Įtampa regione neslūgsta. Rusija prie Ukrainos sienų ir Baltarusijoje telkia karines pajėgas, o JAV prezidentas Joe Bidenas prognozuoja, kad vasario 16 d. Rusija gali smogti Ukrainai. Vis dėlto Rusija paskelbė, kad dalį pajėgų nuo Ukrainos sienų atitraukia.
Apie tai tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo Vilniaus universiteto (VU) Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (TSPMI) direktorė Margarita Šešelgytė ir buvęs užsienio reikalų ministras Antanas Valionis.
Pone Antanai, Rusija skelbia, kad yra atitraukusi pajėgas ar bent dalį jų. Ar tai reiškia, kad grėsmė Ukrainai mažėja?
Toks pranešimas po vakarykščio gana keistoko Putino susitikimo su ponu Lavrovu ir ponu Šoigu, lyg ir pasakė, kad dar yra kažkokios galimybės derėtis. Putinas pasakė – gerai, derėkimės. Pasaulio agentūros interpretavo šį pasiūlymą derėtis taip, kad karo nebus. Šoigu pasakė, kad kai kurie mokymai baigti ir kariuomenę pradedama atitraukti į dislokacijos vietas.
Reikia tikėtis, kad taip ir įvyks. Kartu reikia pasidžiaugti, kad prezidentas Zelenskis vasario 16 d. paskelbė Ukrainos vienybės diena. Galėsime kartu švęsti vasario 16 d.
Rimtai kalbant, niekada netikėjau, kad gali būti rimtas įsiveržimas į Ukrainą. Ukraina formuodama kariuomenę ir valstybės sociumą, keldama patriotizmą, pasiekė tai, kad puolimas galėtų baigtis sėkmingai jei Rusija didelėmis pajėgomis užpultų, bet tai būtų puolimas, kuris pareikalautų daug jaunų žmonių aukų <…>, kurių paguldyti Ukrainos žemėje rusai tikrai nenorėtų.
Ponia Šešelgyte, kai kalbame apie atsitraukimą, jei taip galima sakyti, pasirodė įvairių vertinimų, kad Putinas išsigando ir atsitraukė. Ar taip galima sakyti?
Sudėtinga spekuliuoti, kas yra Putino galvoje. Tai labai priklauso nuo jo sprendimų. Kariuomenė, technika yra, viskas yra aišku. Pulti, nepulti ar atsitraukti – sprendimas yra politinis. Sunku pasakyti, ar jis galutinis.
Jeigu prisimintume, kas vyko pavasarį, atsitraukimas buvo ir ne per vieną kartą, bet jis nebuvo iki galo pilnas atsitraukimas. Kariuomenę galima atitraukti, palikti visą techniką ir vėl tą pačią kariuomenę sutelkti labai greitai, jeigu iškils toks noras pagrąsinti Ukrainai, bandyti ieškoti nuolaidų iš Vakarų.
Šis žaidimas labiau pataiko į tuos rėmus, kaip Putinas nuolat elgiasi. Man visada buvo klaustukas, koks būtų tikslas pilnos invazijos į Ukrainą, nes ji Rusijai daug kainuotų. Sekinimo taktikos naudojimas yra tai, ką Rusija gerai moka ir ką ji stengiasi daryti.
Rusijos tikslas ne tai, kad Ukraina nestotų į NATO ar kad NATO šalys jos kariuomenei nepadėtų. Tikslas yra daug platesnis – susijęs su Ukrainos virtimu europine, provakarietiška stipria demokratija. Tokią Ukraina siunčia žinią Rusijos visuomenei, kad šalis gali demokratizuotis ir reikia tik permainų. Tai kelia didelį pavojų režimui. <…>
Ponia Margarita, ar teisingai suprantu, kad sakote, jog tai greitai nesibaigs? Ar ilguoju laikotarpiu ir toliau galima terorizuoti Vakarus bei Ukrainą?
Taip.
Pone Valioni, kam Rusijai reikalinga ši eskalacija? M. Šešelgytė sako, kad Ukraina nebūtų demokratiška stipri, į Vakarus orientuota valstybė. Ar tai tik vienintelis tikslas, ar Putinas turi ir kitų tikslų?
Jis turi ir kitų tikslų, bet aš visiškai sutinku su Margarita. Spaudimas buvo suformuotas laikyti Vakarus įtampoje. Iš tikrųjų Šoigu su šiuo uždaviniu puikiausiai susidoroja. <…>
Matome, kad grivina krenta, skolonimosi reitingai Ukrainoje, ekonomika važiuoja žemyn, oligarchai samdo reisus ir bando bėgti iš Ukrainos. Kapitalas traukiasi, investicijos mažėja. Laikant tokią įtampą nesulauki sankcijų ir išlaikai orumą. Trečia, žlugdai Ukrainą, tad visiškai sutinku su Margarita, kad tęsis tokia taktika, jei Vakarai nepadarys to, ką turi padaryti.
Už tai, kad tokia įtampa palaikoma, reikėtų bent dalį sankcijų pritaikyti. Negalima Rusijai nebaudžiamai leisti terorizuoti ir žlugdyti Ukrainą tikintis, kad Ukrainos visuomenė nusisuks nuo demokratinės valdžios ir ten bus galima ieškoti parankinių ir kaip nors mėginti formuoti savo valdžią. <…>
Ponia Margarita, ar pritariate nuomonei, kad Putinas, jeigu ir nepuls Ukrainos, vis tiek laimėjo, o Vakarai pasirodys silpnai?
