Saulius Liauksminas, Rūta Kupetytė, LRT radijo laida „Ryto garsai“, LRT.lt
Lietuvos žmonės masiškai emigruoja ne dėl pinigų, o dėl to, kad svetur randa geresnius santykius tarp žmonių ir žmogaus bei valstybės. Taip teigia psichiatras Linas Slušnys. Tuo metu „Veido“ redaktorius Algimantas Šindeikis mano, kad ignoruoti pagrindinę – ekonominę – emigracijos priežastį yra, jo žodžiais, mąstymo defektas.
Pasak „Swedbank“ vyriausiojo ekonomisto Nerijaus Mačiulio, reikia tikėtis, jog didžioji dalis emigrantų iš Lietuvos išvažiuoja trumpam, kol vidutinis darbo užmokestis mūsų šalyje gerokai skiriasi nuo Europos Sąjungos vidurkio.
Tačiau profesoriaus istoriko Egidijaus Aleksandravičiaus nuomone, svarstydami išvien apie mažesnius atlyginimus, susiauriname savo analitines galias. „Emigracija visad išduoda tai, ką sako ir Umberto Eco, kad yra kažkas labai blogo, kas stumia žmones lauk“, – įsitikinęs jis.
– Ar sutinkate su Romo Dambrausko ir Nijolės Narmontaitės atliekamos dainos „Cafe Emigrant“ žodžiais „o mūsų tiek nedaug belikę Lietuvos širdy“?
A. Šindeikis: Nesutinku. Iš tikrųjų mūsų labai daug – net tris kartus daugiau negu estų. Vis dejuojame, kad estai tvarkosi geriau, bet mes dar turime didžiulį rezervą, kol pasieksime estų lygį. Be abejo, emigracija labai rimtas reiškinys, apie kurį reikia diskutuoti. Manau, kad šiandien tai ir padarysime. Kita vertus, Lietuvos žmonės, pirmoji karta, turi tą unikalių laisvės galimybių. Mano karta, kai aš buvau studentas, negalėjo keliauti po pasaulį, mes negalėjome jame dirbti, išvykti iš Lietuvos, įgyti mokslinės, žurnalistinės patirties buvo labai sudėtinga.
Šiandien mūsų piliečiai turi tą galimybę, ir reikia ja džiaugtis. Kita vertus, reikia svarstyti, kokia emigracija yra „geroji“, kokia – „pavojingoji“. Manau, kad jos labai skirtingos. Pats esu keliavęs po pasaulį, gyvenęs Čikagoje, apie kurią dainuojama. Prieš daug metų mačiau parke tą lietuvių kavinę, kalbėjausi su lietuviais, klausiau, kaip jie jaučiasi ten gyvendami. Mačiau žmonių, kurie padarė puikią karjerą akademinėje visuomenėje, medicinos srityje, mačiau Amerikos lietuvių. Ir mačiau lietuvių, kurie dirba labai sunkų darbą, kurie kasdien svajoja, kaip grįš į Lietuvą ir kaip gerai gyvens. Tai labai nevienalytis reiškinys ir kalbėti apie jį vienu balsu pavojinga.
N. Mačiulis: Dar galima pasakyti, kad mūsų beveik dešimt kartų daugiau negu Liuksemburgo gyventojų... Kažin ar gyventojų skaičius valstybėje pasako apie jų gyvenimo kokybę, valstybės perspektyvas, valstybės vaidmenį pasaulyje. Manau, būtent dėl gyventojų skaičiaus situacijos nereikėtų dramatizuoti. Visiškai pritariu Algimantui, kad turime diskutuoti apie trumpalaikes ir ilgalaikes, teigiamas ir neigiamas pasekmes, kurių gali turėti emigracija.
