Algirdas Acus, LRT televizijos laida „Pasaulio panorama“, LRT.lt
Estijos prezidentas T. H. Ilvesas savo interviu LRT televizijos laidai „Pasaulio panorama“ spėjo aptarti daug: ir Didįjį Brolį, ir iš piršto laužtą statistiką, ir iš aukšto į Rytų europiečius žvelgiančius Vakarus.
Gerbiamas Prezidente, garbė su jumis bendrauti. Pradėkime nuo jūsų valstybinio vizito. Kartą sakėte, kad galite tik žodžiais ką nors nuveikti, nes jūsų politinėje sistemoje dominuoja parlamentas. Iš jūsų patarėjo žinau, kad planuojate kalbą ir Lietuvos parlamente apie Baltijos ir Šiaurės šalių bendradarbiavimą. Ar galite atskleisti pagrindines temas, apie kurias kalbėsite? – Estijos prezidento Toomo Hendriko Ilveso teiravosi LRT televizijos žurnalistas Algirdas Acus.
Pirmiausia tai Nabokovo perfrazavimas. Jis pasakė, kad gali žaisti tik žodžiais. Taip, mūsų sistema parlamentinė. Prezidentas nepriklauso partijai, prezidentas vetuoja įstatymus, tik jei jie pažeidžia konstituciją, o prezidento asmenIniai įsitikinimai neturi reikšmės.
Savo kalboje parlamente aptarsiu dvi temas.
Pirmiausia – Baltijos jūros regionas – Šiaurės, Baltijos šalys ir du milžinai apačioje: Vokietija ir Lenkija. Nuo 2004-ųjų Baltija yra „mare nostrum“. Reikia daugiau dirbti šioje srityje. Mes taip pat esame pirmūnai, jei vertinsite pagal euro krizę, finansus. Daugumą finansiškai atsakingų šalių supa Baltijos jūra.
Kita tema – bendradarbiavimas. Praeityje nelabai ką galėjome nuveikti, tik susikibti rankomis. Tai buvo Baltijos šalių bendradarbiavimas. Šiandien esame subrendusios šalys, todėl, kai kalbame apie Baltijos šalių bendradarbiavimą, tai pirmiausia reiškia investicijas į bendrus projektus. Čia ne retorika. O jei vertini kaip retoriką, tai nerimta.
Branduolinė elektrinė. Kaip žinote, mūsų rinkėjai atmetė projektą referendume, bet socialdemokratai dabar sako, kad vis dar galime tęsti, jei projektas konkurencingas. Jūsų ekonomikos ministras mums gana aiškiai pasakė, kad Estija neprisidės kaip lygiavertė Lietuvai partnerė, Estija užims investuotojos vietą.
Jau tiek daug pasikeitimų, kuriuos inicijavo skirtingos vyriausybės, todėl yra šiek tiek nusivylimo. Turiu galvoje, pirmiausia trys šalys, paskui dar Lenkija, vėliau jau be Lenkijos. Tada darome vienaip, vėliau kitaip. Mūsų investuotojas būtų valstybinė bendrovė, o mūsų šalyje valstybinė bendrovė reiškia, kad ji priima sprendimus, o vadovybė netenka darbo, jei jos sprendimai blogi. Mes sprendimų nedarome, tai vadovybės darbas. Ji įvertins padėtį ir nuspręs, ar projektas konkurencingas. Jei priimtų blogą sprendimą, netektų darbo. Aišku, sudėtinga, kai matai neigiamus referendumo rezultatus.
Valstybinis vizitas – gera proga duoti patarimų. Man labai įdomus jūsų informacinių technologijų kryžiaus žygis. Jūs galite apie tai papasakoti, nes buvote vienas iš inicijatorių.
Valstybė turi imtis reikalų ten, kur neveikia rinka. Ji taip pat turi stumtelėti tam tikra kryptimi. Kompiuterių plėtra mokyklose (jos siekiau prieš du dešimtmečius) daug ką sudomino. Nors vyriausybė buvo centro dešiniųjų, jie palaikė idėją. O mintis buvo labai paprasta – skatinti tas mokyklas, kurios norėjo kompiuterizuotis. Jei jos išreiškė norą, mes stengėmės jas palaikyti, tai nebuvo labai brangu. Jei mokykla imdavosi, pusę išlaidų padengdavome. Atrodo, tai paveikė teigiamai. Buvo toks konkursas Londone, lyg praėjusiais metais, išrinkta 30 geriausiai pradėjusių verslą. Septyni iš 30 buvo iš Estijos. Aišku, šis skaičius gali būti netikslus, bet iš tikrųjų labai daug jaunų žmonių domisi informacinių technologijų plėtra. Tai, aišku, padeda vyriausybei, nes jauni žmonės turi pasiūlymų.
Paminėjote jaunimą. Jis tikrai mėgsta informacines technologijas, nes atsiranda daug vietos inovacijoms. Bet jaunimas mėgsta ir kariuomenę, o ji tebesiremia šauktiniais. Jūsų paties sūnus tarnavo armijoje. Kaip manote, kodėl šauktinių kariuomenė lieka populiari? Gal galite pasidalyti sūnaus patirtimI?
