Viktoras Uspaskichas kiek lengvabūdiškai pažiūrėjo į politiką ir apskritai į politinį gyvenimą, o dabar jis stovi kryžkelėje, interviu "Omni.lt" teigė Seimo pirmininkas Artūras Paulauskas. Jis pripažįsta partijų "juodąsias kasas" ir sako, kad kurti politikų etikos kodeksą sekasi itin sunkiai. Seimo pirmininkas nėra linkęs sureikšminti įtarinėjimų dėl ministrės Kazimiros Prunskienės galimo bendradarbiavimo su KGB.
Pradėkime nuo artėjančios Seimo sesijos. Vienas svarbiausių klausimų, kurie bus joje svarstomi, yra savivalda, tiesioginių mero rinkimų problema. Diskutuojama, ar nevertėtų pakeisti savivaldybių tarybų rinkimų tvarką. Šiuo metu kandidatų sąrašus pateikia tik partijos, o žmonės vietose neturi savo jiems atstovaujančio tarybos nario. Ką jūs manote apie šią reformą, apie tiesioginius merų rinkimus?
Kiek jau metų vyksta šis ginčas arba diskusija? Daug. Ir tokiom bangom - vienu metu visos partijos raportuoja, kad jos už tiesioginius mero rinkimus, teikia įvairiausius pasiūlymus ir Konstitucijos pataisas, tačiau po to, kai ateina laikas sprendimams, tas entuziazmas krinta. Dabar galima sakyti, kad vėl kilo tam tikra banga. Ypač daug apie tai buvo kalbama praėjusioje sesijoje ir jau yra pristatytos konkrečios pataisos. Bet aš labai rezervuotai komentuočiau šio svarstymo rezultatus stebėdamas diskusiją arba komiteto darbą. Seimo Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, kuris atsako už šio įstatymo priėmimą ir parengimą, išsiuntinėjo visoms partijoms ir organizacijoms tris projektus, tris modelius ir reikėjo atsakyti, kurį jie remia, kuris jiems priimtinas. Dar visai neseniai kalbėjau su komiteto pirmininku Stasiu Mikeliu, jis sako negavęs nė vieno atsakymo. Ta viena kalbėjimo, kita veikimo logika man kelia nerimą, todėl aš neprognozuočiau šito svarstymo rezultatų. Bet pati diskusija yra reikalinga, aš už tai, kad ji būtų.
O kokia jūsų nuomonė?
Mano nuomone, reikėtų ryžtis ir rinkti merus. Jeigu jau kilo tiek daug abejonių, galima pabandyti nuo didžiųjų miestų merų - gal tai būtų pradžioje logiškiau, po to pereinant į rajoninius mero rinkimus. Aš esu už tai ir to nebijočiau. Žinau, yra įvairiausių argumentų „prieš“ ir net tarp Seimo politikų - kad čia būtų smūgis per partinę sistemą, galbūt partijų silpninimo pradžia, bet aš pasisakyčiau „už“. Dabar dėl kitų organizacijų, visuomeninių ar atskirų piliečių, - jų įtraukimą į rinkimus taip pat galima svarstyti, jeigu jau apskritai imamės Savivaldos įstatymo tobulinimo. Dabar turim sutikti, kad tik per partiją žmogus gali patekti į vietos savivaldą. Ar jis bus partijos narys ar tik partijos sąraše - čia klausimas atviras, bet vis tiek tik per partijos sąrašus. Todėl galimybė kandidatuoti jam kaip nors kitaip, ne per partijas, leistų savivaldos rinkimuose dalyvauti ir nepartiniams. Tai štai tos dvi problemos bus rudens sesijoje gal ne pačios svarbiausios, bet keliančios tam tikrą diskusijų įtampą gerąja prasme. Reikėtų iki sesijos pabaigos ne tik apsispręsti parengti pataisas, bet ir balsuoti. Pirmą balsavimą surengti dėl Konstitucijos - tada atsakymas būtų labai aiškus ir tai būtų geras signalas ir savivaldos žmonėms, ir apskritai žmonėms, kurie domisi ta tema. Matytume bent rezultato pradžią - reikia antro balsavimo ar nereikia.