Emigracija gali būti dvejopa. Viena, kai žmonės emigruoja dėl galimybių save realizuoti, uždirbti, auginti vaikus. Kitokia emigracija, kai iš valstybės norima ištrūkti dėl pilietinio karo, tiesioginių žmogaus teisių pažeidimų. Lietuvoje matome ne pastarąjį variantą, o galimybių paiešką. Turime žiūrėti, ką tos galimybių paieškos gali suteikti Lietuvos gyventojams, likusiems čia.
– Profesoriau Aleksandravičiau, neseniai baigėte rašyti knygą apie lietuvių emigracijos istoriją ir, ko gero, labiausiai įsimenanti Jūsų mintis, kad mes save įsivaizduojame Palangos juzėmis, bet iš tiesų esame „Amerika pirtyje“. Ar lietuviai migruoja nuo pat valstybės sukūrimo?
E. Aleksandravičius: Toks požiūris yra pagrįstas, ir jeigu mes nesugebame į save pasižiūrėti, daug prarandame. Nors gyvename daiktiškame pasaulyje ir viską vertiname skaičiais ir svorio matais, tačiau pasaulis yra toks, kokį įsivaizduojame. Mes esame tokie, kokius save įsivaizduojame. Gyvenant tokioje judrioje epochoje, bastantis tokiais srautais, verta į save pažiūrėti ir pro „Amerikos pirtyje“ prizmę. Taip, esame migruojanti tauta. Taip, esame sėslūs. Yra ir vienokių, ir kitokių. Svarbu, kad mes gebėtume tinkamai pažiūrėti į savo praeitį, kurti normalius pasakojimus, nedemonizuoti tų, kurie kažkada išvyko, ir, gink dieve, nesusipriešinti su tais, kurie liko čia. Žmonės gyvena labai sudėtingą gyvenimą ir jiems nėra lengva pasirinkimo kryžkelėje.
– Pone Slušny, Umberto Eco yra pasakęs, kad neemigruojama iš ten, kur yra gerai, emigruojama iš ten, kur blogai. O dar blogiau tai, kad ten, iš kur išvažiuojama, vis tiek lieka juoda skylė. Kas žmonėms čia netinka? Kodėl jie išvažiuoja?
L. Slušnys: Pasakyti, kas netinka, sudėtinga, nes kartais pasigendu netgi tokio „piešinio“, apklausų, kuriose būtų atsakyta į klausimą, kas tuos lietuvius gena iš Lietuvos. Galėčiau daryti tik tam tikras prielaidas, nes daug bendravau su tais, kurie išvyksta ir grįžta. U. Eco yra teisus. Darau prielaidą, kad žmonės emigruoja ne dėl pinigų. Žinoma, vieni trokšta žinių, naujos patirties, naujų idėjų. Tačiau labai didelė dalis pabrėžia, kad tai santykių klausimas.
Mes Lietuvoje iki šiol nemokame, nesugebame kultūringai, gražiai bendrauti: sutikti, palydėti žmogų, išgirsti jo problemą, tinkamai į ją reaguoti. Manau, kad Lietuvoje per daug pagiežos, pykčio, barnių, nesutarimų, sakyčiau, netgi žeminimo. Ta kultūra, kuri atėjo iš sovietmečio, palaikymo stoka, bandymas parodyti, kad tu esi blogesnis, nenoras padėti išties varo į neviltį. Išvažiavęs į pasaulį tu matai, kaip bendraujama viešoje erdvėje, kaip rūpinasi pati valstybė, kaip ji stengiasi dėl kiekvieno žmogaus.
Ten gyventi nėra daug lengviau. Ten taip pat sunku išgyventi. Ten taip pat yra sudėtinga, nes ten nelyja pinigais. Tačiau yra santykiai tarp žmogaus ir valstybės ir tarp pačių žmonių.
– Pone Šindeiki, kodėl žmonės išvyksta? Ponas Slušnys sako, kad ne dėl pinigų. O kaip tuomet paaiškinti? Dažnai būnu Videniškių seniūnijoje, Molėtų r. Maždaug prieš 10–12 metų kaime buvo daugybė jaunų dirbančių žmonių. Dabar nė vieno nebeliko – kas Airijoje, kas Norvegijoje... Ar iš tikrųjų ne pinigai svarbiausia?
