir Baltarusijos veikla Lietuvoje tampa vis aktyvesne. Šia tema laidos „Dėmesio centre“ vedėjas Edmundas Jakilaitis kalbasi su Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku Artūru Paulausku bei Valstybės saugumo departamento vadovu Gediminu Grina
– Prieš daugiau kaip metus Rusija okupavo Krymą ir beveik prieš metus pradėjo karą Ukrainoje. Kaip ta agresyvi politika pasijuto Lietuvoje? Ar matote pokyčių, pone G. Grina?
– Čia galbūt reikėtų pateikti platesnį kontekstą. Jeigu, tarkime, Rusija vykdo tam tikrus veiksmus, vadinasi, valstybiniu lygmeniu yra pajėgumų konsolidacija. Vadinasi, reikia visko: ir vidinių resursų pačiam karui vykdyti, ir, natūralu, reikia išvystyti žvalgybinius pajėgumus. Tai reiškia, kad valstybei reikia žinoti, kas aplink dedasi, kokios yra nuotaikos, nuomonė. Jeigu ta nuomonė, jų požiūriu, yra neteisinga – ją reikia pakeisti. Klausimo kontekste, manau, tai ir yra esminis dalykas, kad Rusijai tiesiog to reikia ir ji tai vykdo. Tai tampa mūsų nacionaline problema.
– Informacijos rinkimas pat savaime yra normali, įprasta visų valstybių praktika. Informaciją renka visų reziduojančių valstybių diplomatai, pareigūnai. Klausimas, ar jie tai daro teisėtai, ar ne. Tai tokių neteisėtų atvejų jūs fiksuojate daugiau per pastaruosius metus?
– Jeigu kalbame apie diplomatus – diplomatai iš principo neturėtų nieko neteisėto daryti, remiantis Vienos konvencija. Saugumo tarnybų darbas ir yra žiūrėti, kad diplomatinės atstovybės nedarytų ko nori. Žinoma, diplomatai turi leidimus vaikščioti į institucijas. Kitaip tariant, viskas, kas legalu, yra gerai. Taip vadinama baltoji diplomatija. Bet mes turime ir šiek tiek kitą žanrą.
– Ką jūs turite omenyje?
– Kitas žanras – diplomatija gali būti labai atsargi arba tiesiog stumiamojo pobūdžio. Vadinasi, rezultato siekiama bet kokiomis įmanomomis priemonėmis.
– Pone A. Paulauskai, jūs jau matęs įvairių ataskaitų per savo karjerą. Ar Jums netrūksta konkretesnio turinio pateiktoje ataskaitoje, aiškiau įvardijamų objektų, kuriais domimasi?
– Ši ataskaita yra skirta visuomenei. Mes, komitetas, turime tarsi ir tą pačią ataskaitą, bet visiškai kitokios apimties, detalesnio turinio. Ten tikrai yra daugiau konkrečių faktų. Trečiadienį mes svarstyme VSD ataskaitą. Tiek veiklos, tiek grėsmių.
– Pone G. Grina, toks objektas kaip suskystintų gamtinių dujų terminalas (SGD) – jeigu buvo Rusijos interesas, kad jo nebūtų, tai turbūt kažkokių konkrečių veiksmų imtasi, buvo konkretūs asmenys, ar ne?
– Mes tai ir norime pasakyti, kad mums rūpi tie procesai, daroma įtaką iš užsienio. Pavyzdžiui, tas pats SGD – mums rūpi procesai, kurie trukdo terminalo statybai. Kaip mes vadiname – ardomoji veikla. Ir kol buvo statomas terminalas, ir dabar, mes nuolat žiūrime ir teikiame informaciją vykdomajai valdžiai, pirmiausiai vyriausybiniu lygmeniu. Informuojame tas institucijas, kurios tiesiogiai susijusios su šiuo projektu. Joms reikia žinoti, ar yra kažkokie trukdžiai.
– Stebint tai, kas vyksta – projektai juda, jie yra užbaigiami, galima daryti išvadą, kad arba „priešų“ pastangos per silpnos, arba Lietuva labai gerai reaguoja.
A.Paulauskas: Arba mes atspėjam ir sugebame preventyviai dirbti.
G. Grina: Yra kompleksas įvairių dalykų. Pirmiausiai turbūt gaunama informacija yra savalaikė. Sprendimų priėmėjai gauna informaciją laiku ir imasi tam tikrų veiksmų. Kitas dalykas, kuris taip pat labai svarbus, ypač strateginių projektų atžvilgiu – tai valingi sprendimai. Jeigu vykdomoji valdžia žino kryptį, kuria eina, priima valingus sprendimus, tai ir procesai juda. Problema būna tuomet, kai sprendimų nėra.
