Rūta JANKUVIENĖ
Sąjūdžio Steigiamojo suvažiavimo 25-metis minimas tylomis. Ar viskas apie Sąjūdį jau pasakyta? Mintimis dalijasi Sąjūdžio pirmeiviai šiauliečiai – Nepriklausomybės akto signataras Donatas Morkūnas ir du Steigiamojo suvažiavimo delegatai – Vaidas Bacys ir Arūnas Gumuliauskas. Visi trys – istorikai.
Jaunimas – suaugusiųjų atspindys
Vaidas BACYS, istorijos mokytojas, politikas. Sąjūdžio Steigiamojo suvažiavimo delegatu tapo būdamas moksleivis.
– Kaip atėjote į Sąjūdį?
– Mus į Sąjūdį įtraukė muzikos mokytojas Vytautas Greičiūnas. Šeimoje ir mokykloje Sąjūdžio procesas buvo palaikomas. Mano seneliai tremtiniai ir tėvas tremtinys.
8 vidurinėje mokykloje, kurią baigiau, buvome įkūrę moksleivių Sąjūdžio iniciatyvinę grupę – tuo buvome unikalūs.
Iš Sąjūdžio suvažiavimo pirmiausia atsimenu pačią atmosferą – nepaprastai draugišką. Traukė jo idėjos ir galimybė būti savimi. Sąjūdis pripažino savojo aš atsiradimą – man tai buvo svarbu.
Jaunimui visais laikais patinka tai, kas nauja, kas yra kitaip, kas yra maištinga. Tai buvo naujas požiūris, visai kitokios kalbos, nei buvome įpratę girdėti – argumentais, įrodymais grįstos.
– Šiandien jaunimą kaltiname patriotizmo stoka. Ar esame teisūs?
– Jaunimas gyvena visai kitokį laikmetį. Ateina karta, užaugusi Nepriklausomoje Lietuvoje, bet ji nėra mažiau pilietiška nei mes.
Tik su jaunimu reikia apie tai kalbėtis, reikia jį įtraukti į procesus. Jaunimas perima tai, kuo gyvena suaugusieji. Todėl kai kalbame apie jaunimą, tai jame pirmiausia reikia matyti mūsų pačių atspindį.
Jaunimas ar XIX, ar XX, ar XXI amžiuje yra maištaujantis, nepritariantis, nesutinkantis. O ką pasako garsiai – dažnai tai yra suaugusiųjų mintys ir suaugusiųjų mąstymas.
Faktas – darbai nepabaigti
– Šią savaitę vienas politologas pareiškė, jog minime pralaimėjusio Sąjūdžio 25-metį. Sutinkate?
– Nesakyčiau taip, nes Sąjūdžio darbai yra nebaigti, o iš istorinės pusės Sąjūdį dar anksti vertinti. Prancūzai istorinius įvykius vertina 50 metų praėjus, o mes pragyvenome dar tik 25 metus. Laukia daug darbų – tai faktas.
Mūsų problema, kad mes negalime susitvarkyti su savo problemomis. Ne su išoriniais priešais, o su savo vidiniais priešais.
– Galite juos įvardyti?
– Vertybių devalvavimas, optimizmo neturėjimas, negebėjimas strateguoti, išgyventi krizes. Čia mes silpni.
Taip, dabar yra sunku, bet Lietuva ne kartą išgyveno ir sunkesnius laikus.
Kartais galvoju, kad gal per gerai gyvename: turime kelius nusitiesę, susitvarkę mokyklas, turime paramos, kurią galime patys dėlioti, bet vis dejuojame. Nors turime žymiai daugiau galimybių nei anksčiau.
– Kas dabar gali mus vienyti?
– Sąjūdyje mus vienijo tai, kad turėjome bendrą priešą. Turime tą bendrą priešą susirasti ir šiandien. Tas priešas, mano nuomone, yra negebėjimas užsiimti savianalize.
Žiūrime į aplinką ir kaltų ieškome, bet neklausiame savęs: ką aš ne taip darau?
Nuo mąstymo, ką mes darome ne taip, atsistoja viskas į savo vietas.