A. Šindeikis: Nesutinku su pono Slušnio komentaru. Manau, kad didžiausia emigracijos priežastis yra ekonominė emigracija. Dažniausiai žmonės išvažiuoja ne todėl, kad norėtų gyventi geriau, o todėl, kad apskritai negali gyventi. Tuose miesteliuose, apie kuriuos kalbate (aš taip pat kilęs iš nedidelio miestelio, parvykstu ten aplankyti giminaičių, mamos), randu našlių – vyrai išvažiavo dirbti, nes jokios ekonominės veiklos, iš kurios žmonės ir šeimos galėtų gyventi oriai, nėra. Manau, kad ignoruoti ir nepasakyti paties svarbiausio dalyko, kad iki šiol senoji Europa labai skiriasi nuo Lietuvos, o ekonominė gerovė yra tas matas, kuris žmonėms akivaizdžiausias, negalima.
Reikia suprasti pokyčius Europoje po Antrojo pasaulinio karo. Tada senosios Europos valstybės sukūrė gerovės valstybes, kuriose ekonominė ir socialinė gerovė, saugumas, ekonominė laisvė, įsidarbinimo galimybės buvo politikos šerdis ir ašis. Mes Lietuvoje iki šiol vengiame pasakyti tiesą, ko žmonės nori iš Lietuvos. Jie nori tokios pačios gerovės valstybės, kokia yra Vakaruose. Žmonės tiesiog nori gerai gyventi. Nekalbu apie tai, kad gerai gyvenantys nori gyventi dar geriau. Tokių žmonių taip pat yra. Bet mes kalbame apie šimtus tūkstančių emigravusių lietuvių, kurie čia negali gyventi, nes neturi darbo. Jų uždarbis neleidžia gyventi oriai, neleidžia susimokėti sąskaitų už šildymą, įsigyti nekilnojamojo turto ir t. t.
Mes negalime to ignoruoti. Jei ignoruosime, tiesiog apgaudinėsime save, nes senosios Europos valstybės ekonomiškai, socialiai ir intelektualiai bus aukščiau už Lietuvos valstybę. Mes turime galvoti, kaip Lietuvoje kurti gerovę ir bent per kažkiek metų parodyti piliečiams, kad ir čia kažkas galima. Bet tam reikia labai akivaizdžių dalykų.
– Pone Mačiuli, kaip manote, ta „juodoji skylė“, kurią mini U. Eco, yra psichologinė ar ekonominė?
N. Mačiulis: Priežastys, dėl ko lietuviai išvažiuoja į kitas pasaulio valstybes, skirtingos. Galima įsivaizduoti ir tokius, kurie važiuoja į Angliją, nes ten didesnės socialinės pašalpos (tai tikrai nėra paslaptis). Net socialiniuose tinkluose dalijamasi patirtimi, kiek reikia dirbti, išdirbti, kad gautum socialinę pašalpą. Didžiausia dalis tokių, kurie ten važiuoja dirbti.
Tada kyla klausimas, ar jie išvažiuoja visiems laikams ir nebenori grįžti į Lietuvą, nes yra nusivylę politine, ekonomine aplinka, galimybėmis, pagarba žmogui, ar tik dėl to, kad nori užsidirbti kažkokiam tikslui, išvažiavo laikinai, kad įgautų patirties, kad išgyventų sudėtingesnį laikotarpį, kai Lietuvoje pakankamai aukštas nedarbas. Lietuvai reikia tikėtis, kad didžioji dalis emigrantų išvažiuoja trumpam, kol vidutinis darbo užmokestis pas mus smarkiai skiriasi nuo Europos Sąjungos vidutinio darbo užmokesčio, kol nedarbo lygis aukštesnis ir kol galimybių yra mažiau. O kada nors jie su tomis didesnėmis finansinėmis galimybėmis, užmegztais ryšiais ir bandys save realizuoti čia. Tai tikrai nebūtų „juodoji skylė“. Sakyčiau, kad tokie žmonės būtų Lietuvos turtas, nes jie sudėtingu laikotarpiu netampa našta valstybei, išvažiuoja, uždirba, netgi siunčia perlaidas Lietuvoje likusiems artimiesiems. Vėliau galbūt grįš ir kurs vertę valstybėje.