Vieniems kariuomenė suteikia išsilavinimą. Į armija neini tam, kad tau spardytų užpakalį. Eini ten mokytis. Pirmiausia išmoksti esminių dalykų, vėliau gali specializuotis. Jei tarnauja 11 mėnesių, tiesa, tai ilgesnis laikotarpis, nes gali tarnauti devynis, kai kurie sugeba tapti seržantais ar kandidatais į juos, jie išmoksta valdyti sunkiąją techniką, gauna sunkvežimio teises. Tai vertinga.
Jei kalbėtume apie mano sūnų, iki armijos jis buvo tipiškas sumanus bakalauro studentas, vargiai priimdavo sprendimą, jam visada reikėdavo susitikti, tartis ir vėl tartis, ir jokio rezultato. O grįžęs iš armijos jis ėmė spręsti, nes tarnaudamas ėjo būrio vado pareigas, jis buvo atsakingas už 40 žmonių ir turėjo spręsti, kur žygiuoti, ką daryti, kaip vertinti padėtį.
Lietuva siekia narystės euro zonoje 2015-aisiais, jei mums pasiseks. Ar galite prisiminti diskusijas Estijoje, nes jūsų šalis pirmiau įsivedė eurą?
Didžiausia baimė dėl euro buvo infliacija. Bet vėliau, 2011-aisiais, paaiškėjo, kad Estijos su euru ir Lietuvos be jo infliacija tokia pat. Taigi vargu ar tai bus problema. Antra abejonė – štai, euras pakliuvo į bėdą, kodėl mes jį įsivedame? Bet mūsų padėtis buvo visai kitokia. Tomis dienomis visi, pradedant Polu Krugmanu, baigiant Tarptautiniu valiutos fondu, patarė pirmiausia Latvijai, bet taip pat ir Estijai (nežinau, kaip dėl Lietuvos): devalvuokite.
Jei imiesi devalvacijos, o ji turi būti bent 30 procentų, gal net 50, kad vertėtų, žmonės, ypač tie, kurie verčiasi, tiki šalimi, patirs nuostolių. Politiškai tai ne itin gudru. Kita vertus, įvertinus mūsų eksporto sandarą, devalvacija labai nepadėtų. Įsivaizduokite, kad devalvuojate 30 procentų. O mes esame gamybos grandinės viduryje. Perkame resursus iš užsienio, tada gaminame ir tada produktus eksportuojame. Taigi devalvavus 30 procentų, viskas, ką įsivežame, pabrangsta 30 procentų. Tiesa, kad vidaus gamyba dabar pigesnė, bet tik dėl darbo jėgos. O jei ji sudaro 15 procentų gamybos sąnaudų, tai 30 procentų devalvacija reiškia, kad tapai konkurencingesnis 5 procentais. O tai nėra tiek daug, kad vertėtų smaugti viduriniąją klasę.
Problema, kuri mums kilo dėl užsienio investuotojų, buvo ta, kad jie pinigus norėjo išvežti iš šalies, o ne įvežti. Juk esą Estija gali devalvuoti. Bet kai atėjo žinia, kad Estija įsiveda eurą, tada jie lengviau atsikvėpė. Dabar Estija jau negalės devalvuoti, investuoti saugu. Tai padėjo atsigauti.
Minėjote ekonomistą Polą Krugmaną. Jūs abu naudojate „Twitter`į“ ir siunčiate juo žinutes. Ten tarp jūsų kilo jei ne karas, tai nedidelis apsižodžiavimas.
Jis įžeidinėjo mano šalį. Tai nebuvo ideologinė diskusija. Žmonės kalbėjo, kad aš pasisakau už dešiniuosius. Ne, aš tik sakau, kad negalima taip kalbėti apie šalį. Tai viena.
O antra, negalima iškraipyti duomenų. Jis pasirinko, kas jam patogu. Pateikė ištrauką ir sako, kad Estija pradėjo čia ir baigė čia, – matote koks gilus griovys. Bet, tiesą sakant, Estija pradėjo išvis apačioje, o atsidūrė viršuje per 20 metų ir tik tada šiek tiek įgriuvo. Tai visai kitas vaizdas. Jo požiūris, kad štai kvaili ir žiopli rytų europiečiai.
Tai pernelyg plati tema, bet siūlau paskaityti Lario Vulfo knygą apie apšvietos idėją Rytų Europoje. Nuo XVIII amžiaus vakariečiai iš aukšto žiūri į Rytų Europą. Kai prisimenu 1997-uosius, 1998-uosius, kai stengiausi dėl narystės Europos Sąjungoje, ir kai atstovai tų šalių, kurios dabar pakliuvo į bėdą, ėmė komentuoti, kad štai mes esą labai sunerimę dėl jūsų korupcijos. Bet pažiūrėkite į korupcijos lygį. Visose į bėdą patekusiose šalyse daugiau korupcijos nei mano šalyje. Atsimenu, kaip jie su mumis elgėsi. O dabar juos gelbėjame, duodame pinigų lipti iš skolų duobės.