– Ar Sąjūdis turėjo Lietuvos viziją?
– Viena buvo aišku – laisva ir nepriklausoma Lietuva. O kokia ta Nepriklausoma? Požiūriai buvo labai skirtingi. Deklaruota – kad būtų gera gyventi visiems. O ką tai reiškia?
Negalima sakyti, kad turėjome vienodas vizijas kasdienio gyvenimo klausimais. Turėjome skirtingas pozicijas. Sąjūdyje buvo konfliktų ir daug.
– Ar visa tiesa apie Sąjūdį jau pasakyta, ar galima ją sakyti?
– Aišku, galima. Tik sunku kalbėti tiems, kurie patys jame dalyvavo. Esame labai subjektyvūs, o apibendrinančiam požiūriui atsirasti reikia laiko.
Tam tikri negeri dalykai dar tada buvo užkoduoti.
Mes per mažai gerbiame kitą nuomonę, nevertiname nuomonių įvairovės. Nesistengiame suprasti, kad skirtingos nuomonės – didžiulė vertybė, jog tai galimybė ieškoti sprendimo.
Todėl ir neatsiranda argumentų kalbos – daug emocijos, ir mažai racionalumo. Nesakau, kad nereikia emocijos, bet demokratijos esmė – skirtingos, bet vienodai vertinamos nuomonės.
Jau Sąjūdyje ne visi buvo girdimi – iš ten tos priežastys.
– Kaip manote, kokios svarbiausios Sąjūdžio pamokos?
– Reikia mąstyti globaliai, veikti – lokaliai. Vienas pozityvus žingsnis geriau, nei daug emocijų.
Antra, suprasti, kad kito žmogaus nuomonė – tai nėra neteisinga nuomonė. Trečia, suvokti, kad aplinka kinta ir negali užsikonservuoti viename ar kitame laikmetyje. Kintanti aplinka turi keisti ir požiūrį į procesus. Kita vertus, nebijoti keisti nuomonės – tai irgi svarbu.
– Todėl ir Nepriklausomybės atsisakome savo noru, klausome Briuselio?
– Bet koks gyvenimas kaimynystėje priverčia derinti interesus. Visiško suvereniteto laikosi tik Šiaurės Korėja.
Iš dalies atsisakome savo suvereniteto. Bet stodami į Europos Sąjungą turėjome suprasti, kokie yra jos prioritetai, ir mūsų pasirinkimas turėjo būti aiškus.
Tai laisvas žmonių ir verslo judėjimas – puikiai žinome, kad Europos Sąjunga yra grįsta ekonomine sąjunga. O kultūra, švietimas palikta nacionalinės valstybės prioritetu. Turime prisiimti atsakomybę ir galvoti, ką ne taip darome?
Kad ES mums diktuoja sąlygas – man ne stiprus argumentas.
Švietimui, kultūrai ne tik finansavimo trūksta – stinga kūrybinio prado, nuostatos, kad mes galime.
Sako: mums neleidžia. Klausi, ko neleidžia? Atsakymo nėra. Ugnelę įžiebti – nebijoti leisti žmonėms patikėti, jog jie gali – šito reikia. Ir reikia kuo mažesnio reglamentavimo tose srityse.
„Toks bendravimas dabar neįsivaizduojamas“
Arūnui GUMULIAUSKUI, Šiaulių universiteto profesoriui, Sąjūdis prasidėjo pirmajame Sąjūdžio mitinge Šiauliuose. Jam buvo 30 metų:
– 1988 metų rugsėjo mėnesį pradėjo kurtis iniciatyvinės grupės vietose. Šiaulių pedagoginio instituto dėstytojai susirinkome į 225 auditoriją. Visa administracija atėjo su rektoriumi, susėdo pirmoje eilėje. Ugningą kalbą pasakė M. Stakvilevičius.
Sako, gal kas nori pasisakyti? Mirtina tyla. Galvoju, tai ko čia susirinkome – nieko nebus? Sėdėjau pačiame auditorijos gale, nė neatsimenu, kaip išėjau į tribūną. Aš visada buvo patriotiškai nusiteikęs. Augau Kaune, po Romo Kalantos susideginimo dalyvavau protesto įvykiuose.