Klausimą apie rinkimus, mero rinkimus, kai kas sieja ir su demokratija Lietuvoje. Tačiau turbūt ne paslaptis, kad dauguma piliečių nusivylę demokratijos padėtimi Lietuvoje. Štai ir naujausios apklausos rodo, kad daugiau kaip pusė piliečių yra nepatenkinti, nusivylę ir Seimu, ir partijomis. Jeigu pasklaidai laikraščius, komentarus, matai - visi sako, kad politika nešvari, kad politikai susiję su verslu, kad ranka ranką plauna, kad vyksta nešvarūs darbai. Na ir kai kurie politikai neseniai pripažino, kad partijose esama juodųjų kasų, rinkimų finansavimo skaidrumo problemų. Ką jūs manote apie tai?
Pasitikėjimas valdžia tikriausiai susijęs ne vien tiktai su politikų veiksmais ar jų sprendimais. Ta nuostata, matyt, formuojasi kažkur giliau, kitąkart iš smulkmenų ir netgi galbūt ne iš santykių su politikais. Galbūt žmogus savo problemų negalėjo išspręsti savivaldybėje, galbūt žmogus teisme pralaimėjo bylą, galbūt žmogus negauna gero atlyginimo, galbūt jam nepasisekė gyvenime dėl kokių kitų priežasčių - ir dažnai visa tai susifokusuoja į valdžią. Aš matau dvi problemas. Pirma, ją galbūt net laikyčiau svarbesne, - negali žmogus visąlaik galvoti, kad tik valdžia jo gyvenimą padarys gerą, negali žmogus visąlaik tikėtis iš valdžios kažkokių gėrybių, jeigu jis pats nepajudina nė piršto arba neprideda pastangų, kad tos gėrybės kristų. Tačiau, kita vertus, negalima visiškai ignoruoti, kad to pasitikėjimo kreditą turėtų ir valdžia - visą laiką stiprinti arba tą kreditą pateisinti, nes smulkmenose, santykiuose su valdžia žmogus visada yra silpnoji pusė. Norim nenorim, kartais atsitinka taip, kad valdžia jį pastato į nelygiavertę padėtį. O demokratija reikalauja, kad su juo kalbėtų kaip lygus su lygiu. Jeigu jam skolinga valdžia, ji turi jam pasakyti, kad mes atiduosim tada ir tada pinigus, negalim atiduoti, nes įvyko kokia nors nelaimė, va štai reikia padėti kitiems, palauk, būk geras. Ne taip, kad ateina laikas ir jam sako: žinai, buvom pasakę, kad atiduosim pinigus tą dieną, bet ne, ateisi po metų. Ir nėra ką jam sakyti, nėra kaip, nes stiprioji pusė tą pasako. Va šitokiose smulkmenose, gal net ne smulkmenose žmogus visą laiką jaučiasi pralaimėjęs, jaučiasi neįvertintas, jaučia, kad neteisingai su juo elgiamasi. Todėl pasitikėjimas nėra didelis.
O ar jūs pastebite korupciją tarp politikų?
Daugelis žmonių apie korupcijos faktus sprendžia iš gandų, įvairiausių apkalbų, be jokių faktų, todėl visokių kalbų, gandų, prasimanymų kamuolys yra toks didelis, kad sunku susivokti net tik paprastam žmogui, bet ir tam, kuris daugiau informuotas ir net yra arčiau - kas tiesa, kas ne. Manyčiau, visa tai kyla iš netvarkingo institucijų veikimo, ypač teisėsaugos institucijų, kurios renka operatyvinę medžiagą, kurios privalo labai griežtai laikytis operatyvinės medžiagos skelbimo tvarkos, patikrinimo, rezultatų pranešimo, faktų nustatymo ir išaiškinimo bei perdavimo teismui, jeigu tai pasiteisina arba yra pagrįsta. Tos tvarkos nebuvimas, manau, didele dalimi sukelia tuos gandus, apkalbas, prasimanymus, kurie po to niekuo nesibaigia. Štai žiūri televiziją žmogus, jam suformuoja nuomonę, kad čia viskas aišku, vienas yra, grubiai tariant, vagis. Tačiau po to nebūna jokio sprendimo, viskas, kaip buvo, taip ir lieka. Tai ką jis turi galvoti? Arba valdžia yra bejėgė, arba jie visi tokie, arba dar kažkas ten blogai.