Tikiuosi, kad tokių žmonių yra pakankamai daug. Jų nėra vienetai. Žinoma, yra maža dalis emigrantų, kurie nemato ir neturi galimybių Lietuvoje. Jeigu mes kalbėtume apie tyrėjus, labai gabius mokslininkus, kurie gavo išsilavinimą užsienio universitetuose, prisimintume, kad Lietuvoje nėra laboratorijų, nėra galimybių kurti kažkokią vertę. Tai blogai, nes patys talentingiausi žmonės išvyksta, sukuria šeimas ir dažnai niekada negrįžta.
– Pone Aleksandravičiau, ar šiandien emigracija vis dar yra problema? Štai praėjusią savaitę „Ryto garsuose“ kalbėjęs naujasis Vilniaus oro uosto direktorius sakė, kad emigracija yra natūralus procesas ir jo stabdyti nereikia.
E. Aleksandravičius: Žinoma, tai problema. Noriu prisijungti prie pono Slušnio dėl mūsų pokalbio kokybės. Jo kokybės ženklas bus kas nors naujo, nes banalybė yra pavojus. Net neabejoju, kad ponas Slušnys žino, jog ekonominis interesas yra vienas iš svarbiausių. Bet jis žino, kad yra ir Abrahamo Maslow piramidės vaizdiniai. Esame pripratę iki begalybės kalbėti apie ekonominius stimulus, kurie žmones išvaro iš savos žemės. Kalbos, kad Europos rinkoje mūsų algos tokios skirtingos, o viešpataujantys įsivaizdavimai apie gerąjį gyvenimą tokie banalūs, tad, žinoma, pagrindinis motyvas bus šitas. Tačiau aš palaikau poną Slušnį, nes į tas savybes, kurias jis palietė, šiandien žmonės kreipia daug mažiau dėmesio. Be to, žmonės, jeigu jie ne mokslininkai, jeigu kasdien neužsiima savianalize, taip pat gyvena egzistencinėse miglose. Mes turime suprasti, kad iš tikrųjų kažkas veja iš šitos žemės. Tuomet, kai bandome pasakyti, kad tik algų skirtumas, mes truputį susiauriname savo analitines galias, nebesugebame atpažinti, kas iš tikrųjų esame, o tai taip pat sukuria pavojų.
Grįžkime prie to, ar tai problema, ar ne. Be abejo, tai problema, ypač kai įgyja tokį mastą ar net socialinės psichozės požymių. Pirmiausia, žmogus palieka mūsų darbo rinką ir mūsų ekonomikos atsigavimas iš karto komplikuojasi. Tai problema, apie kurią reikia mąstyti. Jokiu būdu negalima sakyti, kad tai autonomiškai vykstantis, savaime susireguliuojantis procesas. Tačiau, gink dieve, nemanau, kad mes galėtume emigraciją atskirti nuo mūsų pačių, čia, Lietuvoje, gyvenančių žmonių, gyvenimo. Ko gero, reakcija į emigraciją labiausiai susijusi su tuo, kad emigracija yra it koks mūsų gyvenimo šičia veidrodis. Emigracija visad išduoda tai, ką sako ir U. Eco, kad yra kažkas labai blogo, kas stumia žmones lauk.