Jis kol kas laimėjo tik tai, kad atsitraukimas jo visiškai nesužlugdė. Buvo spekuliuojama apie tai, kad jis puls dėl to, jog nebėra kelių trauktis ir jam reikia išlaikyti veidą.
Panašu, kad dalinis atsitraukimas jam yra naudingas. Pareiškiama, kad čia buvo tiesiog pratybos ir Rusija gali vykdyti pratybas bet kada ir bet kurioje savo teritorijos vietoje. Viskas yra tvarkoje, jei jos vykdomos neprieštaraujant tarptautinei teisei.
Bet tokios pratybos, apie kurias neinformuojama ir jos yra didelio masto, prieštarauja Vienos dokumentui. Rusija pažeidžia bendrus tarptautinės teisės principus. Apie tai irgi reikėtų kalbėti. Vakarai šiuos klausimus turėtų kelti į viešumą. <…>
Pone Antanai, kaip jums atrodo, kaip pasirodė Vakarai? Sako, kad Vakarai nuolaidžiauja Rusijai, neatsako sankcijomis ar dar kažkuo, o be to laksto į Kremlių prašyti, kad jis nepultų Ukrainos.
Diplomatija tam ir yra, kad kalbėtis. Kol kalbamasi ir nekariaujama, viskas gerai. Kai Užsienio reikalų ministerija kreipėsi į ES valstybes kiekvieną atskirai reikalaudami atsakymo, atsakymą gavo solidariai iš NATO ir ES vadovų. Tai labai išerzino Rusiją, nes jie tikėjosi skaldymo ir eskalavimo galimybių, o gavo vieningą atsakymą. Kita vertus, su solidarumu ES turėtų padirbėti. <…>
Kaip bebūtų, matome didelį NATO solidarumą ir tai džiugina Ukrainos atžvilgiu. Kita vertus, Ukraina pati yra sustiprėjusi ir manau, kad tai yra vienas iš atgrasymo momentų. <…>
Ponia Margarita, apie JAV prezidentą ir jo skelbiamas datas. Pentagonas paskelbė, kad vasario 16-ąją Rusija turėtų pulti. Ta diena dar neatėjo. Kodėl JAV taip elgiasi ir skelbia datas?
Ko gero, uždaruose posėdžiuose JAV, kur rengiamos komunikacijos strategijos, neteko dalyvauti, todėl visa kita gali būti tik spekuliacijos. Jų tikrai apstu.
Vienas iš paaiškinimų – panašių planų būta ir JAV duomenys yra patikimi. Yra svarbu paviešinti planus, kalbėti skaidriai, nes taip galima sustabdyti priešą, kad jis nesiimtų veiksmų.
Antra, tai yra tam tikrų žinučių siuntimas Rusijai, kad jeigu taip, bus imamasi tam tikrų priemonių, kurios yra aiškiai įvardijamos.
Trečia, siunčiama žinutė JAV piliečiams, kurie šiuo metu yra Ukrainoje, kad tai nėra saugi šalis ir yra potenciali rizika. JAV prezidentas nenori prisiimti rizikos, jei kažkas nutiktų, kad JAV piliečiai nukentėtų. Kokia buvo tikroji šios komunikacijos priežastis, atsakyti negaliu. <…>
Daugelis ambasadų iš Ukrainos bėga, traukiasi diplomatai. Atrodo, kad JAV žino, kad karas bus. Ponia Margarita, diplomatai bėga iš šalies, ar atrodo, kad karas bus?
Ne visos ambasados traukiasi, Lietuvos ambasada tikrai nesitraukia. Yra kitos valstybės, kurios pareiškia, kad lieka. Yra pasirinkimas, ką komunikuoji savo visuomenei. Kad nėra rizikos, to nesakiau. Man atrodo, kad reikia pripažinti, kad rizikos yra. Matyt, žvalgybiniai duomenys buvo, kad rizikos potencialas yra didelis, bet pabaigoje sprendimas yra politinis.
Tai yra Putino sprendimas. Nuspėti, ar bus imtasi tokių veiksmų, yra labai sudėtinga. <…>
Per Olimpinių žaidynių atidarymo dieną buvo paskelbtas Rusijos ir Kinijos pareiškimas, kad reiktų perskirstyti galias. Rusija buvo surašiusi keletą punktų, kaip turėtų atrodyti pasaulis. Ponia Margarita, ar ši situacija yra bandymas pastatyti Rusiją šalia JAV ir Kinijos kaip trečiąją pasaulinę galią?
Be abejo, karinė galia yra vienintelis dalykas, kurį Rusija dar turi, kas leidžia jai vadintis didžiąja galia – karinė galia ir branduoliniai ginklai. Jei to neliktų, mes nekalbėtume apie Rusiją kaip apie vieną pagrindinių pasaulio galių. Tiek Rusijos BVP, kuris yra Italijos BVP dydžio, tiek besitraukiantis gyventojų skaičius ir visi kiti parametrai, neleistų jos vadinti didžiąja galia. Galima pasakyti, kad tai Rusijai gali būti paskutinis pasispardymas perbraižyti Europos saugumo architektūrą tam, kad ji turėtų tam tikrą rolę. <…>
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