Argi tai ne moralinis prieštaravimas? Tai ir bandau pasakyti savo esė. Mūsų vidutinis atlyginimas 10 procentų mažesnis už minimalų atlyginimą Graikijoje, valdžios sektoriuje išeiname į pensiją 64-erių – 65-erių, jie išeina 50-ies... Tai tikra moralinė dilema. Tačiau vyriausybė ir aš vis tiek už tai pasisakome, nes Estijai geriau būti sklandžiai veikiančioje Europos Sąjungoje.
Lietuva vasarą pirmininkaus Europos Sąjungos Tarybai. Aišku, tai nebus vadovavimas įprasta šio žodžio prasme, daugiau tarpininkavimas, bet vis dėlto, ar turite kokių nors lūkesčių, susijusių su Rytų Europa, Baltijos šalimis?
Mano didžiausi lūkesčiai, ir čia reikia pagirti Lietuvą, kuri jau turi neblogą įdirbį, tai Rytų partnerystė. Jei mūsų rytų kaimynės susimaus, tai padarinius pirmiausia pajusime mes. Žmonės nelabai susigaudo Europos geografijoje. Ypač svarbu padėti toms šalims tinkamai veikti. Daugumai jų kyla problemų dėl demokratijos, dėl pagrindinių teisių ir laisvių, jau nekalbu apie nusikalstamumą ar korupciją, skurdą. Dedame daug vilčių į lapkritį Vilniuje planuojamą Rytų partnerystės viršūnių susitikimą.
Yra daug skeptikų, kurie stebi Estiją ir sako: štai, elektroninė identifikacijos kortelė, elektroninė valdžia, jie gali sekti tave tarsi Didysis Brolis iš George`o Orwello romano.
Dėl Didžiojo Brolio. 1948-aisiais, kai Ericas Blairas, dar žinomas George`o Orwello vardu, parašė „1984“, tik valstybė turėjo pakankamai resursų sekti žmones. Šiandien kiekviena paieška „Google“, kiekviena svetainė, kurią aplankai, kiekvienas skelbimas, kuri gauni „Facebook`e“, remiasi tavo paieškomis. Estijos valdžia neseka, ką tu žiūrinėji, bet jie seka. Ir mes patys jiems suteikiame informaciją. Jei turi išmanųjį telefoną ir parsisiuntei kokį nors nemokamą papildinį, tai žinokite, nėra nieko nemokamo, kažkas sugaišo valandų valandas, kurdamas tą papildinį, tam, kad uždirbtų. Ir jis uždirba parduodamas informaciją apie tave. „Twitter`is“ tik neseniai pranešė, kad dėl pernelyg didelio įsilaužėlių skaičiaus naudos dvigubą autentifikavimą, reikės registruotis dviem skirtingais būdais.
Na, o Estija tokį dvigubą autentifikavimą valdžios sektoriuje pristatė dar 2002-aisiais. Argi tai sekantis Didysis Brolis? Elektroninės sistemos naudoti nebūtina, gali ir toliau pildyti popierius, puiku. Pačiam teks pildyti mokesčius. Bet gal verčiau turėti saugią elektroninę sistemą, kur gali pamatyti, pavyzdžiui, visas savo pajamas ir įvertinti, ar duomenys teisingi? Visą tavo informaciją saugo įstatymas. Tai sistemos pagrindas. Teisinė garantija būtina.
Jūs turite psichologo diplomą. Ar tai padeda politikoje?
Taip, mokiausi psichologijos, bet iš esmės užsiėmiau sausu mokslu, tai yra psichofiziologija. Matavau, kaip akis reaguoja į šviesą. Kur man tai padeda? Turėjau daug gilintis į statistikos metodologiją, buvo labai daug statistikos. Norėčiau, kad tokie reikalavimai būtų keliami politikams ir žurnalistams, nes pernelyg dažnai skaitau rašliavas, kur žmonės nesuvokia, ką sako. Jie daro skambias išvadas, nes tiesiog nesupranta, ką statistika leidžia teigti. Viena yra blogi tyrimai, bet net jei tyrimas geras, privalai žinoti, kokias išvadas padaryti.
Pastaruosius mėnesius vis stebiu tą gausybę reitingų. Pagal vienus Estija antroje vietoje, pagal kitus jau 20-oje, o žmonės tai priima rimtai, jie galvoja – štai, ekspertai sako. Skaičiau Jungtinių Tautų studiją apie elektroninę valdžią, kur Estija kažkodėl užima 20-ą vietą. Jie visai neįvertino dalykų, kuriuos mes darome. Viena yra vertinti interneto greitį, bet jie net nevertina valdžios siūlomų paslaugų, jie nežino, kad galima gauti elektroninį receptą, jie to nemato. Neraštingumas, analizuojant statistiką, didžiulis, mokame skaityti ir rašyti, bet kol visi sako, kad matematika nuobodi, jie net nesigilina į pagrindus, ir tada bando konstruoti tikrovę.
Ačiū, prezidente, buvo labai įdomu.