Na, o vykstant rinkimams tos „juodosios kasos“?
Klausimas yra teisingas. Atvirai sakant, tai yra pati negražiausia mūsų politikos pusė ir aš niekada nenorėjau slėpti - visada pasisakiau už labai skaidrų, aiškų, bet valstybės finansavimą. Būkim atviri: partijos nekuria jokio produkto, kurį gali parduoti rinkoje ir iš to išsilaikyti. Jos gali išsilaikyti iš paramos, o kai parama ateina iš konkrečių žmonių, - būkim „neturtingi“, bet teisingi, - tie žmonės irgi nėra kokie nors altruistai, kurie mėtytų savo pinigus. Todėl nori nenori į kažkokius santykius patenki. Kitas dalykas, kiek korektiški tie santykiai, kiek tie žmonės gerbia įstatymus ir pagaliau kiek suinteresuoti vystyti pačią politinę sistemą. Šis klausimas yra daug platesnis. Aš manau, jeigu mes sutartume, kad valstybė turi remti, daug tokių finansavimo problemų ir tų visų užkulisinių dalykų nebeliktų. Bet vėlgi, kai tiktai reikia biudžete įrašyti eilutę ir nustatyti konkrečią sumą partijoms, kurioms tikrai privalu teikti paramą, - ir šiandien valstybė teikia paramą, bet ji yra tokia menka, kad iš jos, aišku, partijos neišlaikysi, - tada prasideda ginčai ir nepriimamas joks sprendimas. Aš už tai, kad būtų finansuojama iš valstybės ir kad mes vieną kartą tą reikalą užbaigtume.
Dar pratęsiu pasitikėjimo valdžia temą - iš tikrųjų politikai yra labai peršviečiami ir jų kiekvienas žingsnis sekamas, kartais pastebimos ir smulkmenos. Tačiau kartais net didesnę galią tvarkant valstybės reikalus turi įvairaus lygio pareigūnai. Mes prisimenam istorijas - pradedant Vidaus reikalų ministerijos sekretoriumi Liaudansku, vaistų kontrolės tarnybos vadovu Budniku, generolu Songaila, iš tarnybinio automobilio brakonieriavusiu Milašausku, dabar Vasilis-Vasiliauskas. Viena istorija spalvingesnė už kitą. Jūs nemažai pastangų įdėjote rengdamas tam tikrus principus ir daugiausia jūsų pastangomis į Valstybės tarnybos įstatymą buvo įtraukti etikos principai - tokie kaip teisingumas, nesavanaudiškumas, padorumas, atsakomybė. Tačiau praktika neparodo, kad pasijustų kokia nors tų principų įtaka. Ar nebuvo tuščiai iššvaistyta energija juos rengiant? Gal vietoj to reikėjo kurti konkrečius mechanizmus, kurie leistų atstatydinti pasitikėjimą praradusius pareigūnus?