Ekonominių priežasčių, rinkos bangavimo ir viso kito laukas labai platus ir labai daug kas buvo pasakyta. Ir tyrimų daug, ir ekonomistai kalba, ir mūsų ketvertas. Manau, kad visi šitas aplinkybes supranta. Tik norisi pasisukti į tas aplinkybes, kurios mažiau apkalbamos, norisi pasisukti į tokius dalykus, kurie kaip nors galėtų pašnibždėti, ką reikia daryti. O gal tiesiog nusišypsoti nepažįstamam praeiviui?
– Sakote, kad nuolat iškyla klausimas, ką daryti, o atsakymo taip ir nerandame. Todėl, matyt, taip ir atsiranda socialinės psichozės požymių?
E. Aleksandravičius: Teisingai. Juk net gyvendami asmeninį gyvenimą miglotai suvokiame kiekvieną savo žingsnį ir aiškinamės dienoraščiuose. Bent jau visi tinklaraščiai ir komentarai išduoda, kad nė velnio mes savo gyvenimo skaidriai nematome. O krūvos žmonių? O visos visuomenės ar tautos? Mes gyvename didelėje migloje ir apie tai reikia mąstyti geranoriškai nusiteikus, bandant klausyti, ką kalba kiti pašnekovai, susitelkti ir galvoti, ką daryti, drauge.
N. Mačiulis: Dažnai tai ne didesnio užmokesčio paieškos, bet apskritai galimybė dirbti ir uždirbti. Čia išryškėja viena iš esminių problemų. Vilniuje, Klaipėdoje ar Kaune mes galbūt nematome tokios ryškios problemos, bet Lietuvoje yra didžiuliai regioniniai skirtumai. Mažesniuose miesteliuose ir kaimuose labai sudėtinga surasti darbą. Ten verslus žmogus gali imtis kažkokio verslo, bet dažnai tai neįmanoma dėl apribotų finansinių galimybių, dėl kitų trukdžių. Taigi vis tiek grįžtame prie ekonominio motyvo.
Žmonės nebūtinai vaikosi geresnio darbo užmokesčio, jie ieško galimybės dirbti ir uždirbti, ir į tai turėtų būti nukreipiamas dėmesys. Sutinku, kad yra ir aukštesni A. Maslow piramidės laipteliai, kur svarbu, ar žmogus gerbiamas valstybėje, ar nepažeidžiamos jo teisės, ar jis turi galimybių save realizuoti. Daugelį žmonių tikrai žeidžia faktai, kad kažkokie valstybės tarnautojai, politikai, net būdami visiškai negabūs, sugeba nelegaliai sukaupti didžiulius turtus ir nebaudžiami gyventi. Tokie veiksniai neprideda meilės tėvynei, neprideda noro likti Lietuvoje. Bet mes kalbame apie tai, kad 90 proc. iš Lietuvos išvykusių žmonių neturėjo pakankamai galimybių save realizuoti, dirbti, uždirbti ir išlaikyti savo šeimas.
– Pone Šindeiki, profesorius Aleksandravičius sakė, kad galime pakliūti į banalybės pavojų. Tad ką naujo, išskirtinio apie emigraciją galime pasakyti, kad nenuslystume į tas pačias problemas?
A. Šindeikis: Manau, kad yra šioks toks mąstymo defektas. Tai logikos defektas – bandymas nepastebėti pagrindinės priežasties, apie kurią kalbame ir kurią įvardijame kaip ekonomizmą. Negalime smerkti žmonių, kad jie negali Lietuvoje išmaitinti savo vaikų, savo šeimų, kad jie važiuoja dirbti į Vakarus. Nematyti fakto, manau, yra banalybė. Pavojinga ir pradėti ieškoti kitų pseudopriežasčių, kas čia pas mus daroma negerai, kad žmonės dar ir dėl to išvažiuoja, kad čia su jais blogai elgiasi darbdaviai, kad dar kažkas negerai ir t.t.