Šiaulių sąjūdžio steigiamoji konferencija įvyko spalio 18 dieną Dramos teatre. Pasakiau kalbą ir pasiūlau išbraukti Kazio Preikšo vardą iš Pedagoginio instituto pavadinimo. Po to, tiesa, nebuvo labai saldu institute dirbti.
Bet gal patiko ta mano drąsa, nes kai pradėjo rinkti 40 delegatų nuo Šiaulių į Sąjūdžio suvažiavimą ir automatiškai į Sąjūdžio miesto tarybą, aš ten patekau.
Rengdamiesi suvažiavimui, sprendėme, kas sakys kalbą nuo Šiaulių. Nuspręsta, jog kalbės Gytis Padegimas – jis teatralas, iškalbingas. Jo kalba buvo emocinė, gal ir ne visi buvo patenkinti. Bet ją iki šiol visi prisimena – ypač apie nebranduolinės zonos virš teatro paskelbimą.
– Kokį įspūdį darė suvažiavimas?
– Buvo apibusė pagarba, tokio aukšto lygio bendravimo kultūra ir tokia nepaprastai šilta atmosfera, kokios daugiau jokiame renginyje nesu patyręs.
Įstrigo vilniečių svetingumas. Aplink Sporto rūmus buvo pilna žmonių, nepažįstami siūlė nakvynę.
Šiauliečių nakvyne pasirūpinta Pedagoginio instituto bendrabutyje. Kambaryje buvome keturiese: Algimantas Sėjūnas, Vytenis Rimkus, amžiną atilisį Juozas Sabaliauskas ir aš.
Posėdžiai baigėsi vėlai, apie maistą niekas negalvojo. Tik eidami į bendrabutį pajutome, kad norime valgyti, o parduotuvės jau uždarytos. Du obuolius keturiems teturėjome.
Bet bendrabučio kambaryje radome parašytą šūkį „Sveiki, Sąjūdžio delegatai“ ir ant stalo padėtą keptą vištą. Palikome toms merginoms saldainių dėžutę.
Toks bendravimas dabar neįsivaizduojamas dalykas.
Per suvažiavimą tablo rodė, kaip žmonės aukoja pinigus Sąjūdžiui – skaičiukai tiesog sukosi, koks buvo didžiulis aukojimas.
Nepriklausomybei reikėjo subręsti
– Signataras Zigmas Vaišvila sako, jog suvažiavimas buvo ir vienybės šventė, ir dvikovų arena.
– Buvo viena strategija – Lietuva. O kai pradėjo kalbėti apie taktiką, ką padarė Rolandas Paulauskas, pasakęs: „Ar mes Sovietų Sąjungoje, ar ne? Reikia siekti Nepriklausomybės“ – tas vieningumas dingo.
Reikia būti sąžiningiems: 1988 metų spalio 22–23 dienomis mažai kam kirbėjo mintis apie Nepriklausomą Lietuvą. Į R. Paulausko kalbą labai karštai reagavo Vytautas Petkevičius – kaip į provokaciją. Lauke priėjęs prie mūsų jis klausė: „Ar sutinkate vyrai su Paulausku?“ Nieko negalėjome atsakyti, nes tai buvo labai netikėta.
Ta mintis turėjo subręsti – Sajūdis brendo Nepriklausomybei. Ta branda buvo pademonstruota vėliau – Kaune 1989 metų vasario 15 dieną per Sąjūdžio konferenciją.
Aš buvau eilinis suvažiavimo delegatas ir tos dvikovos nejutau. Bet tie, kurie buvo iniciatyvinėje grupėje ir varžėsi, ar pateks į Sąjūdžio Seimo tarybą, manau, tai juto. Nes labai didelį dėmesį skyrė balsavimui per rinkimus.
Z. Vaišvila teisus, kad jau tada viršūnėse prasidėjo konkuravimas. O mes, eiliniai, vykome į vienybės šventę. Sakyčiau, pabuvome statistais, povandeninės srovės mums nebuvo žinomos, o iš išorės atrodė viskas gerai.