Mes prisimename tuos pavyzdžius ir bandome kalbėti apibendrintai. Be etikos, be moralės valstybės tarnyboje ar politikoje, manyčiau, neįmanoma ir turbūt niekas nesiginčys su tuo teiginiu. Bet pas mus iki 2000 metų taip buvo, kad įvykus kokiam nors negarbingam poelgiui net nebuvo teisės akto arba teisės normos, kurios pagrindu galėtų pareigūną atleisti iš darbo. Todėl aš pasiūliau rengti politikų ir tarnautojų etikos kodeksus. Tie etikos kodeksai būtų labai aiškūs, juose būtų suformuluoti etikos principai, nurodytos pažeidimus nagrinėjančios institucijos, tuomet atsirastų pagrindas pažeidus vieną iš etikos nuostatų bausti, atleisti iš darbo ir pan. Politikų etikos kodekso kūrimo mes dar nebaigėm - įsivaizduokit, jau penkti metai diskutuojam ir kuriam. Aš jau sutikau su tuo kompromisu, kad tegul bent aštuoni principai būna įrašyti į Valstybės tarnybos įstatymą. Ir patikėkit, kada neberanda pagrindo, už ką tarnautoją nubausti, tie aštuoni principai būna kaip gelbėjimo ratas, gali jais remdamasis nustatyti, kad žmogus nusižengė etikai, moralei bei dorovei, ir jį nubausti. Aš galvoju, kad tai buvo teisingas žingsnis, bet jis yra pusinis, tiktai dalinis žingsnis. Reikia visa tai tęsti, sukurti visą įstatymų bloką.
Kai kas prieštarauja - kaip galima etiką sieti su įstatymu, kaip galima etiką sunorminti ir t.t. Bet daugelis Vakarų valstybių ir naujai į Europos Sąjungą įstojusios valstybės kuria tokius kodeksus. Pasirodo, toks poreikis yra - ir patiems politikams to reikia, kad žinotų, kaip elgtis. Nemanau, kad tai buvo Sizifo darbas, kad šitų problemų iškėlimas buvo bergždžias arba neteisingas. Bet vėlgi, kaip ir kiekviena įstatymo norma, - gali parašyti ją tokią gerą, kad visi pavydėtų ir stengtųsi įtvirtinti savo įstatymuose, bet jeigu ji nebus vykdoma arba pradedant aukščiausiais pareigūnais bus ignoruojama, tai ji ir bus tik deklaratyvi norma, kuri niekada nebus veiksminga. Tais jūsų paminėtais atvejais visada svarbi principinė vadovų pozicija, visada labai svarbi pačių pažeidėjų pozicija, fakto pripažinimas. Tada ir visi kiti toje hierarchinėje struktūroje esantys žmonės supras, kad negalima taip elgtis, kad tikrai kabo Damoklo kardas, kuris vieną kartą tau smogs už pažeidimus. O dabar, kai yra toleruojama, kai yra užmerkiamos akys, kai selektyviai vienam taikoma, kitam netaikoma, tada vėl galime kalbėti apie tą patį nepasitikėjimą.
Jau atslūgo šurmulys, kilęs dėl politiko Viktoro Uspaskicho istorijų. Nors komisijos dar dirba ir dar ilgai narplios V. Uspaskicho veiklą, šiuo metu jau galima ramia galva apibendrinti. Uspaskichas jau nėra kolega, Seimo narys. Kas jis, jūsų nuomone, - talentingas politikas, kuriam nepasisekė, ar blefuojantis žaidėjas?
Visada ta riba nedidelė. Kartais, matyt, ir talentingam politikui pasitaiko populizmo apraiškų. Sunku pasakyti. Aš Viktorą Uspaskichą pažįstu gana ilgai. Jis, aišku, daug metų dirbo versle, daug metų kuria savo koncerną. Ir tikrai jis užsiiminėjo ne kokiu nors ypač pelningu bizniu kaip nafta ar alkoholis, bet žemės ūkio sritimi, kuri reikalauja labai daug darbo, o pelnas nėra pats didžiausias. Jis sukūrė gerai funkcionuojančią verslo struktūrą ir tai pagarbos vertas jo darbas. Bet jis iš tų žmonių, kurie mėgsta aktyvią visuomeninę veiklą, kuris mėgsta būti tarp žmonių, mėgsta kalbėti, mėgsta juokauti. Jam aiškiai šalia verslo trūko visuomeninės veiklos. Atvirai pasakysiu, kai pirmąkart jis pasakė, kad nori eiti į politiką, aš nebuvau iš tų, kurie labai susižavėjo tuo jo sprendimu. Bet paskui jis taip laipsniškai ėjo į rinkimus, po to partijos kūrimas, kuriam aš irgi nepritariau, sakiau, kad nereikia partijos šiuo metu, ypač su tokiais lozungais, kurti. Bet jis ėjo savo keliu, darė savo darbą, rezultatą šiandien matome - frakcija Seime, jo atstovai Vyriausybėje. Valdžios struktūrose nemažai Darbo partijos atstovų.