Mes galime nueiti iki to, kad aiškiai įvardysime, jog Lietuva, kaip Europos valstybė, civilizacijos prasme yra atsilikusi. Įvertinkime realybę ir pažiūrėkime, su kuo šiandien kovojame. Tebekovojame su viduramžiais: bandome pasakyti, kad Lietuvoje nėra homoseksualų, kad lenkai spaudžia lietuvius, nori kažką padaryti su mūsų valstybe, kad mes turime lupti savo vaikus, manome, nes tada jie bus geresni. Mes atsilikę daugelyje sričių.
Profesorius uždavė gerą klausimą – o ką reikia daryti? Pirmiausia mes turime bandyti suprasti, kaip senosios Europos valstybės po karo, būdamos griuvėsiuose, per du dešimtmečius sukūrė savo gerovę. Mes šiandien gyvename 24 nepriklausomybės metus, taigi galėjome padaryti tą patį, ką po Antrojo pasaulinio karo padarė Vokietija (sukūrė gerovės valstybę, puikiai demokratijos, socialinės apsaugos sistemą ir t. t.), bet nepadarėme, todėl toks emigracijos mastas.
Čia kyla rimta diskusija apie mūsų politinę klasę, įtraukiant ir profesorius, ir leidėjus, ir žurnalistus, ir politikus. Kodėl šita politinė klasė nesugebėjo sukurti ekonominio stebuklo? Trečdalį biudžeto pinigų mes gauname iš ES, kad greičiau pasitemptume, atsigavimo požymių yra, bet jų nepakanka, kad sustabdytume masinę emigraciją. Žmonės, kurie renka politikus, taip pat atsako už tai, kad pasirinkimas nelabai tinkamas. Mes kiekvieną dieną matome krūvą politinio broko.
Žmonėms reikia pradėti mąstyti, už ką jie balsuoja ir ką daro. Jeigu rinkėjai nemąstys ir negalvos, ką politikai veikia šalyje, o rinksis remdamiesi savo emocijomis ar simpatijomis, neįgis elementaraus estiško racionalumo, nemąstys, kad jeigu vieną kartą apgavo, nebegalima daryti tos pačios nesąmonės...
Prisiimti kaltę turi ir akademikai – vadinasi, mes neišmokome žmonių mąstyti.
– Pone Slušny, ką reikia daryti? Koks pačios Lietuvos požiūris į emigraciją? Pvz., Airijos prezidentūroje ant lango nuolatos dega žvakė tarsi švyturys, sakantis emigrantams, kad jie yra laukiami. O Lietuva ar laukia savo emigrantų, ar badoma problemą spręsti?
L. Slušnys: Aš laukiu jų grįžtančių. Ne vienas pirmiausia turi sau atsakyti, ar laukia. Tikrai nematau didelės problemos, kad žmonės išvažiuoja, ieško pragyvenimo, bet man įdomus kitas faktas. Ponas Šindeikis kalba apie ekonominę emigraciją, kita vertus, čia pat kalbame apie politinius niuansus, neapsisprendimus. Mano manymu, pirmiausia turi atsirasti jausmas, kad žmonės, kurie yra šalia mūsų, Lietuvoje, žmonės, kurie yra emigracijoje, ir net užsieniečiai man yra svarbūs. Svarbūs čia ir dabar, svarbūs dėl to, ką daro. Man svarbus ir tas žmogus ir tai, ką jis daro užsienyje. Jis gauna patirties ir tai taip pat gerai, tai svarbu.
Antra vertus, valstybė turėtų apsispręsti ir kurti saugumo jausmą, kad, kai man bus blogai, aš jausiuosi saugiai, gausiu darbo (žinoma, nekalbu, kad pati valstybė duos man darbą), galbūt padės verslą pradėti ir pan. Visi turi prie šito prisidėti ir neieškoti vien politinių arenų. Kiekvienas turi pradėti nuo savęs.