– Kas dabar yra dėmesio centre? Turiu omenyje ne energetikos projektus. Žinome, kad Lietuvoje daugėja NATO kariškių, yra kuriama infrastruktūra, investuojama, vykdomi nauji pirkimai gynybos srityje. Kas dar gali dominti priešiškai veikiančias šalis?
A.Paulauskas: Labai svarbu yra veikti mūsų visuomenės nuomonę. Užsiminėte apie Ukrainą. Mes turime labai aiškią poziciją – remiam Ukrainos valstybę, remiame jos siekį tapti nepriklausoma, integruotis į ES. Rusijos didelis noras yra paveikti kitaip ir būtent per mūsų žmones. Žiūrėkite, kiek socialiniuose tinkluose daugėja visokiausių internetinių puslapių. Ta pati istorija su proklamacijomis. Aktyviai bandoma veikti mūsų visuomenę, žmonėms tiesiog brukamos tos ideologinės nuostatos, jau tiesiai atkeliaujančios iš Rusijos kanalų.
– Paskutiniai įvykiai, kai atliktos kelios kratos, sulaikyti asmenys, kuriems, kaip suprantu, prokuratūra inkriminuoja organizuotą veiklą prieš valstybę. Girdint kai kurias pavardes ima juokas – ar tai yra Rusijos įtakos agentai? Tik tokie?
A.Paulauskas: Žinote, gali būti taip, kad yra kažkoks branduolys, kuriam labai patogu savo veiklą aplipdyti tokiais keistais žmonėmis, kad daug kam atrodytų tiesiog kvaileliai. Bet pats tas branduolys puikiausiai kontroliuoja savo veiksmus.
– Pone Gediminai Grina, ar Lietuvoje ta veikla, kurios tikslas yra pateisinti Rusijos politiką, daliai visuomenės galbūt susitapatinti su Rusijos politika, tikrai yra rimtai koordinuojama? Yra žmonės, kurie profesionaliai tuo užsiima, gauna atlyginimą, disponuoja lėšomis?
– Taip, galiu teigti, kad taip yra. Problema yra ta, kad mes, sakykime, užčiuopiame tam tikrus elementus. Visuomet tokioje veikloje dalyvauja asmenys, kurie iš principo nelabai ką lemia, tačiau jiems tiesiog svarbu pasirodyti, susireikšminti. Jie irgi yra naudingi kitai pusei. Yra kiti žmonės, kurie veikia sistemingai, yra žmonės, kurių apskritai niekur nesimato, tik galbūt mes juos matome. Tai yra visas veikimo kompleksas.
– Pone A. Paulauskai, iš tos informacijos, kurią jūs turite, tai yra labai rimta ir grėsminga padėtis, ar tai yra visiškai kontroliuojama ir pavojingo masto nepasiekusi Rusijos veikla? Kaip jūs pats vertinate?
– Manau, kad tai yra dabartiniame etape suaktyvėjusi veikla. Jeigu galime palyginti, tarkim, prieš kokius 5-6 metus ir dabar – tai yra labiau matoma, daug aktyvesnė veikla. Mūsų specialiosios tarnybos taip pat turi būti kur kas aktyvesnės ir daug profesionalesnės. Mes, pristatydami ataskaitą, ir kalbėjome, kad dar trūksta tos politinės valios suvokti ir atitinkamai finansuoti tas struktūras. Su tokia gerai finansuojama ir puikiai paruošta jėga atitinkamai kovoti turi tokie pat žmonės.
G. Grina: Labai sunkiai skinasi kelią tas suvokimas, kad čia mes reikalų turime su valstybe. Ne su kažkokiu nusikaltėliu ar nusikaltėlių grupe, o su valstybe. Tai yra tarpvalstybiniai veikimai ir tai reikia labai aiškiai suvokti. Nusikaltėlį pagavai, pasodinai ir viskas. O čia – vieną keičia kitas.
– Rusijos oficialių žvalgybos institucijų veikla yra visiškai priešiška Lietuvos valstybei. Tokia yra jūsų išvada?
A.Paulauskas: Tos viešai įvardintos organizacijos, kaip SVR, GRU, – jų tikslas yra rinkti informaciją, verbuoti mūsų žmones. Žvalgai neša informaciją kaip kokios bitės medų į bendrą korį. Paskui visą tai yra analizuojama, stebima ir jau veikiama kuriant planus. O tos informacinės atakos vykdomos per visus kanalus: ir per visuomenines organizacijas, ir per vaikų vežimus į įvairiausias stovyklas, ir per tą pačią žvalgų veiklą.