Jis pats, manau, gal kiek lengvabūdiškai pažiūrėjo į politiką ir apskritai į politinį gyvenimą. Nes tai jau nėra vienas miestas arba regionas, o valstybė, kad ir kokia ji būtų - didelė ar maža, svarbi ar mažiau svarbi, - bet tai jau yra valstybė su savo kūrimo principais, su savo gyvenimo principais, su savo interesais, su savo žmonėmis, kuriems reikia atstovauti, kuriuos reikia saugoti. Tai yra valstybė.
Truputį nuklysiu į šalį. Man labai patiko, kai neseniai lankiausi Pietų Kaukaze, pokalbis su vienu Armėnijos vadovu. Armėnija iš tikrųjų yra labai turtinga savo kultūra, praeitimi, istorija. Sakau - kodėl jūs taip sunkiai dabar kapstotės, kodėl jums, nors kažkada buvom toje pačioje Sovietų Sąjungoje, vienoje struktūroje, taip sunkiai einasi? Sako: praktiškai XV amžiuje Armėnija prarado valstybingumą, daugiau jo niekada neturėjo. Vadinasi, prarado žmones, kurie galėjo valstybiškai mąstyti, kurie galėjo kurti valstybę. Mes taip pat buvome 50 metų praradę valstybingumą, bet tai dar išliko genuose, dar kažkokie žmonės išliko, kurie sugebėjo valstybiškai mąstyti, perdavė tuos savo sugebėjimus,ir mes šiame etape sėkmingiau vystomės.
Nesuprasti, kad tai yra valstybė, nesuprasti, kad esi jau valstybės politikas ir tau keliami šiek tiek kiti reikalavimai, ir ne viskas taip lengvai įvyksta, aš manau, kad to jis iki galo nesuvokė - valstybės reikalų ir valstybinės politikos. Aišku, dabar jis stovi kryžkelėje - kaip jam pasielgti: likti politikoje, trauktis iš politikos? Kiek teko su juo bendrauti - jis pasiryžęs dirbti partinį darbą, tikisi bendrauti su partijos nariais, stiprinti partiją. Taigi laikas parodys, kokia jo kaip politiko ateitis. Aišku, tos pamokos, kurias jis gavo kaip politikas, sakyčiau, yra skaudžios. Pasirodys, kaip rimtai jis žiūri į politiką, kaip jis mokysis iš klaidų, koks jo tolesnis kelias.
Ar yra populizmo gundymas, ar jūs jį jaučiate? Esate giriamas politikos apžvalgininkų, politologų, bet rinkimuose - ir prezidento, ir Seimo - jums nepasisekė. Gal norėtumėte tai sukeisti - kad būtumėte pakeiksnojamas politologų, tuomet gal ir rinkimuose geriau sektųsi?