– Profesoriau Aleksandravičiau, ponas Slušnys sakė, kad kiekvienas turėtų pradėti nuo savęs, o ponas Šindeikis sakė, kad daug kas priklauso nuo to, kiek valstybėje yra politinio broko.
E. Aleksandravičius: Pirmiausia padėkočiau ponui Šindeikiui už mąstymo pamokas ir visiškai priešingą patirtį. Lygiai taip pat pritarčiau jam, kad reikia mokytis mąstyti ir tikėti, kad mūsų žiniasklaida (ne tik Lietuvos radijas) prie to prisidės. Bet man į akis krinta, kad apie darbo vietų kūrimą, socialinį rūpestį 15 metų kalbėjo visos partijos, radijo laidos. Kyla klausimas, kodėl vis tiek nelabai ką sugebame padaryti, nors aiškiai suprantame, kad visos problemos srūva iš šito upelio? Mes žinome, kad čia yra priešas.
Mano ankstesnė pastaba apie banalumą reiškia tik tam tikrą mokslinį požiūrį. Visi žinome, kad ekonomikos problemos labai svarbios, žinome, kad reikia kurti darbo vietas, visi politikai deklaruoja, kad tas vietas kurs. Tik nelabai kas pasikeitė. Todėl manau, kad tai, ką sako ponas Slušnys, paliečia daug gilesnius – visuomenės sąmonės, intelektinio ir emocinio klimato – dalykus. Neneigiu, kad yra ekonominis viso šito proceso pamatas, tik apie tai nelabai galiu ką naujo pasakyti.
N. Mačiulis: Labai aiškiai girdimas vienas motyvas, kad visi nori gyventi Lietuvoje ir visi galvoja, kad tie, kurie gyvena Lietuvoje, yra laimingesni net gaudami mažesnes pajamas. Mes grįžtame prie to paties klausimo – Lietuvoje trūksta darbo vietų. Profesorius minėjo, kad visos partijos, visi žurnalistai, visi ekonomistai žino, jog reikia kurti darbo vietas, bet kai pasižiūrime į partijų ir vyriausybių programas, sprendimus, matome, kad nežinoma, ką reikia padaryti norint sukurti darbo vietų.
Tai, ką Algimantas kalbėjo apie tą politinį broką, nuolatinę korupciją, nekompetenciją, yra tie veiksniai, kurie labiausiai slopina darbo vietų kūrimą. Lietuvoje veikiančios įmonės nenori investuoti, nes bijo dėl galimybių ateityje. Sudėtinga pasikviesti ir užsienio įmonių, nors jos galėtų sukurti apmokamų darbo vietų ne tik sostinėje, bet ir mažesniuose regionuose. Tačiau kai ta įmonė negali gauti leidimo kažkokiai veiklai arba be kyšio negali pakeisti žemės paskirties, puikiai suprantame, kad darbo vietų kūrimui galimybės užkertamos labai anksti. Taigi ir reikėtų pradėti nuo to.
Visiškai pritariu Algimantui, kad reikia šviesti visuomenę, kad žmonės labai gerai galvotų, ar balsuoja už tuos pažadus, kuriuos mato reklamoje, ar iš tiesų tie politikai per debatus gali argumentuotai paaiškinti ir praeityje priimtus sprendimus, ar jie patvirtina, jog iš tiesų padarė kažką, kad Lietuvoje būtų kuriamos darbo vietos. Labai dažnai pamatysime, kad jie to nepadarė, tik žadėjo ir sakė, kad gali padaryti.
– Pone Šindeiki, reikia stabdyti emigraciją ar ne?
A. Šindeikis: Manau, kad rimtos galimybės sustabdyti emigraciją šiandien nėra. Žmonių stimulai labai aiškūs, žmonės nori išgyventi ir gyventi geriau ir visados ieškos geresnio gyvenimo. Jeigu to nebus čia, bus ieškoma kitur. Tai žmonės ir daro. Ar mes galime pakeisti valstybės likimą ir pristabdyti emigraciją? Manau, galimybių yra, bet vėl grįžtu prie savo nuomonės ir požiūrio. Manau, kad jokia partijos politika, programa nieko nereiškia, nes rašomi dalykai skirti lengvatikiams, žmonėms, kurie nesugeba mąstyti.