Sąjūdžio programa nerealizuota
– Ką Sąjūdis sugebėjo padaryti, o ko ne?
– Sajūdis sugebėjo paskelbti Nepriklausomybę ir iš paskutiniųjų priimti 1992 metų Konstituciją, kuri girgždėdama, bet veikia.
Bet akivaizdu, kad Sąjūdžio programa visiškai nerealizuota. Nebebuvo kam jos realizuoti.
1992 metais pralošti Seimo rinkimai. Po to Sąjūdis – antras, trečias ir dar velniaižin kelintas. Tai jau ne sąjūdžiai.
Sąjūdis egzistavo 1988–1992 metais. Ir Atgimimas baigėsi 1992 metais.
– Kokios priežastys tai lėmė?
– Žmonėms nebuvo paaiškinta, kas bus. Bet to ir nežinota.
Po 1991 metų rugpjūčio pučo Maskvoje, kai mus pradėjo pripažinti valstybės, tarptautinės organizacijos, visi patikėjo, jog dabar viskas tvarkoje. Ir tada pradėjo reikalauti kokybės. O jos nė negalėjo būti.
Mes nesugebėjome tapti laisvais žmonėmis, savarankiškai mąstyti – tai pagrindinė priežastis.
Dabar esame tokie pat, kaip prieš Sąjūdžio gimimą. Bijome žodį pasakyti, veidmainystė, padlaižiavimas – aukščiausio lygio.
Laisvos Lietuvos niekada nebus be laisvo žmogaus. Deja, mes šito nesugebėjome padaryti.
Sąjūdis davė tautai, visiems Lietuvos žmonėms šansą, bet tas šansas nebuvo išnaudotas.
– Kaip manote, kodėl?
– Norint išugdyti laisvą žmogų, didžiausias dėmesys turi būti skiriamas švietimui ir kultūrai. O kas darosi? Kultūros ir švietimo ministerijos yra mažiausiai patrauklios valdantiesiems, nes atneša mažai pinigų. Mūsų dabartiniai gigantai nesupranta kultūros ir švietimo reikšmės.
Per 25 metus nesugebėjome išsiugdyti normalaus elito. Tas elitas, kuris tada buvo – kiek garbių žmonių – jis jau palieka šitą pasaulį.
Vartotojiškoje visuomenėje elito sąvoka tapo visiškai iškreipta. Elitas tas, kuris turi daugiau pinigų, ar tas, kurį daugiau rodo televizija. Elito parodija yra vis rodomas neaiškus verslininkas, vedęs australę.
Gyvenama pagal taisyklę – jeigu tavęs nėra toje dėžėje su ekranu, tai tavęs iš viso nėra.
– Konstitucijoje yra įteisinta tautos valia. Kiek tai aktualu?
– Mačiau laidą, kurioje vienas veikėjas apie paprastus žmones kalba: jūs negalite atstovauti Lietuvai – jūs mėšlas, jūsų panagės juodos. Aš esu jos atstovas.
Netikėjau, kad po 25 metų išvysiu tokią atskirtį. Tokiems veikėjams tautos valia yra tik reitingai. Daugiau niekas.
Bet, aišku, negalime visko piešti juodomis spalvomis – yra progresas, to tik aklas nematytų.
– Bet ar turime Lietuvos viziją?
– Mes bėgome, tiksliau, valdžia bėgo į 2004 metus, į Europos Sąjungą, pasiekė finišą, ką toliau daryti, nelabai ką žino? Dabar bėgs į eurą – o kas toliau?
Aišku, kad nėra Lietuvos vizijos. Į ją kompleksiškai reikia žiūrėti. O mūsiškiai susitelkia ties finansais ir ekonomika. Tai labai svarbu, bet yra ir kitos sritys.
Lietuvoje nematau nė vieno autoritetingo žmogaus, kurio pateikta vizija taptų politine strategija ir būtų rastas politinis konsensusas dėl taktikos tą strategiją įgyvendinti.
Partijos – visos vienodos, turi interesus, bet neturi ideologijos. Partijos tapo darbo biržomis. Einama į jas dėl interesų ir eina vidutinybės. Paskui kovoja dėl postų. Todėl turime tokius keistokus ministrus, merus ar administracijų direktorius.