Iš tikrųjų kažkam sakiau: gerai, politologai tave pagirs, bet žmonės kažin kaip įvertins. Įdomi, šiek tiek paradoksali situacija. Tie, kurie daugiau supranta apie politiką, sako - viskas teisingai, viskas gerai, o tie, kurie renka tave į politiką, sako - o, koks jis blogas, net artyn jo nereikia prileisti. Iki tol, kol šitos dvi nuomonės suartės, o gal net susilies ir taps viena, ko gero, dar nemažai laiko prabėgs. Bet ką aš supratau politikoje? Kad žmogus be principų, žmogus be vertybių, žmogus be konkrečių nuostatų politikoje nieko gero nepasieks - blaškysis, bėgios iš partijos į partiją, šiandien kalbės vienaip, rytoj kitaip, vieniems sakys viena, kitiems - kita. Tai nėra politika. Kai kas, man keista, mano, kad politika yra didelis gudravimas, mokėjimas apeiti, užeiti. Nieko panašaus. Politikoje, aš įsitikinęs, kaip tik tos nuostatos, kurios galbūt tau nepridės populiarumo, per rinkimus dėl jų galbūt reikės ir nukentėti, bet tik tos nuostatos tave padarys tikru politiku. Šiandien kalbėdamas su žmonėmis nebijau nė vieno klausimo, tegul man pasako: tu buvai neteisus. Aš jam ramiai išaiškinsiu savo poziciją - gal jam nepatiks, gal jis turės kitokią nuomonę, bet aš pasakysiu, kodėl taip elgiausi. Paaiškinsiu, kad taip elgiausi todėl, kad mano tokios nuostatos, kad čia mačiau valstybinį interesą. Jeigu orientuotumeisi į trumpalaikį rezultatą ir netgi pataikavimą tai nuomonei, ne visada tai atitiks valstybės interesus ir netgi tų pačių žmonių interesus, kurie galbūt šiandien to nejaučia ir nesupranta. Taip kad į politiką žmonės eina šiek tiek aukodamiesi. Todėl, kad kas ketveri metai vyksta rinkimai, kad ne visada už tai, ką tu darei, supras ir išrinks. O per ketverius metus kiek atsilieki savo profesiniu lygiu? Taip yra, bet tai yra profesija.
Dar noriu paklausti apie vieną aktualiją. Štai signataras Kazimieras Motieka reikalauja paskelbti tiesą, turimą bylų medžiagą, susijusią su įtarimais ministrei Kazimirai Prunskienei dėl bendradarbiavimo su KGB. Kaip jūs tai vertinate?
Aš buvau generaliniu prokuroru ir dažnai tekdavo tuos pareiškimus, skundus, kreipimusi į prokuratūrą spręsti, ypač 1990-aisiais. Kai atsirado įvairios komisijos, jos šiek tiek sumažino mums darbo, jos perėmė archyvų analizavimą ir ieškojimą. Vėlgi remčiausi tokiu principu, kurį, manau, irgi turėsime pasiekti. Reikia aiškumo, reikia akivaizdžiai apie viską pasakyti, kad nebūtų paslapčių - netgi jeigu tau nenaudinga. O gal kiti žmonės supras, nesmerks ir balsuos, ir nieko čia baisaus neįvyks. Bet vis ta baimė pasakyti. Jeigu dar yra kokių paslapčių, yra kokių neaiškumų, geriau pasakyti ir nieko nesmerkti. Bet baigti vieną kartą tą temą - arba taip, arba taip.
Kaip jūs tai vertinate? Ar tai būtų dėmė, jei pasitvirtintų?
Ministrė Prunskienė šiandien jau yra toli toli nuo tų įvykių. Jinai yra ir signatarė, ir premjerė, ir ministrė, ir Seimo narė. Man atrodo, tuo jau viskas pasakyta. Tas šleifas, ta KGB istoriją ją persekioja nuo 1990 metų. Bet vis dėlto žmonės ją renka. Aš manau, kad tos istorijos eskalavimas, ko gero, jai ne kenkia, o atvirkščiai - žmonės gali pagalvoti, kad tai kabinėjimasis be pagrindo. Tai sudėtingi, labai jautrūs klausimai. Bet paimkim visą jos istoriją - jinai politikoje 15 metų - tai turbūt ir būtų atsakymas. Ir jinai ne nuleista kieno nors, o tų pačių žmonių išrinkta.
Kalbėjosi Saulius Spurga ([email protected])