Partijos kalba, kad kurs darbo vietas. Tai žada ir tos, kurios pačios pinigus vokeliuose moka (ir Darbo partija savo vadovų įmonėse). Jeigu nesugebėsime racionaliai vertinti to, kas vyksta valstybėje, jeigu neturėsime teisingos politinės klasės, kuri galėtų aiškiai įvardyti problemas ir pabandyti jas išspręsti, kol Lietuvos politikoje bus tiek daug teatrališkumo, banalumo, lėkštumo ir kol žmonės už tai balsuos, mes nieko negalėsime tikėtis. Lietuviams reikia išsiveržti iš savo atsilikimo ir pamatyti, kokia yra Europa, ir rasti priežastis, kodėl ten gyventi gera, o pas mus nėra visiškai gerai.
– Pone Aleksandravičiau, ar globalizacijos laikais nepasikeitė pati emigracijos samprata? Juk daug išvažiuojančių žmonių sako „aš nesu emigrantas, išvažiuoju trumpam, grįžtu, galiu bendrauti internetu, telefonu“.
E. Aleksandravičius: Atsakyčiau miglotai, nes mes nežinome, kaip visa tai kinta. Akivaizdu, kad pasaulyje pasikeitė šitos sąsajos, kad judėjimas nuo gyvenamosios iki darbo vietos daug intensyvesnis ir atstumas tarp jų bei sezoniškumas tapo labai akivaizdus. Mes aiškiai juntame, kad toks judrumas yra didesnis ir ekonominės ataskaitos galėtų tai įrodyti. Aiškiai matyti, kad dalis mūsų darbo keliautojų tapo „sezoniniais“: iš Airijos pervažiuoja į Lietuvą, iš Lietuvos – į Norvegiją. Dalis kažkur lieka visam laikui, dalis vis keičiasi. Šitie procesai, be abejonės, padėtį kažkiek stabilizuoja. Manau, kad atstumas sumažėjo, apskritai žmonės daug mažiau prisirišę prie savosios vietos. Ar tai blogai, ar gerai, neatsakysiu. Tiesiog taip yra, taip gyvenama (čia galima rimtus socialinius teoretikus skaityti, kad ir Zygmuntą Baumanną).
Stabdyti įmanoma, bet mūsų ginčas sukosi ties tokia griova, kur mums neaišku, ar kalbame apie bendrą Lietuvos politiką ir gerovę, kad tie, kurie čia gyvena, jaustųsi geriau, tie, kurie ketina išvažiuoti, nebeišvažiuotų, o tie, kurie išvažiavę, irgi palankiau žiūrėtų į Lietuvą, ar mes turime kitokių specifinių mūsų migracinių polinkių analizavimo ir paveikumo būdų? Ar mes dabar kalbėdamiesi gebame atskirti, kad yra dar ir lietuvių diasporos klausimas, lietuvių visame pasaulyje išlikimo klausimas.
Dar viena – ar mes sugebame suvokti, kad, priartėję prie išsvajotos gerovės valstybės, beveik neišvengiamai susidursime nebe su emigracija, o su imigracija ir kad visi šie reiškiniai, kurie dar nelabai ryškūs šiandien, bus ryškūs rytoj. Jeigu tik žengiame žingsnį gerovės link, susiduriame su tuo pačiu, su kuo susiduria prancūzai ar airiai ar britai. Tos problemos niekada nesibaigs. Svarbu išsaugoti sąmoningą, skaidrų požiūrį į viską ir gebėti taisyti save, kaip sistemą, kažkaip reaguoti, kažkaip ginčytis.