– Kokia išeitis?
– Aš per mažas žmogus pasakyti. Išeitis – laisvas žmogus. Bet kol švietimo ir kultūros ministerijas atidavinėsime bet kam, tai taip ir bus.
Mes po 1992 metų tik klaidžiojame. Atsisakėme senųjų vertybių, o naujos kelia daug klausimų.
Tauta, lietuvybė, laisvė, kalba, papročiai, istorija, meilė, šeima – tos vertybės yra amžinos. Bet kažkodėl tai pametame.
– Kaip manote, kodėl Sąjūdžio suvažiavimo 25-metis valdžios nutylimas?
– Nepatogu valdžiai. Birželį buvau Seime (tada buvo minimas Sąjūdžio inciatyvinės grupės įkūrimo 25 -metis), buvo akivaizdu, kaip valdžia nepatogiai jautėsi – nieko prieš, bet geriau čia jūsų nebūtų.
Mes, pirmeiviai, esame labai nepatogūs, nes dar išlaikėme minties ir išraiškos laisvę. Ne visi, deja, kai kas dėl karjeros tai paaukojo.
„Jeigu rūpi, tai ir darai“
Donatas MORKŪNAS, Kovo 11-osios Nepriklausomybės akto signataras, sako, kad į Sąjūdį ateiti buvo labai paprasta. „Tada mes tiesiog to norėjome – keisti, sutvarkyti, tobulinti, išlaisvinti. Jeigu to norėjai, rūpėjo – tai ir darei.“ Tuo Sąjūdis buvęs ypatingas ir labai paprastas. Tuo metu jis rėmėsi istorine tiesa, giminės kraujo tiesa, patirtimi, teisingumu.
„Dabar sakome, kiek aplinkui daug netiesos, neteisingumo – tai darykime, keiskime. Nes demokratija be žmonių dalyvavimo neįmanoma, ji neveikia ir jos nėra“, – sako D. Morkūnas.
– Dėl mūsų bėdų valdžios nekaltinate ?
– Valdžia niekuo dėta. Geros valdžios per rinkimus išrinkti neįmanoma. Valdžią gera galima padaryti tik ją spaudžiant tarprinkiminiu laikotarpiu. Reikalaujant iš jos.
Sąjūdžio dabar nė nereikia. Formaliai yra demokratija, yra demokratinio valdžios spaudimo instrumentų. Bet jais reikia naudotis. Nuo peticijos, kurią kiekvienas gali parašyti iškeldamas problemą ir pasiūlydamas sprendimą, – iki streikų, mitingų, piketų. Kur visa tai Lietuvoje? Lietuva yra tylioji.
Ieškome kaltų, ne priežasčių
– Kodėl taip yra atsitikę?
– Reikia priežasčių ieškoti, bet mes ieškome kaltųjų.
Lietuvos dabar yra net trys. Viena – protingųjų, kita – periferijos, ne visai protingų, o trečia – pabėgusių.
Pirmoji Lietuva dažniausiai puola kaltinti ir kalba iš aukšto. Pavyzdžiui, kaltina, kad į valdžią atėjo populistai. Tai ar jie patys sugebėjo užgrobti valdžią, ar juos išrinko?
Kad pas mus klesti populizmas ne Viktoras Uspakichas kaltas, o dvi pagrindinės politinės jėgos. Jų veiklos trūkumai ir klaidos gimdo populizmą. Bet ar tos sisteminės partijos analizuoja savo veiklą?
Mes apskritai neturime to 25 metų laikmečio istorijos. Bet turime labai tvirtą autoistoriją, kurią rašo dalyviai ir nugalėtojai. Tik skirtumas tarp autoistorijos ir istorijos toks pat, kaip tarp autobiografijos ir biografijos. Autobiografijoje rašome, kaip ko siekėme, ko norėjome. Bet nerašome, kad išėjo kaip visada.
– Jūsų kolega Arūnas Gumuliauskas sako, jog Sąjūdžio programa liko nerealizuota. Ką manote?
– Iš visų siekių vienas įgyvendintas – Nepriklausomybė pasiekta, antras – ekonomika pertvarkyta. Bet turime tokią laisvą rinką, kad ji pati savo laisvę surijo. Esame monopolizuoti, oligopolizuoti, net oligarchizuoti.
Vakarietišką civilizuotą ekonomiką sukūrėme su visomis jos ligomis. Taip yra dėl to, kad pas mus beprotiškai dominuoja liberalizmas. Absoliutus perlenkimas.
Liberalizmas išsikėtojęs ir nėra kairiosios minties. Žmonių interesams niekas neatstovauja. Socialdemokratai deklaruoja, kad nori grįžti prie socialdemokratinių vertybių. O kur jie buvo dvidešimt metų?
Taigi, du įgyvendinti siekiai. O kur demokratizacija? Žmonių išlaisvinimas, dvasios išlaisvinimas? Kaip Sąjūdžio suvažiavime sakė Meilė Lukšienė, „vergo iš savęs išvarymas“? Šito nėra padaryta.
Žmogui nesuteiktos galimybės, jis neskatintas daryti įtaką valdžiai, organizuotis.
Mūsų prakeiksmas, kad demokratizaciją reikėjo vykdyti kartu su kova už Nepriklausomybę.
Objektyviai visas Sąjūdis susivedė tik į Nepriklausomybės siekį. Tai buvo karas, frontas ir demokratiniai reikalai pasitraukė į šalį. Kas turi savo nuomonę – jei tai žurnalistai – tampa „šunauja“. O jeigu žemdirbiai – tai tampa „juodvarniais“ – visi yra užčiaupiami.
Lietuvą dar auginti reikia
– Kokia šiandien situacija?
– Prasčiausia situacija su demokratija – neturime pilietinės visuomenės. Sunkinanti aplinkybė yra ta, kad demokratiją turime kurti tapę vartotojais.
Vakarų pasaulis pirmiausia piliečiais tapo, demokratiją susikūrė ir tik visai neseniai perėjo į vartotojiškos visuomenės lygį.
O mes tapome vartotojais, netapę piliečiais. Kai siekis yra pinigai ir TURĖTI, tai tik klausiama: kodėl pas mus nėra demokratijos?
O tu, žmogau, nori ją už pinigus nusipirkti?
Taip ir daro – išvažiuoja ten, kur yra demokratija. Vietoj to, kad ją čia susikurtų aktyvia veikla ir kovodamas už geresnes gyvenimo sąlygas.
Bet žmonių negali kaltinti. Pagrindinė priežastis – politinio elito elgsena. Tauta buvo supriešinta, suskaldyta. Iki šiol pagrindinės partijos visą laiką tarpusavyje kniaukiasi – viskas, ką daro kita partija, prieš tai buvę valdžioje yra blogai.
Todėl Lietuvoje juoda. Dėl to nė vieno strateginio veiksmo negalima padaryti, nes viskas „priešų“ daroma. Bet juk tai mitas, minties uždusimas.
Politologiniais terminais kalbant, mes neturime konsoliduoto elito. Pilna priešų, kaltų, o nėra bendraminčių, bendražygių, partnerių.
– Ar pats esate optimistas?
– Taip. Kalbu kritiškai, nes kai analizuoji, negali kitaip kalbėti. Bet tai, ką padarėme yra stebuklas – atkūrėme Nepriklausomybę.
Kokia nedidelė tikimybė buvo, jog tai pavyks. O pavyko. Tas gyvenimas, kokį susikūrėme – vykusį ir nevykusį, pasaulio akimis žiūrint, yra sėkmės istorija.
Tuo laiku, kai ėjome į laisvę, pasaulyje apie 100 valstybių tą patį bandė daryti. Tik 20 šalių pavyko, kitos nesugebėjo, grįžo atgal.
Lietuvą reikia lyginti ne su Norvegija, Anglija, Vokietija ar JAV. Tos šalys šimtmečius kūrė tokią padėtį, kokią turi. Mes – tik 25 metus. Lietuva – jauna mergaitė, o norime, kad būtų motina maitintoja globėja. Lietuvą dar auginti reikia.
